Spieler kleinhalten - Woher kommt das?

[Stephan]

Wenn ich Spielfiguren gemäß festgelegter Regeln über ein Spielfeld ziehen will, dann spiele ich Schach oder ein ähnliches Spiel.

 

Im Fantasy-Rollenspiel möchte ich in eine fantastische aber dennoch stimmige Welt eintauchen, in der sich eine interessante Geschichte unter Beteiligung aller Spieler ergibt.

Unstimmige Aktionen stören meine Immersion und meinen Spielspaß ungemein. Sowohl als Spieler als auch als Spielleiter.

 

Der SL hat unter anderem die Aufgabe für die Stimmigkeit der Spielwelt zu sorgen. Nimmt er diese Aufgabe nur unzureichend war, so stört dies meinen Spielspaß.

 

Als Spieler erwarte ich vom SL, dass er meine wie auch die Aktionen meiner Mitspieler daraufhin prüft und ggf. zurückweist.

Dabei soll diese Prüfung nicht nur gegen die Regeln sondern ganz explizit auch gegen die Stimmigkeit durchgeführt werden.

Ergeben sich hierbei grobe Widersprüche zwischen den Regeln und der Stimmigkeit, so ist das ein Zeichen für verbesserungswürdige Regeln.

Bei der Auflösung solcher Widersprüche muss man zwangsläufig Kompromisse eingehen. Keinesfalls haben dabei die Regeln absoluten Vorrang.

 

Stimmigkeit und Realismus sind nicht ganz das selbe, da wir uns nunmal in einer Fantasywelt befinden. Es gibt aber viele Bereiche, in denen Midgard genauso funktioniert wie unsere Welt. Dazu gehört zum Beispiel der Schlag mit einer normalen (unmagischen) Waffe auf einen normalen Gegner aus Fleisch und Blut.

 

In diesem Fall sehe ich es also als Aufgabe des SL an, durch seine Entscheidungen dafür zu sorgen, dass das Geschehen auf der Spielwelt möglichst realistisch abläuft.

 

Bei einem SL, der den Spielern ständig alle möglichen mir unrealistisch erscheinenden Aktionen durchgehen lässt, möchte ich nicht spielen.

[Neq]

Dieses letzte Beispiel zu "Spieler klein halten" kann ich nicht nachvollziehen. Ich sehe das ähnlich wie Roumorz und besser als Stephan im oberen Beitrag hätte ich es nicht zusammenfassen können.

 

Vor allem im Hinblick auf "Uns Spielern werden coole Aktionen verwehrt"

Dies ist doch ein Paradebeispiel für eine coole Aktion. Man mutiert quasi zu einem allmächtigen Hulk; da würd ich doch als Spieler direkt nach irgendeinem wuchtigen Gegenstand suchen. "ich bin staaark ich w i l l Ruuundumschlaaaag

 

Und als SL würd ich mich ermutigen und fragen "was ist Dein höchster Wert mit einer 2H Waffe? +12 und 1H ? +15? Du hast aber in beiden Fällen den Gw und Gs Abzug berücksichtigt? Ok.

 

Wenn Du diese Laterne herausreißt kannst Du sie mit +14 als Stabkeule nutzen mit 2W6+6 (Den Zusatzbonus von +2, weil Du zwar langsam aber mit enormer Reichweite angreifst)

 

Aber nein, nun gilt der SL auf einmal als Kleinhalter wenn er versucht eine langweilige Standardprozedur einzuschränken und etwas peppigeres herauszukitzeln

 

Wobei ich als SL den Kampf mit dem Langschwert ohne Abzüge zulassen würde da es ja explizit so bei der Spruchbeschreibung steht, genau wie auch den Kampf mit Schild und dem geliebten +5/+5 Dolch. Aber ich wäre doch versucht einen Parallelstrang aufzumachen:

 

Einfallslose gewinnorientierte Spieler ohne Atmosphäre - woher kommt das ?

 

Gruß

Neq

[Prados Karwan]

Die eine Sache - Angriff mit dem Langschwert erlauben - hat doch mit der anderen, hier vorgeworfenen Sache - SL soll angeblich andere 'coolere' Aktionen nicht mehr erlauben - überhaupt nichts zu tun. Eine solche Schlussfolgerung ist doch völlig unsinnig. Nur weil der SL das eine, nämlich das Normale, ermöglicht, verweigert er doch keine weiter führenden Überlegungen.

 

Mir scheint, einige verstehen überhaupt nicht das Problem, das sich ergibt, wenn ein SL von vornherein üblicherweise vorhandene Möglichkeiten ausschließt. Spieler, die sich - aus welchen Gründen auch immer - auf bestimmte Richtlinien verlassen wollen, haben dann möglicherweise Schwierigkeiten, da sie sich einer normalerweise legitimen Handlungsmöglichkeit beraubt sehen: Nicht jeder Spieler kommt vielleicht gleich auf diese 'cooleren' Ideen.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 21. Januar 2012 von Prados Karwan

[Prados Karwan]

Wenn ich Spielfiguren gemäß festgelegter Regeln über ein Spielfeld ziehen will, dann spiele ich Schach oder ein ähnliches Spiel.

 

Im Fantasy-Rollenspiel möchte ich in eine fantastische aber dennoch stimmige Welt eintauchen, in der sich eine interessante Geschichte unter Beteiligung aller Spieler ergibt.

Unstimmige Aktionen stören meine Immersion und meinen Spielspaß ungemein. Sowohl als Spieler als auch als Spielleiter.

 

Der SL hat unter anderem die Aufgabe für die Stimmigkeit der Spielwelt zu sorgen. Nimmt er diese Aufgabe nur unzureichend war, so stört dies meinen Spielspaß.

 

Als Spieler erwarte ich vom SL, dass er meine wie auch die Aktionen meiner Mitspieler daraufhin prüft und ggf. zurückweist.

Dabei soll diese Prüfung nicht nur gegen die Regeln sondern ganz explizit auch gegen die Stimmigkeit durchgeführt werden.

Ergeben sich hierbei grobe Widersprüche zwischen den Regeln und der Stimmigkeit, so ist das ein Zeichen für verbesserungswürdige Regeln.

Bei der Auflösung solcher Widersprüche muss man zwangsläufig Kompromisse eingehen. Keinesfalls haben dabei die Regeln absoluten Vorrang.

 

Stimmigkeit und Realismus sind nicht ganz das selbe, da wir uns nunmal in einer Fantasywelt befinden. Es gibt aber viele Bereiche, in denen Midgard genauso funktioniert wie unsere Welt. Dazu gehört zum Beispiel der Schlag mit einer normalen (unmagischen) Waffe auf einen normalen Gegner aus Fleisch und Blut.

 

In diesem Fall sehe ich es also als Aufgabe des SL an, durch seine Entscheidungen dafür zu sorgen, dass das Geschehen auf der Spielwelt möglichst realistisch abläuft.

 

Bei einem SL, der den Spielern ständig alle möglichen mir unrealistisch erscheinenden Aktionen durchgehen lässt, möchte ich nicht spielen.

 

Hat diese Aussage etwas mit dem aktuellen Beispiel zu tun oder ist das eine allgemeine Stellungnahme? Ersteres erkenne ich nämlich nicht - es gibt dort keine 'groben Widersprüche'.

 

Grüße

Prados

[Roumorz]

@ Stephan und Neq: Danke für die Unterstützung - habe mich ja schon fast verloren gefühlt

 

@ Prados: Du hast natürlich recht - es sind zwei paar Schuhe - aber es wurde als Beispiel für Spieler klein halten herangezogen. Dennoch ist es im Umkehrschluss doch so: Wenn statt dem Zauber "Wachsen", bei der die Person doppelt so groß würde, plötzlich einfach die Waffen nur noch halb so groß wären, würde wahrscheinlich niemand mehr auf die Idee kommen, den verkleinerten Bihänder noch als Bihänder zu zählen - und niemand würde es als restriktiv oder Spieler-klein-haltend interpretieren.

 

Insbesondere unter dem Gesichtspunkt, dass ja Midgard dermaßen explizit zwischen Waffen wie Keule, Streitkolben und Kriegshammer unterscheidet (die alle ähnlich, aber nicht identisch eingesetzt werden und daher unterschiedliche EW besitzen), muss man sich sogar analog fragen, ob die normale Nutzung einer solchen Waffe nach Anwendung des Zaubers "Wachsen" überhaupt noch zulässig ist bzw. ob sie nicht sogar als improvisierte Waffe zählen müsste. Aber gut - anderer Strang und so...

Bearbeitet 21. Januar 2012 von Roumorz

[Prados Karwan]

Nein, natürlich würde ein halb so großer Bihänder nicht mehr dem Regelsinn entsprechend als Bihänder gelten. Aber hier liegt dein grundsätzlicher Irrtum: Die Waffengröße verändert sich nicht, die Waffen behalten gleiche Größe, gleiche Masse, richten also weiterhin gleich viel Schaden durch ihre Eigenschaften an. Es ändert sich lediglich der Waffenbenutzer, er wird größer und stärker, was sich auf den Schadensbonus auswirkt - aber eben nicht auf die Waffe. Der Waffenbesitzer wiederum kann noch alle seine Fertigkeiten ausüben, schwingt also das Langschwert weiterhin als Langschwert. In diesem Zusammenhang sind deine Übertreibungen übrigens wenig hilfreich, den "Riesen mit Zahnstocher" gibt es nicht. Die Waffen sind relativ immer noch ausreichend groß, um entsprechend benutzt zu werden. Ab einer bestimmten Länge und Masse einer Waffe ist es sinnvoller, sie zum Schlagen zu verwenden. Das Langschwert hat - im Vergleich zum stechend eingesetzen Kurzschwert - diese Länge und Masse. Sie ändert sich auch nicht durch den Zauber, also kann das Langschwert auch von sehr großen Personen noch als solches eingesetzt werden.

 

Und abschließend: Du hast meine angeblich abschätzige Art kritisch erwähnt, streckst deinen Gesprächspartnern aber selbst per Smiley die Zunge raus. Solltest du Wert darauf legen, von mir ernst genommen zu werden (ich spreche hier nur von mir), lasse das bitte.

 

Grüße

Prados

[Neq]

Die eine Sache - Angriff mit dem Langschwert erlauben - hat doch mit der anderen, hier vorgeworfenen Sache - SL soll angeblich andere 'coolere' Aktionen nicht mehr erlauben - überhaupt nichts zu tun. Eine solche Schlussfolgerung ist doch völlig unsinnig. Nur weil der SL das eine, nämlich das Normale, ermöglicht, verweigert er doch keine weiter führenden Überlegungen.

 

Grüße

Prados

 

Im anderen Strang gebe ich Dir recht (wobei ich mich dann aber frage wieso Du letztens unbedingt den 1h Sturmangriffbonus beim Reiten nicht zulassen wolltest, das war für mich der gleiche Mechanismus den Du Roudmoz vorwirfst)

 

Wie gesagt im anderen Strang hast Du deutlich gemacht das die Werte für Langschwert bestehen bleiben. Das Entscheidende ist aber doch, dass darauf Rougmoz sagte, ihm ginge es nicht darum, den Spieler zu benachteiligen sondern nur darum, diese unrealistische Situation zu entschärfen. Trotzdem wurde sein Beitrag dann in diesem Strang weiterdiskutiert. Mich störte vor allem die Argumentation von Kazzirah (dazu bitte die Antwort von Stephan beachten)

 

Mein Beitrag sollte nur nochmal folgenden Widerspruch verdeutlichen:

 

Auf der einen Seite soll man bei coolen Aktionen großzügig sein und entsprechend positive WM fördern. Ok, bin ich mit einverstanden.

 

Aber wieso ist es Kleinhalten wenn ich eine unrealistische Situation mit WM Malus belege dafür aber eine passendere Alternative mit entsprechenderen Boni fördere?

 

Das hat Roumorz so explizit nicht erwähnt, ich denke aber, dass er mein Beispiel ok findet.

[Prados Karwan]

Ich möchte dir vorschlagen, die entsprechenden Beiträge bezüglich des des Sturmangriffs noch einmal zu lesen. Von einem 'unbedingten' Durchsetzen findet sich dort nichts, ich habe lediglich Regelstellen verglichen.

[Neq]

@Prados

Und noch eine kleine Anmerkung zum Zahnstocher: Es ist ja nicht nur die Länge die sich im Verhältnis ändert sondern auch das Volumen. Auf den Normalmensch bezogen würde ein 1.6 kg Schwert nurnoch 200 g wiegen und entsprechend filigran sein. Aber das nur am Rande, schließlich wir reden hier ja über Spieler kleinhalten und nicht über Waffen kleinhalten

[Stephan]

Wenn ich Spielfiguren gemäß festgelegter Regeln über ein Spielfeld ziehen will, dann spiele ich Schach oder ein ähnliches Spiel.

 

Im Fantasy-Rollenspiel möchte ich in eine fantastische aber dennoch stimmige Welt eintauchen, in der sich eine interessante Geschichte unter Beteiligung aller Spieler ergibt.

Unstimmige Aktionen stören meine Immersion und meinen Spielspaß ungemein. Sowohl als Spieler als auch als Spielleiter.

 

Der SL hat unter anderem die Aufgabe für die Stimmigkeit der Spielwelt zu sorgen. Nimmt er diese Aufgabe nur unzureichend war, so stört dies meinen Spielspaß.

 

Als Spieler erwarte ich vom SL, dass er meine wie auch die Aktionen meiner Mitspieler daraufhin prüft und ggf. zurückweist.

Dabei soll diese Prüfung nicht nur gegen die Regeln sondern ganz explizit auch gegen die Stimmigkeit durchgeführt werden.

Ergeben sich hierbei grobe Widersprüche zwischen den Regeln und der Stimmigkeit, so ist das ein Zeichen für verbesserungswürdige Regeln.

Bei der Auflösung solcher Widersprüche muss man zwangsläufig Kompromisse eingehen. Keinesfalls haben dabei die Regeln absoluten Vorrang.

 

Stimmigkeit und Realismus sind nicht ganz das selbe, da wir uns nunmal in einer Fantasywelt befinden. Es gibt aber viele Bereiche, in denen Midgard genauso funktioniert wie unsere Welt. Dazu gehört zum Beispiel der Schlag mit einer normalen (unmagischen) Waffe auf einen normalen Gegner aus Fleisch und Blut.

 

In diesem Fall sehe ich es also als Aufgabe des SL an, durch seine Entscheidungen dafür zu sorgen, dass das Geschehen auf der Spielwelt möglichst realistisch abläuft.

 

Bei einem SL, der den Spielern ständig alle möglichen mir unrealistisch erscheinenden Aktionen durchgehen lässt, möchte ich nicht spielen.

 

Hat diese Aussage etwas mit dem aktuellen Beispiel zu tun oder ist das eine allgemeine Stellungnahme? Ersteres erkenne ich nämlich nicht - es gibt dort keine 'groben Widersprüche'.

 

Grüße

Prados

Roumorz hat im 'Wachsen'-Strang dargelegt, dass er aus Realismus-Gründen beim Wachsen-Spruch bestimmte Vor- aber auch Nachteile gewähren würde, auch wenn das teilweise den Regeln widerspricht.

Ob seine Realismus-Argumente nun stichhaltig sind oder nicht, ist nicht Inhalt dieses Strangs, sondern kann im 'Wachsen'-Strang diskutiert werden.

 

In diesem Strang geht es darum, ob es überhaupt legitim ist, solche Überlegungen anzustellen. Das wurde in mehreren Beiträgen bestritten. Im Gegenteil wurde es im 'Wachsen'-Strang sogar als unsinnig bezeichnet, Einschränkungen mit Hilfe des gesunden Menschenverstandes zu erschließen, wenn die Regeln keine beschreiben.

 

Und in diesem Strang wurden Roumorz' Überlegungen sogar moralisch in Frage gestellt.

Dagegen beziehe ich Position.

Für mich ist es ein Zeichen eines guten Spielleiters wie Spielers, wenn er den gesunden Menschenverstand nicht zu Gunsten einer Regelhörigkeit ausschaltet.

 

Mir scheint aber, dass hier auch gleich unterstellt wird, dass jemand, der solche Überlegungen anstellt, sein besonderes Vergnügen daran findet, dem Spieler in dem Moment, wenn er das erste Mal eine solche Aktion durchführen will, eine lange Nase zu drehen, und die Aktion mit einem höhnischen Lachen abzuschmettern.

 

Das wäre natürlich schlechter Stil. Ich halte diese Unterstellung aber auch für absurd. Im optimalen Fall wird ein solches Problem erkannt, wenn der Spieler überlegt, ob er die entsprechende Fertigkeit lernen will.

Dann kann man im Vorneherein diskutieren und abklopfen, welche Aktionen gehen, welche nicht und was man dabei beachten sollte.

[Roumorz]

In diesem Zusammenhang sind deine Übertreibungen übrigens wenig hilfreich, den "Riesen mit Zahnstocher" gibt es nicht.

 

Und abschließend: Du hast meine angeblich abschätzige Art kritisch erwähnt, streckst deinen Gesprächspartnern aber selbst per Smiley die Zunge raus. Solltest du Wert darauf legen, von mir ernst genommen zu werden (ich spreche hier nur von mir), lasse das bitte.

Der "Riese mit zwei Zahnstochern" diente der Veranschaulichung meiner ganz persönlichen Wahrnehmung. Bitte nicht jedes Wort/Smiley auf die Goldwaage legen, da bekommt man ja noch graue Haare. Bei der "Wachsen"-Diskussion kommen wir offensichtlich nicht zueinander.

 

Back 2 Topic: Bei der im anderen Strang geführten Diskussion geht es ja in erster Linie um Plausibilität und die Frage, ob es zu einer falschen oder spielerbeschneidenden Auslegung kommt. Ich halte den Fall entgegen der vorgebrachten Einwände noch immer nicht für keinen klassischen Fall von Spieler-klein-halten, insbesondere nachdem ich mir nun den Zauber noch einmal durchgelesen habe.

Zum Einen ist es zwar korrekt, dass der Figur seine Fähigkeiten erhalten bleiben, daraus jedoch abzuleiten, dass jeder daraus abgeleiteter Nachteil Spielleiterwillkür darstellt, halte ich für falsch. Um es mit einem "nicht ganz ernst zu nehmenden Beispiel" mal auf die Spitze zu treiben: Eine gewachsene Figur mag immernoch Reiten können, kein SL würde aber wohl bestreiten, dass er dies effektiv nicht mehr auf seinem Schlachtross kann. Auch wird ihn der große Schild nicht mehr wie einen großen Schild schützen, bedeckt es doch kaum mehr den Unterarm. Auch werden seine Spuren wohl leichter zu verfolgen sein und er wird sich schwieriger Tarnen können, von Schleichen eventuell ganz zu schweigen (wobei das ja schon wieder einen Streitfall darstellen könnte).

Zum Zweiten ist m.E. der Zauber im Kampf zudem sowieso nur eingeschränkt einsetzbar, da immerhin die eigene Rüstung zerstört wird und die Figur im Fernkampf viel leichter zu treffen sein wird. Die gesenkte Gewandheit und Geschicklichkeit verringern ggfs. Resistenzen und Abwehr-EW oder verhindern den Einsatz vieler Waffen von vorne herein. Zumindest meine Spieler würden den Zauber wohl in Anbetracht der de-facto-Nachteile kaum im Kampf einsetzen, sondern ihn eher sinnvoll anbringen um z.B. Tore aufzustoßen, über Hinternisse zu kraxeln oder Steinplatten anzuheben. Die wenigen Fälle, wo eine ungerüstete Person in den vollen Genuss der Vorteile kommt, sind wohl zu vernachlässigen.

 

In diesem Sinne: Viel Spass beim weiterdiskutieren

[Jürgen Buschmeier]

Zum Zauber Wachsen:

 

Alle Nachteile, die sich aus den veränderten Werten, Größe und Gewicht ergeben, halte ich für ausreichend. Warum ein besonders geschickter und gewandter Riese allerdings weitere Nachteile erleiden sollte, sehe ich nicht ein.

Für mich fällt das unter Spieler/Figuren klein halten.

 

Ich habe das Gefühl, daß Spieler klein zu halten etwas sehr subjektives ist. Wenn ich als Spieler nicht nachvollziehen kann, warum eine bestimmte Aktion nicht durchführbar sein soll oder warum ich bestimmte Dinge nicht lernen darf usw., dann kann ich mich kleingehalten fühlen, muss ich aber nicht. Vielleicht kann ich meinem SL da auch vertrauen, daß es sich später als passend herausstellt.

 

Zu Solwacs Beispiel:

Wenn der SL zu beiden Möglichkeiten eine Erklärung abgibt, also das eine scheint sinnvoll, das andere wird sehr gefährlich und bei wahrscheinlichem Misslingen den Kampf zu Ungunsten der Spielfiguren entscheiden, dann hat das nichts mit Kleinhalten, sondern mit Logik zu tun, aber der eine Spieler des coolen Akrobaten kann sich trotzdem so fühlen. Hier sollte man vielleicht mal miteinander über den Spielstil diskutieren.

Bei Akrobatik (DFR) sind die Möglichkeiten der Gegner beschrieben und das sollte dem Spieler zeigen, wie gefährlich das werden kann. Sollte der Spieler dann noch pfiffige Ideen haben, wie er Gegner täuschen und irritieren kann, dann darf er gerne auch einen Bonus haben, aber bei mehreren Gegnern haben immer noch alle mit dem WW die Chance ihn anzugreifen und eventuell Schaden anzurichten.

 

Ich halte es so, daß ich mir die Vorstellung der Spieler anhöre und dann erkläre, warum ich eine bestimmte Modifikation gebe und was die negativen Folgen sein können. Dann kann jeder Spieler entscheiden, ob er diese gefährliche Idee trotzdem noch umsetzen will.

[Merl]

Hallo,

 

Abd al Rahman:

Ansonsten gibt es gerade eine aktuelle Diskussion, die mich nur den Kopf schütteln lässt:

Bruder Buck:

Der entscheidende Aspekt ist, die Möglichkeiten gegen die Spieler und in diesem Fall die Möglichkeiten mit einem Zauber zu interpretieren. Und zwar ohne jede konkrete Regelgrundlage!

Kazzirah:

die du verwendet hast, um eine aus meiner Sicht sehr spielerunfreundliche, restriktive Regelauslegung zu rechtfertigen.

 

Gehen diese Zitate nicht allesamt an den Prämissen des Eingangspostings vorbei. Ich frage mich was an dem Anwenden des Zauberspruches Wachsen und der anschliessenden Nutzung oder nicht Nutzung eines schnöden Langschwertes "eine coole Aktion" im Sinn des Eingangspostings sein soll.

 

Es kann in dem beschriebenen Thread "Wachsen" gar kein Spieler kleingehalten werden. Es wird schlicht eine Regel entweder falsch, richtig oder im Konsens gespielt. Gegner unterliegen somit den selben Vor- oder Nachteilen. Ich wäre gerade in dieser Situation vorsichtig und würde mir als Spieler und als Spielleiter genau überlegen, wie ich diese Situation handhabe. Wenn also der gewachsene Spieler, sein Langschwert normal führen kann, dann kann es der Gegner auch. Ist es umgekehrt, verhält es sich ebenso. Das hat doch überhaupt gar nichts mit "Spieler kleinhalten" zu tun.

 

Grüsse Merl

[Shadow]

Also ich weiß genau was Abd meint mit "Spieler kleinhalten".

 

Als Spieler will ich mit meinem Charakter coole Sachen machen, die halt manchmal mit der Realität nix zu tun haben. Wenn dann da ein SL sitzt, der alles mit seinem ganz subjektiven Menschenverstand und seiner realitätsnahen Regelauslegung zunichte macht, fühle ich mich "klein gehalten".

 

Ich persönlich spiele ein Rollenspiel gerade weil es oft nichts mit der Realität zu tun hat. Magie, Lichtschwerter und übernatürliche Wesen kann ich weder mit dem gesunden Menschenverstand behandeln, noch mit Realitätsnähe. Hier treffen offenbar wieder einmal verschiedene Einstellungen der Spieler / SL aufeinander. Ich unterstelle jetzt mal, dass es keine Absicht ist, wenn ein SL / Spieler einem anderen Spieler den Spass verdirbt, weil er realitätsnah spielt. Denn genau das passiert, er verliert den Spass, wenn er "ausgebremst" wird mit Argumenten wie "gesunder Menschenverstand" oder "Realitätsnähe". Genauso hat aber auch der Andere (SL) keinen Spass, weil der Spieler dauernd so unrealistische Sachen macht, die ihm mühsam ausgeredet werden müssen.

 

Dagegen hilft nur das, was hier im Forum allzu oft die Lösung des Problems ist: Miteinander reden. Wenn dann innerhalb der Gruppe kein Konsens gefunden werden kann, der allen Spass macht, muss man sich halt Leute suchen, die auf der gleichen Wellenlänge liegen. "Klein gehalten werden" ist eine rein subjektive Wahrnehmung. Was dem Einen Spass macht, empfindet der Andere als "klein gehalten werden".

 

Gruß

Shadow

[Eleazar]

Also ich weiß genau was Abd meint mit "Spieler kleinhalten".

 

Als Spieler will ich mit meinem Charakter coole Sachen machen, die halt manchmal mit der Realität nix zu tun haben. Wenn dann da ein SL sitzt, der alles mit seinem ganz subjektiven Menschenverstand und seiner realitätsnahen Regelauslegung zunichte macht, fühle ich mich "klein gehalten".

 

Ich persönlich spiele ein Rollenspiel gerade weil es oft nichts mit der Realität zu tun hat. Magie, Lichtschwerter und übernatürliche Wesen kann ich weder mit dem gesunden Menschenverstand behandeln, noch mit Realitätsnähe. Hier treffen offenbar wieder einmal verschiedene Einstellungen der Spieler / SL aufeinander. Ich unterstelle jetzt mal, dass es keine Absicht ist, wenn ein SL / Spieler einem anderen Spieler den Spass verdirbt, weil er realitätsnah spielt. Denn genau das passiert, er verliert den Spass, wenn er "ausgebremst" wird mit Argumenten wie "gesunder Menschenverstand" oder "Realitätsnähe". Genauso hat aber auch der Andere (SL) keinen Spass, weil der Spieler dauernd so unrealistische Sachen macht, die ihm mühsam ausgeredet werden müssen.

 

Dagegen hilft nur das, was hier im Forum allzu oft die Lösung des Problems ist: Miteinander reden. Wenn dann innerhalb der Gruppe kein Konsens gefunden werden kann, der allen Spass macht, muss man sich halt Leute suchen, die auf der gleichen Wellenlänge liegen. "Klein gehalten werden" ist eine rein subjektive Wahrnehmung. Was dem Einen Spass macht, empfindet der Andere als "klein gehalten werden".

 

Gruß

Shadow

 

Zwischen "kleinhalten" und "realitätsnah" besteht aber ein gewaltiger Unterschied. Für dich scheint das Hand in Hand zu gehen. Für mich wäre als Spieler ein SL, der den Spielern alles gelingen lässt, ein Grund die Gruppe zu verlassen. Ich möchte als Spieler dicht an der Realität orientierte Problemstellungen, die mühsam zu knacken sind. Für mich ich "kleinhalten" etwas ganz anderes:

 

Der SL billigt den NPCs regelmäßig Stunts zu, die er den Spielern verweigert.

Der SL verhindert, dass die Spielfiguren ihre Fertigkeiten angemessen ausspielen können (z.B. sind alle Wächter grundsätzlich verführungsresistent).

Und der SL macht Gegenstände, die die Spielfiguren gefunden haben, nach Belieben wirkungslos.

 

Grundlegend vermittelt der SL den Eindruck, dass er bei jeder Aktion darüber nachsinnt, wie er die Bestrebungen der Spieler durchkreuzen kann.

 

Jeder und jede Gruppe hat da eigene Schmerzgrenzen. Das macht ein allgemeines Gespräch darüber so schwierig.

[Stephan]

@Eleazar: ich glaube nicht, dass es Abd um die Frage ging, ob die Spieler gegenüber den NSCs benachteiligt werden. Los ging es ja mal mit der Frage, ob Tiermeister auch magische Wesen als gefährten haben können. Und Abd hat sich offenbar darüber erregt, dass viele das nicht zulassen wollten.

Für NSCs stellt sich diese Frage ja kaum.

 

Übrigens hätte ich auch keine Probleme damit, wenn beschlossen würde, dass Spieler-Tiermeister keine magische Wesen als Gefährten haben können und wir dann mal auf einen NSC treffen, der das doch hat.

Die Entwicklungsregeln mit ihren Einschränkungen und Vorzügen beschreiben die Entwicklung der Spielerfiguren. NSCs können eine ganz andere Geschichte haben.

Ich beschwere mich ja auch nicht, dass meiner Spielfigur der Weg zum Gott nicht offensteht, obwohl der NSC Vraidos es doch geschafft hat.

Sollte sich jemand das völlig anders sehen, so schlage ich ihm vor, dass ab dann alle NSCs eine ihrem Grad angemessene Schicksalsgunst bekommen.

[Shadow]

Ungerechtigkeit und Spielleiterwillkür sind wahrscheinlich die geeignetsten Mittel, um Spieler "kleinzuhalten". Alle Anderen dürfen etwas, was die SC nicht dürfen und Regeln sind sowieso nur dazu da, um angepasst oder irgnoriert zu werden.

 

Ich glaube hier ging es darum, woher das mit dem "kleinhalten" kommt. Eine Analyse der Mittel, wie man das macht, ist aber sicherlich hilfreich, um der Ursache auf den Grund zu gehen.

 

Gruß

Shadow

[Eleazar]

@ Stephan: Bedeutsam ist das Wort "regelmäßig". Und es ist ein Punkt unter mehreren. Natürlich hast du recht und ich nehme diese Möglichkeit als SL immer mal wieder in Anspruch. Wenn du aber in der gleichen Gruppe Shadowrun gespielt hättest wie ich, wüsstest du, was ich meine. Da gab es streckenweise quasi Spielfigurenregeln und Nichtspielerfigurenregeln. Und nicht mal nur da, wo es einer "Dramaturgie" gut getan hätte.

 

Ansonsten bezog ich mich auf Shadows Post, den ich relativieren wollte.

[theschneif]

Ich persönlich glaube, jeder Spieler hält sich selbst "so klein" hält, wie er das verkraftet. Wie im richtigen Leben auch. Was du dir nicht wünschst und aktiv anstrebst, wirst du auch nicht erlangen. Mag ja sein, dass es vereinzelt SL (sicherlich meistens unsichere oder unerfahrene) gibt, die da konsequent mauern. Aber da hilft nur eine Aussprache oder ein Gruppenwechsel. Wie im richtigen Leben auch ;-))

 

Für mich stellt allein schon die Tatsache, dass ein SL hier im Forum nach Anregungen und Feedback sucht, einen deutlichen Hinweis darauf dar, dass er der "Mauerphase" längst entwachsen ist.

 

Liebe Grüße!

SchneiF

[Stephan]

Tja, da Abd den Strang eröffnet hat, sollte er vielleicht mal klarstellen, ob für ihn 'Spieler kleinhalten' nun bedeutet:

a) Jede Eigenart eines SL, über die man sich schon mal geärgert hat

oder

b) Eine enge (aber durchaus konsequente) Auslegung der Regeln seitens des SL, die in ihrer Strenge sowohl für SC wie auch (im Normalfall) für NSC gilt

[Des Grendels Wolpertinger]

Als SL ist es sicher eine Qualität auf die Wünsche der Spieler einzugehen. Wenn der Wunsch allerdings im Kern darin besteht, einen "Actionfilm als Pen & Paper nachzuspielen", ist Midgard vielleicht auch das falsche System dafür. Dann sollte man sich eher an D&D4 oder besser noch an Savage Worlds halten. Das wäre für mich z.B. kein Fall von Spieler klein halten, sondern ein Prozess des Erkennens: Was wollen die Spieler und kann Regelsytsem x das leisten oder nicht. Es gibt eben Spielertypen, die wollen irgendwann im Alleingang nen Riesen besiegen können. Ich will das nicht, daher fühle ich mich als Spieler nicht kleingehalten wenn's nicht klappt: weil's meiner Vorstellung und Erwartung nach auch nicht klappen sollte. So viel schon mal zur Eingrenzung der Problematik.

 

Gehen wir nun aber mal davon aus, die Differenz von Vorstellungsbildern der Spieler und Grundausrichtung des Systems ist kein grundlegendes Problem (das nichts mit "Kleinhalten der Spieler" zu tun hätte). Vielmehr sind sich alle (Spieler + SL) einig wie so ein Abenteuer vom groben Rahmen her abzulaufen hat und was eine Figur darin in etwa kann und was eben nicht. Ein Spieler fühlt sich jedoch innerhalb dessen (!) durch enge Regelauslegung oder mangelndes Eingehen des SL auf seine Ideen "klein gehalten" (nur in diesem Fall sollte man meiner Meinung nach von Kleinhalten sprechen).

Ein Erklärungsversuch dazu aus meiner eigenen SL-Erfahrung: Bestimmte Spielertypen bedienen sich bei den vom SL gestellten Herausforderungen Überlegungen, die nicht der Charakterperspektive entspringen, sondern - oft recht unverschleiert - Überlegungen des "Metagaming" sind, aufbauend auf ihrer Kenntnis der Regelmechanismen. Aus SL-Perspektive kann ich sagen: solches Spielerverhalten macht mich erst zum "Anwalt der Regeln". Solange die Handlungen der Spieler ins Konzept des Abenteuer passen, enstcheide ich in Grenzfällen pro Spieler. Wenn ich mir aber mit Mühe eine spannende Situation ausgedacht habe und die Spieler versuchen erst gar nicht wie ihre Figuren zu denken, sondern denken stattdessen an die Regelmechanik... dann bin ich als SL gefrustet und neige dazu Überlegungen des Metagaming zu blocken, darauf basierende Pläne scheitern zu lassen usw. Dies vielleicht als kurzer Erklärungsversuch wie solche Situationen entstehen können. Aus Frustration des SL. Denn Spieler vergessen manchmal, dass nicht nur sie Vorstellungen davon haben was eine Situation verändern kann und was nicht - auch der SL hat seine Vorstellungen vom Geschehen und hängt an ihnen. Ich kann nur dafür werben sich als Spieler ab und an in die SL-Perspektive zu versetzen. Wenn die Handlungen der Spieler eben in eine Richtung gehen, die der SL als Leiter einer Geschichte nicht befürwortet (wofür es eine ganze Reihe von Gründen geben kann, aber das ist ein anderes Thema), entscheidet er eben in besagten Grenzfällen nicht mehr pro, sondern contra Spieler. Manche Spieler würden gut daran tun so was lockerer zu nehmen wenn sie es merken. Es kommt eben ab und an vor im Rollenspiel. Der SL findet manche Ideen der Spieler unpassend und die andersherum auch manche von ihm - egal! Drüber hinwegsehen und weiterspielen! Das gilt für beide Seiten

[Abd al Rahman]

Tja, da Abd den Strang eröffnet hat, sollte er vielleicht mal klarstellen, ob für ihn 'Spieler kleinhalten' nun bedeutet:

a) Jede Eigenart eines SL, über die man sich schon mal geärgert hat

oder

b) Eine enge (aber durchaus konsequente) Auslegung der Regeln seitens des SL, die in ihrer Strenge sowohl für SC wie auch (im Normalfall) für NSC gilt

 

Ich wähle b)

 

Das geht mir bei anderen SLs so richtig auf den Senkel.

[Abd al Rahman]

Ich kann nur dafür werben sich als Spieler ab und an in die SL-Perspektive zu versetzen. Wenn die Handlungen der Spieler eben in eine Richtung gehen, die der SL als Leiter einer Geschichte nicht befürwortet (wofür es eine ganze Reihe von Gründen geben kann, aber das ist ein anderes Thema), entscheidet er eben in besagten Grenzfällen nicht mehr pro, sondern contra Spieler

Du schreibst oben viel, dem ich zustimmen kann. Bei diesen Punkten muss ich Dir aber widersprechen.

 

Die Spieler haben zum einen in meiner Perspektive nichts zu suchen. Spieler sollen sich um ihre Spielfigur kümmern und sich keine Gedanken um meine möglichen Motivationen zu kümmern. Im Gegenzug sehe ich mich dann nicht als Leiter einer Geschichte

[Des Grendels Wolpertinger]

Die Spieler haben zum einen in meiner Perspektive nichts zu suchen. Spieler sollen sich um ihre Spielfigur kümmern und sich keine Gedanken um meine möglichen Motivationen zu kümmern.

Ich denke im Idealfall hast du durchaus recht damit. Am besten läuft das Spiel dann, wenn jeder Spieler möglichst nah an seiner Figur ist und möglichst weit weg von Metaüberlegungen (Regelwerk, SL-Intention, usw.). Aber wenn der Spieler sich schon durch irgend eine SL-Entscheidung auf den Schlips getreten fühlt (und das kann nun mal passieren), halte ich es schon für hilfreich wenn der entsprechende Spieler sich kurz in Gedanken ruft, dass der SL mehr Gründe für seine Entscheidung haben kann als reine Willkür...

 

Die Rolle des Spielleiters beim Rollenspiel ist auch ein spannendes Thema. "Leiter einer Geschichte" war auch nicht die optimale Formulierung für das, was ich ausdrücken wollte. Dafür ist die Eigeninitiative der Spieler zu entscheidend für den Fortlauf der Geschichte - Denke aber, das jetzt fortzuführen, würde zu weit vom Thema "Spieler kleinhalten" wegführen

[Abd al Rahman]

Die Spieler haben zum einen in meiner Perspektive nichts zu suchen. Spieler sollen sich um ihre Spielfigur kümmern und sich keine Gedanken um meine möglichen Motivationen zu kümmern.

Ich denke im Idealfall hast du durchaus recht damit. Am besten läuft das Spiel dann, wenn jeder Spieler möglichst nah an seiner Figur ist und möglichst weit weg von Metaüberlegungen (Regelwerk, SL-Intention, usw.). Aber wenn der Spieler sich schon durch irgend eine SL-Entscheidung auf den Schlips getreten fühlt (und das kann nun mal passieren), halte ich es schon für hilfreich wenn der entsprechende Spieler sich kurz in Gedanken ruft, dass der SL mehr Gründe für seine Entscheidung haben kann als reine Willkür...

 

Die Rolle des Spielleiters beim Rollenspiel ist auch ein spannendes Thema. "Leiter einer Geschichte" war auch nicht die optimale Formulierung für das, was ich ausdrücken wollte. Dafür ist die Eigeninitiative der Spieler zu entscheidend für den Fortlauf der Geschichte - Denke aber, das jetzt fortzuführen, würde zu weit vom Thema "Spieler kleinhalten" wegführen

Müssen wir wirklich nicht vertiefen. Mit der Erklärung kann ich Dir zustimmen