Spieler kleinhalten - Woher kommt das?

[Stephan]

...Ja aber da sind sie doch auf gleicher Ebene. Wenn alle Spieler die gleiche Freiheit haben, passt das doch wieder. Wenn ich als SL die Spieler unterschiedlich behandle hättest Du natürlich recht.

Was heißt, 'die gleiche Freiheit'?

In diesem Strang wurden u.a. diskutiert die Fälle des Tiermeisters, der ein magisches Wesen als Gefährten haben will, des Druiden, der mit Wandeln wie der Wind auch in Gebäuden schleichen will und des Magiers, der vergrößert seine Waffe (z.B. einen Dolch) einsetzn will.

Das sind zunächst mal völlig unterschiedliche Fälle. Ich wüsste nicht, wie ich die 'gleich' behandeln sollte.

[ohgottohgott]

Wenn ich als SL die Spieler unterschiedlich behandle hättest Du natürlich recht.

 

Beachte bitte auch die anderen Punkte: wie z.B. die unterschiedlich intensive Regelauslegung der Spieler, das Bemühen des Sl zu einer Art "gerechten" Vorgehen und einer in sich schlüssigen Spielwelt.

 

Wie Du ja weißt, ist Rollenspiel interaktiv.

 

Ich breche mir auch grundsätzlich keinen Zacken aus der Krone, wenn ich Spielerideen aufgreife. Und ich halte mich für eher großzügig.

Ich mag es aber nicht, wenn diese Ideen mir(!) überzogen oder gar abstrus erscheinen und ich bei zu vielen SL-Entscheidungen dahingehend bedrängt werde. Dann kommt es bei mir zu unwillkürlich Gegenreaktionen. Im Nachhinein merke ich dann, dass auch ich kleinlicher wurde oder es gar zur Frontenbildung kam. Und "auf einmal" könnte jemand meinen, ich wollte Spieler klein halten.

[Abd al Rahman]

...Ja aber da sind sie doch auf gleicher Ebene. Wenn alle Spieler die gleiche Freiheit haben, passt das doch wieder. Wenn ich als SL die Spieler unterschiedlich behandle hättest Du natürlich recht.

Was heißt, 'die gleiche Freiheit'?

In diesem Strang wurden u.a. diskutiert die Fälle des Tiermeisters, der ein magisches Wesen als Gefährten haben will, des Druiden, der mit Wandeln wie der Wind auch in Gebäuden schleichen will und des Magiers, der vergrößert seine Waffe (z.B. einen Dolch) einsetzn will.

Das sind zunächst mal völlig unterschiedliche Fälle. Ich wüsste nicht, wie ich die 'gleich' behandeln sollte.

 

Indem man dem Tiermeister sein Wesen lässt, dem Magier seine vergrößerte Waffe und dem Druiden sein Wandeln wie der Wind. Wo liegt da das Problem? Ich hab die einzelnen Diskussionen nicht parat, kann also zu den Regeln selbst nichts sagen. Deswegen nochmal mein Leitspruch:

 

Wenn die Regeln etwas im unklaren lassen, dann IMMER für die Spieler. In allen Fällen. Dann wird keiner ungerecht behandelt, sondern jeder hat halt mal in der anderen Situation den Vorteil.

[Abd al Rahman]

Wenn ich als SL die Spieler unterschiedlich behandle hättest Du natürlich recht.

 

Beachte bitte auch die anderen Punkte: wie z.B. die unterschiedlich intensive Regelauslegung der Spieler, das Bemühen des Sl zu einer Art "gerechten" Vorgehen und einer in sich schlüssigen Spielwelt.

 

Wie Du ja weißt, ist Rollenspiel interaktiv.

 

Ich breche mir auch grundsätzlich keinen Zacken aus der Krone, wenn ich Spielerideen aufgreife. Und ich halte mich für eher großzügig.

Ich mag es aber nicht, wenn diese Ideen mir(!) überzogen oder gar abstrus erscheinen und ich bei zu vielen SL-Entscheidungen dahingehend bedrängt werde. Dann kommt es bei mir zu unwillkürlich Gegenreaktionen. Im Nachhinein merke ich dann, dass auch ich kleinlicher wurde oder es gar zur Frontenbildung kam. Und "auf einmal" könnte jemand meinen, ich wollte Spieler klein halten.

 

Ideen und Regelauslegung haben nichts miteinander zu tun. Irgendwie verstehe ich hier im Strang immer weniger.

[Stephan]

...Ja aber da sind sie doch auf gleicher Ebene. Wenn alle Spieler die gleiche Freiheit haben, passt das doch wieder. Wenn ich als SL die Spieler unterschiedlich behandle hättest Du natürlich recht.

Was heißt, 'die gleiche Freiheit'?

In diesem Strang wurden u.a. diskutiert die Fälle des Tiermeisters, der ein magisches Wesen als Gefährten haben will, des Druiden, der mit Wandeln wie der Wind auch in Gebäuden schleichen will und des Magiers, der vergrößert seine Waffe (z.B. einen Dolch) einsetzn will.

Das sind zunächst mal völlig unterschiedliche Fälle. Ich wüsste nicht, wie ich die 'gleich' behandeln sollte.

 

Indem man dem Tiermeister sein Wesen lässt, dem Magier seine vergrößerte Waffe und dem Druiden sein Wandeln wie der Wind. Wo liegt da das Problem? Ich hab die einzelnen Diskussionen nicht parat, kann also zu den Regeln selbst nichts sagen. Deswegen nochmal mein Leitspruch:

 

Wenn die Regeln etwas im unklaren lassen, dann IMMER für die Spieler. In allen Fällen. Dann wird keiner ungerecht behandelt, sondern jeder hat halt mal in der anderen Situation den Vorteil.

 

Da stelle ich gleich mal drei Punkte dagegen:

 

1. Widerspricht deine Forderung einer konsistenten Spielwelt. Denn dann müsste ja der Spieler-Druide in Gebäuden mit Wandeln wie der Wind schleichen können, der böse NSC-Druide aber nicht. Der Spieler-Magier kann auch vergrößert seinen Dolch einsetzen, der feindliche Magier aber nicht.

...

 

2. Alle Regeln sind unklar. Es gibt keine Regel, die nicht mit genügend viel Fantasie auch anders verstanden werden kann, als sie gemeint war. Es gab z.B. vor Jahren mal eine recht hitzige Diskussion, ob man Schicksalsgunst auch dafür einsetzen könne, einen automatischen Erfolg einer Fertigkeit zu erkaufen (und nicht nur eine Wiederholung des Würfelwurfes). Für mich war diese Interpretation von Anfang an abwegig. Der Regeltext als ganzes gelesen, machte für mich hundertptozentig klar, dass der Autor diesen automatischen Erfolg nicht gemeint hatte. Trotzdem haben diverse Diskutanten (bis hin zu Prados) diese Meinung vertreten. Später stellte sich meine Einschätzung des Regeltextes (zumindest bezüglich der Intention des Autors) als richtig heraus.

 

3. Ich bin doch kein Sklave des Regeltextes. Sollte der Regelautor durch eine ungeschickte Formulierung einmal die Interpretationsmöglichkeit zulassen, dass Magier generell und immer gegen unmagische Waffen geschützt sind, so werde ich das trotzdem nicht so handhaben.

Ich hielte ein anderes Verhalten im Gegensatz zu deiner These auch nicht für gerecht. Denn von einer solchen weiten Regelauslegung würde eben nur der Spieler des Magiers profitieren (wobei auch das fraglich wäre, denn ob er dadurch langfristig Spaß am Spiel hat, darf bezweifelt werden). Wenn für die anderen Spieler keine ebenso günstig auslegbaren Passagen gefunden werden können, so werden die ungerecht behandelt.

[ohgottohgott]

Wenn ich als SL die Spieler unterschiedlich behandle hättest Du natürlich recht.

 

Beachte bitte auch die anderen Punkte: wie z.B. die unterschiedlich intensive Regelauslegung der Spieler, das Bemühen des Sl zu einer Art "gerechten" Vorgehen und einer in sich schlüssigen Spielwelt.

 

Wie Du ja weißt, ist Rollenspiel interaktiv.

 

Ich breche mir auch grundsätzlich keinen Zacken aus der Krone, wenn ich Spielerideen aufgreife. Und ich halte mich für eher großzügig.

Ich mag es aber nicht, wenn diese Ideen mir(!) überzogen oder gar abstrus erscheinen und ich bei zu vielen SL-Entscheidungen dahingehend bedrängt werde. Dann kommt es bei mir zu unwillkürlich Gegenreaktionen. Im Nachhinein merke ich dann, dass auch ich kleinlicher wurde oder es gar zur Frontenbildung kam. Und "auf einmal" könnte jemand meinen, ich wollte Spieler klein halten.

 

Ideen und Regelauslegung haben nichts miteinander zu tun. Irgendwie verstehe ich hier im Strang immer weniger.

 

Selbstverständlich hängen Ideen und Regeln und somit die Auslegung der selbigen voneinander ab. (z.B.: Was kann ich mit welcher Fertigkeit oder welchem Zauber tun?)

[Abd al Rahman]

...Ja aber da sind sie doch auf gleicher Ebene. Wenn alle Spieler die gleiche Freiheit haben, passt das doch wieder. Wenn ich als SL die Spieler unterschiedlich behandle hättest Du natürlich recht.

Was heißt, 'die gleiche Freiheit'?

In diesem Strang wurden u.a. diskutiert die Fälle des Tiermeisters, der ein magisches Wesen als Gefährten haben will, des Druiden, der mit Wandeln wie der Wind auch in Gebäuden schleichen will und des Magiers, der vergrößert seine Waffe (z.B. einen Dolch) einsetzn will.

Das sind zunächst mal völlig unterschiedliche Fälle. Ich wüsste nicht, wie ich die 'gleich' behandeln sollte.

 

Indem man dem Tiermeister sein Wesen lässt, dem Magier seine vergrößerte Waffe und dem Druiden sein Wandeln wie der Wind. Wo liegt da das Problem? Ich hab die einzelnen Diskussionen nicht parat, kann also zu den Regeln selbst nichts sagen. Deswegen nochmal mein Leitspruch:

 

Wenn die Regeln etwas im unklaren lassen, dann IMMER für die Spieler. In allen Fällen. Dann wird keiner ungerecht behandelt, sondern jeder hat halt mal in der anderen Situation den Vorteil.

(wobei auch das fraglich wäre, denn ob er dadurch langfristig Spaß am Spiel hat, darf bezweifelt werden). Wenn für die anderen Spieler keine ebenso günstig auslegbaren Passagen gefunden werden können, so werden die ungerecht behandelt.

Zweifeln darfst Du gerne. Hast aber trotzdem unrecht. Wie gesagt, ich generiere so seit ettlichen Jahren Spielspass.

[Bruder Buck]

Dass Abds langjährige Spieler mit seiner Spielweise zufrieden sein werden und wahrscheinlich wegen der Gewöhnung daran, sich schwerer in andere Konzepte einfinden können, erklärt sich von selbst. Wer jahrelang Mercedes gefahren ist, wird einen Mini für ein kleines, langsames Auto halten. Dabei ist das kein schlechter Wagen. Er ist nur nicht groß und schnell.

Dem möchte ich in diesem Punkt als einer von Abds Spieler aus der Freitagsrunde widersprechen. Ich spiele immer auch wieder gerne "kleine" Charaktere der Grade 1-4.

 

Erstens ist es kein Vergleich wie bei Luxuswagen, sondern weitaus subjektiver und zweitens habe ich und einige andere aus der Runde sehr wohl Erfahrungen mit anderen Runden, anderen Spiel- und Spielleitungsstilen und auch anderen Rollenspielsystemen.

 

Was ich aber sagen kann, Abd ist tatsächlich sehr um die innere logische Konsistenz seiner Spielwelt und seiner Regelauslegungen bemüht. Und wo die Regelauslegungen nicht unbedingt logisch sind, sind sie eher zu Gunsten der Spieler, weil wir Dinge, die wir als Ideen haben, auch gerne umsetzen wollen. Scheitern wir in der Umsetzung, was durchaus vorkommt (!!! ), dann aber nicht wegen zu restriktiver Regelauslegungen, sondern weil wir vielleicht was im Plot übersehen haben, Pech hatten oder uns einfach dämlich angestellt haben.

 

Großzügige Regelauslegung bedeutet nicht, den Spielern alles durchgehen zu lassen, das wird hier oft missverstanden, denke ich!

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Stephan]

...Ja aber da sind sie doch auf gleicher Ebene. Wenn alle Spieler die gleiche Freiheit haben, passt das doch wieder. Wenn ich als SL die Spieler unterschiedlich behandle hättest Du natürlich recht.

Was heißt, 'die gleiche Freiheit'?

In diesem Strang wurden u.a. diskutiert die Fälle des Tiermeisters, der ein magisches Wesen als Gefährten haben will, des Druiden, der mit Wandeln wie der Wind auch in Gebäuden schleichen will und des Magiers, der vergrößert seine Waffe (z.B. einen Dolch) einsetzn will.

Das sind zunächst mal völlig unterschiedliche Fälle. Ich wüsste nicht, wie ich die 'gleich' behandeln sollte.

 

Indem man dem Tiermeister sein Wesen lässt, dem Magier seine vergrößerte Waffe und dem Druiden sein Wandeln wie der Wind. Wo liegt da das Problem? Ich hab die einzelnen Diskussionen nicht parat, kann also zu den Regeln selbst nichts sagen. Deswegen nochmal mein Leitspruch:

 

Wenn die Regeln etwas im unklaren lassen, dann IMMER für die Spieler. In allen Fällen. Dann wird keiner ungerecht behandelt, sondern jeder hat halt mal in der anderen Situation den Vorteil.

(wobei auch das fraglich wäre, denn ob er dadurch langfristig Spaß am Spiel hat, darf bezweifelt werden). Wenn für die anderen Spieler keine ebenso günstig auslegbaren Passagen gefunden werden können, so werden die ungerecht behandelt.

Zweifeln darfst Du gerne. Hast aber trotzdem unrecht. Wie gesagt, ich generiere so seit ettlichen Jahren Spielspass.

Ich befürchte eine Diskussion mit jemandem, der das Dao im Spielleiten erkannt hat, ist für mich auf die Dauer nicht sinnvoll. Das überfordert meine beschränkte Erkenntnisfähigkeit.

[Eleazar]

Dass Abds langjährige Spieler mit seiner Spielweise zufrieden sein werden und wahrscheinlich wegen der Gewöhnung daran, sich schwerer in andere Konzepte einfinden können, erklärt sich von selbst. Wer jahrelang Mercedes gefahren ist, wird einen Mini für ein kleines, langsames Auto halten. Dabei ist das kein schlechter Wagen. Er ist nur nicht groß und schnell.

Dem möchte ich in diesem Punkt als einer von Abds Spieler aus der Freitagsrunde widersprechen. Ich spiele immer auch wieder gerne "kleine" Charaktere der Grade 1-4.

 

Erstens ist es kein Vergleich wie bei Luxuswagen, sondern weitaus subjektiver und zweitens habe ich und einige andere aus der Runde sehr wohl Erfahrungen mit anderen Runden, anderen Spiel- und Spielleitungsstilen und auch anderen Rollenspielsystemen.

 

Was ich aber sagen kann, Abd ist tatsächlich sehr um die innere logische Konsistenz seiner Spielwelt und seiner Regelauslegungen bemüht. Und wo die Regelauslegungen nicht unbedingt logisch sind, sind sie eher zu Gunsten der Spieler, weil wir Dinge, die wir als Ideen haben, auch gerne umsetzen wollen. Scheitern wir in der Umsetzung, was durchaus vorkommt (!!! ), dann aber nicht wegen zu restriktiver Regelauslegungen, sondern weil wir vielleicht was im Plot übersehen haben, Pech hatten oder uns einfach dämlich angestellt haben.

 

Großzügige Regelauslegung bedeutet nicht, den Spielern alles durchgehen zu lassen, das wird hier oft missverstanden, denke ich!

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

Ich dachte auch gar nicht, dass eure ganze Gruppe den Vergleich nicht hat, sie hat nur eben ihren Favoriten gefunden. Das sagt aber nicht aus, dass das jetzt das Dao () des Spielleitens insgesamt sein muss, sondern dass es einfach bei euch sehr gut passt und Alternativen auch unabhängig von ihrer Qualität da kaum ranreichen können.

 

Ansonsten fange ich wohl an zu verstehen:

Wenn wir jetzt aber wirklich nur über die Punkte reden in denen die Regeln verschiedene Interpretationen zulassen und manche davon restriktiver sind und andere weniger - dann reden wir doch faktisch über wenig. Lohnt sich das?

[Des Grendels Wolpertinger]

Ich denke die Regelauslegung ist ein Punkt, in dem sich möglicherweise unterschiedliche Vorstellungen von Spielleiter und einzelnen (oder mehreren) Spielern besonders deutlich zeigen.

 

Sie ist also nicht das eigentliche Problem, wohl aber ein geeigneter Indikator dafür, dass etwas grundlegenderes zwischen Spielleiter und Spieler(n) nicht optimal passt.

[Bruder Buck]

Ansonsten fange ich wohl an zu verstehen:

Wenn wir jetzt aber wirklich nur über die Punkte reden in denen die Regeln verschiedene Interpretationen zulassen und manche davon restriktiver sind und andere weniger - dann reden wir doch faktisch über wenig. Lohnt sich das?

Ja, es lohnt sich sehr, sich darüber zu unterhalten. Denn restriktive Regelauslegungen, die einem unlogisch, willkürlich und / oder einfach gegen die Spieler gerichtet erscheinen, sind (für mich) einer der größten Spielspaßkiller!

 

Und die Erfahrung hat leider gezeigt, dass so was meist von SL gemacht wird, die unsicher sind, entweder in ihrem Stil zu leiten, in ihrem Plot oder in den Regeln selbst oder eine Kombination aus all dem. Und ihre Unsicherheit versuchen sie dann durch Beschneiden der Möglichkeiten der Charaktere zu überregeln. Das schafft Frust und mindert den Spielspaß auf beiden Seiten. Denn wenn der SL nicht gerade Sadist ist oder seine Machtfantasien gegen die Spieler auslebt (auch schon erlebt), dann ist er selbst mit der Situation auch nicht zufrieden, besonders, wenn sich Spieler (wie ich) dann auch gleich beschweren und man eine unschöne Diskussion am Spieltisch hat.

 

SL die ich als souverän empfinde, lassen einem Spieler mit Sicherheit nicht jede Aktion durchgehen, darum geht es auch gar nicht. Aber sie lassen coole Ideen, kreative Ideen, was man mit den vorhandenen Möglichkeiten noch so alles anstellen könnte, durchgehen und - wie schon geschrieben - wenn diese dann scheitern, dann nicht an (willkürlichen) Regelbeschneidungen, sondern am Würfelpech oder einfach der Situation. Souveräne SL lassen Spieler auch scheitern! Unsichere nicht, die biegen dann lieber die Storie....

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Merl]

Hmm das scheint mir doch nach über 500 Postings ein erstes Ergebnis auf die Frage im Thread zu sein:

 

Woher kommt das?

 

- Unsichere Spielleiter

- Spielleiter mit Machtfantasien

 

Grüsse Merl

[Stephan]

@BB: Ich verstehe nicht, warum du weiterhineine Korrelation zwischen restriktiver Regelauslegung und willkürlicher bzw. unlogischer Regelauslegung ziehst.

Das sind doch völlig unabhängige Dimensionen.

Eine großzügige Regelauslegung kann unlogisch oder willkürlich sein und eine restriktive Regelauslegung kann logisch und konsequent sein.

 

Und die Bezeichnung 'gegen die Spieler' finde ich sowieso unglücklich. Ich nehme doch an, dass allgemein gemeint ist 'gegen die Spielerfiguren', oder sprechen wir hier von Spielleitern, die persönliche Animositäten am Spieltisch ausleben?

 

Ansonsten sprichst du im Prinzip eine Binsenweisheit aus: Natürlich sind Spielleiter, die unsicher sind (z.B. wegen geringer Erfahrung oder auch wegen nicht so großem Talent) schlechtere Spielleiter als solche, die sicherer/souveräner sind.

Das ist in praktisch jeder Disziplin so.

 

Es mag auch sein, dass unsichere Spielleiter mehr 'Kontrolle' wollen, damit ihnen das Geschehen nicht ganz aus der Hand gleitet.

Was folgern wir jetzt daraus?

 

Die Spielleiter sollen sicherer werden? Wären sie bestimmt gerne.

Sie sollen weniger Kontrolle ausüben?

Muss nicht unbedingt der richtige Rat sein.

Ein unsicherer Reiter wird auch langsamer reiten als ein sicherer. Auch nach der vermutlich richtigen Erkenntnis, dass seine langsame Reitgeschwindigkeit wohl an seiner geringen Sicherheit liegt, würde ich ihm jetzt nicht raten, die Geschwindigkeit zu erhöhen.

 

Übrigens hatte ich bei den hier im Strang diskutierten Beispielen, wo Teilnehmer restriktive Regelauslegungen erwogen oder sogar befürwortet haben, nicht den Eindruck, dass dies aus Unsicherheit geschah. Die Motive lagen da meines Erachtens woanders.

Für die von mir in die Diskussion gebrachte restriktive Regelauslegung bei Wandeln wie der Wind kann ich das mit Sicherheit behaupten.

[Des Grendels Wolpertinger]

Hmm das scheint mir doch nach über 500 Postings ein erstes Ergebnis auf die Frage im Thread zu sein:

 

Woher kommt das?

 

- Unsichere Spielleiter

- Spielleiter mit Machtfantasien

 

Grüsse Merl

Füge doch noch hinzu: - Spieler mit Machtfantasien. Die geradezu kindlich gekränkt sind, wenn der SL nicht jede ihrer kreativen Ideen (und kreative Ideen sind nicht automatisch von hoher Qualität) belohnt und am besten noch beklatscht. Es gibt Spielertypen, für die ist ein Scheitern ihres Charakters kein Ansporn oder keine Herausforderung dieses Scheitern auszuspielen, sondern eher ein persönlicher Affront gegen ihre Kreativität, Erfahrung als Rollenspieler, usw. Dass der SL die Regeln dann nicht ausreichend "zu ihren Gunsten" interpretiert hat, ist in diesen Fällen oft auch ein aus der Luft gegriffener Vorwurf. Das eigentliche Problem ist dann eher beim Spieler als beim SL zu suchen (ein Blickwinkel der mir hier bislang zu kurz kam).

 

Eine großzügige Regelauslegung kann unlogisch oder willkürlich sein und eine restriktive Regelauslegung kann logisch und konsequent sein.

Dem stimme ich absolut zu, das sind zwei voneinander unabhängige Faktoren.

Bearbeitet 5. März 2012 von Des Grendels Wolpertinger

[Bruder Buck]

Natürlich kann eine großzügige Regelinterpretation auch unlogisch sein. Aber darüber werden sich die meisten Spieler nicht beschweren, sondern sich eher freuen, wenn ihre Aktion dadurch gelingt. Nur bei grobem Unfug mindert so was den Spielspaß. Und darum geht es: Sehr restriktive Regelauslegungen mindern eher den Spielspaß, besonders, so meine Erfahrung, wenn sie dann auch noch von Willkür und Logikfehlern begleitet werden.

 

Und nochmal, falls das noch nicht deutlich genug rüber gekommen sein sollte: Es geht nicht darum, den Spielern jede noch so groteske Aktion zu ermöglichen !!! Denn natürlich gibt es auch Spieler, die so reagieren, wenn man ihre Möglichkeiten beschneidet, wie Wolpertinger es beschrieben hat.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Solwac]

Natürlich kann eine großzügige Regelinterpretation auch unlogisch sein. Aber darüber werden sich die meisten Spieler nicht beschweren, sondern sich eher freuen, wenn ihre Aktion dadurch gelingt. Nur bei grobem Unfug mindert so was den Spielspaß.

Nicht nur bei grobem Unfug. auch bei unterschiedlichen Interpretationen der beteiligten Personen:

Dann wird der großzügige Spieler sich über den weniger großzügigen Spielleiter ärgern und der weniger großzügige Spieler ärgert sich wenn anderen Spielern etwas erlaubt wird worauf er selbst nicht kommt bzw. was er sich selbst nicht erlaubt.

Das Argument, ein Spieler müsse es sich selbst ja nicht verbieten, hilft dabei in der Praxis nicht weiter. Zum einen läuft das alles ja nicht immer bewusst ab und zum anderen führt das sehr schnell zu zusätzlichen Diskussionen.

 

Wobei nicht alle Situationen im Vorfeld geklärt werden können. Hier hilft dann wirklich nur gemeinsame Erfahrung weiter.

 

Solwac

[Eleazar]

Ansonsten fange ich wohl an zu verstehen:

Wenn wir jetzt aber wirklich nur über die Punkte reden in denen die Regeln verschiedene Interpretationen zulassen und manche davon restriktiver sind und andere weniger - dann reden wir doch faktisch über wenig. Lohnt sich das?

Ja, es lohnt sich sehr, sich darüber zu unterhalten. Denn restriktive Regelauslegungen, die einem unlogisch, willkürlich und / oder einfach gegen die Spieler gerichtet erscheinen, sind (für mich) einer der größten Spielspaßkiller!

 

...

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

Genau diese Korrelation ist unsinnig und ihr wurde hier im Strang mehrfach widersprochen - darum geht es nicht! Jeder Rollenspieler wird deiner Aussage zustimmen - also hilft sie nicht weiter. Und auch wenn "Spieler kleinhalten und unlogisch, willkürlich oder gegen die Spieler gerichtet" zu agieren wohl oft einher gehen mögen (und darüber ließe sich trefflich pschologisieren), ist das nicht das eigentliche Thema.

 

Abd spricht sich dafür aus, bei Regelunklarheiten oder -spielräumen grundsätzlich immer zugunsten der Spieler zu entscheiden. (Deswegen halte ich dies auch für einen wahnsinnig umfangreichen Strang für ein in seiner Zuspitzung relativ kleines Thema.) Abgesehen von der eben genannten Regel können diese Entscheidung theoretisch sehr wohl ebenfalls unlogisch oder willkürlich wirken. Nur eben zugunsten der Spieler, weswegen wahrscheinlich weniger Beschwerden kommen werden als im anderen Fall.

 

Was Abd da will, hat einen gewissen Charme, trotzdem gehe ich da so radikal nicht mit. Mir ist die Logik in der Spielwelt auch sehr wichtig und das Abhandeln nach bestimmten Regeln - so lange es nicht zu zwanghaft wird. Wenn ich eine Regelfrage/-auslegung nach meiner Vorstellung von Logik oder meinem Empfingen von "Richtigkeit" entscheide oder diskutiere, dann steigt die Chance, dass ich in einer späteren Situation wieder gleich, also fair entscheide und zwar unabhängig davon, ob der Akteur eine Spiel- oder Nichtspielfigur ist.

 

Meine übelsten Erfahrungen habe ich mit einem SL gehabt, der sehr tagesformabhängig geurteilt hat. Im Guten wie im Schlechten. Natürlich war es toll, wenn man davon profitieren konnte, aber du hattest keine Diskussionsgrundlage, wenn es mal anders lief. Davon möchte ich mich so weit es geht fernhalten. Ich bin mir sicher, dass man sehr gut nach Abds Maßgabe spielen kann. Aber ich zweifle an, dass das die einzige gute Entscheidung in der Richtung ist und ich vermute, für mich als SL wie als SP wäre es nicht mal die passende.

[Stephan]

Natürlich kann eine großzügige Regelinterpretation auch unlogisch sein. Aber darüber werden sich die meisten Spieler nicht beschweren, sondern sich eher freuen, wenn ihre Aktion dadurch gelingt. Nur bei grobem Unfug mindert so was den Spielspaß. Und darum geht es: Sehr restriktive Regelauslegungen mindern eher den Spielspaß, besonders, so meine Erfahrung, wenn sie dann auch noch von Willkür und Logikfehlern begleitet werden.

 

Und nochmal, falls das noch nicht deutlich genug rüber gekommen sein sollte: Es geht nicht darum, den Spielern jede noch so groteske Aktion zu ermöglichen !!! Denn natürlich gibt es auch Spieler, die so reagieren, wenn man ihre Möglichkeiten beschneidet, wie Wolpertinger es beschrieben hat.

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

Da gibt es eben unterschiedliche Befindlichkeiten. Für mich sind unlogische und unrealistische Aktionen ein Spaßkiller. Und gerade weil sich Spieler bei Unlogik zu ihren (oder der Mitspieler) Gunsten eher nicht beschweren, ist es die Aufgabe des Spielleiters, solche zu vermeiden.

Natürlich sollte Unlogik zuungunsten der Spieler ebenfalls vermieden werden. Aber darauf achtet ja nicht nur der SL sondern auch die anderen Spieler. Eine solche Unlogik hat also eine viel kleinere Chance durchzukommen.

 

Man kann es auch anders ausdrücken: Die Spieler sind schon ihre eigenen Anwälte, die im Zweifelsfall ihre Interessen durchsetzen können. Die Spielweltlogik hat als einzigen Anwalt den SL. Also muss er besonders darauf achten, dass die nicht zu kurz kommt.

[Abd al Rahman]

Anwalt? Rechte? Die Spielweltlogik hat 0 Rechte. Einzig alle Spieler am Tisch haben Rechte. Die Spielweltlogik ist unerheblich, nur in dem Maße wichtig, wie sie die Spieler am Tisch für wichtig halten.

 

Mal davon abgesehen:

 

Ihr, auch Du Stefan, reitet immer wieder darauf rum, dass "Im Zweifel für die Spieler" zu Lasten der Spielweltlogik geht. Mir ist nicht klar, wie ihr auf dieses schmale Brett kommt. Wie BB richtig darlegt, hat beides nichts miteinander zu tun.

[Solwac]

Ihr, auch Du Stefan, reitet immer wieder darauf rum, dass "Im Zweifel für die Spieler" zu Lasten der Spielweltlogik geht. Mir ist nicht klar, wie ihr auf dieses schmale Brett kommt. Wie BB richtig darlegt, hat beides nichts miteinander zu tun.

Sehe ich auch so. Im Zweifel für die Spieler bedeutet z.B. dass ein Graben ohne EW übersprungen werden kann. Ein NSC kann dies dann aber auch (Spielweltlogik). Trotzdem liegt der Vorteil erst einmal bei den Spielern, denn sie profitieren auf jeden Fall.

 

Solwac

[Abd al Rahman]

Ihr, auch Du Stefan, reitet immer wieder darauf rum, dass "Im Zweifel für die Spieler" zu Lasten der Spielweltlogik geht. Mir ist nicht klar, wie ihr auf dieses schmale Brett kommt. Wie BB richtig darlegt, hat beides nichts miteinander zu tun.

Sehe ich auch so. Im Zweifel für die Spieler bedeutet z.B. dass ein Graben ohne EW übersprungen werden kann. Ein NSC kann dies dann aber auch (Spielweltlogik). Trotzdem liegt der Vorteil erst einmal bei den Spielern, denn sie profitieren auf jeden Fall.

 

Solwac

Darum gehts mir eigentlich auch nicht. Der Strang zu Funkenregen ist wieder ein schönes Beispiel. Funkenregen nach meiner Interpretation ist ziemlich stark. Und?

[Des Grendels Wolpertinger]

Regelunklarheiten gibt es immer mal wieder und ich sehe es meinen SLs gerne nach wenn nicht kategorisch in dubio pro Spieler entschieden wird. Ich verstehe das dann nicht als kleingehalten werden sondern gehe davon aus, dass der SL sich Gedanken über die Konsistenz seiner Spielwelt gemacht hat (legt das "seine" bitte nicht auf die Goldwaage, es ist natürlich auch die Spielwelt der SCs) und nun eben für einen Unklarheit einen Präzedenzfall schafft, gültig für die Dauer seiner Kampagne. Im Fall einer Unklarheit sollte ein SL meiner Ansicht nach für und wider alternativer Auslegungen abwägen und dann im Sinne des Spielspaßes entscheiden (und das bedeutet nicht automatisch: im Sinne der Spielerfiguren).

 

Ärgern tue ich mich darüber, wenn er mal so, mal so entscheidet - Konsequenz in der Regelanwendung ist mir wichtiger als dass ich die einzelne Entscheidung so auch getroffen hätte. Das ist zweitrangig, da kann man nach dem Abenteuer dann drüber diskutieren. Aber nicht währenddessen: dieses meist zirkuläre Lamentieren mit dem SL am Spieltisch mitten im Abenteuer ist für mich persönlich Spaßkiller Nummer 1 - egal ob ich gerade Spieler oder SL bin.

 

Der Strang hier zeigt allein auf den vergangenen zwei Seiten also auch ganz gut, was für unterschiedliche "Spaßkiller" es für unterschiedliche Spieler gibt. Je unterschiedlicher die Haltungen der Spieler innerhalb einer Gruppe sind, desto schwieriger ist es für den SL seinen Spielern ein befriedigendes Spielerlebnis zu eröffnen. Eine Gruppe mit recht homogenem Rollenspielverständnis ist angenehm zu leiten, aber wenn ich z.B. mit Stephan und Abd als SL an einem Tisch säße und Abd möchte etwas tun, das den Regeln nach unklar ist, Stephan hielte es aber für unlogisch wenn ich es ihm durchgehen lasse: schon bin ich als Sl in einem Dilemma. Lege ich die Regel pro Spieler aus, gefällt Stephan die Vorstellung der betreffenden Szene nicht mehr, er hält sie für absurd. Lege ich die Regel contra Spieler aus, ist Abd nicht zufrieden, weil ich einen kreativen Lösungsansatz unterdrückt habe und die Spielwelt über Gebühr einschränke. Aus einer solchen Situation kommst du als SL nicht mit einer Lösung raus, die alle Spieler gleichermaßen zufriedenstellt. Das fühlt sich nicht schön an, denn wenn man SL ist, möchte man ja, dass alle am Tisch Spaß haben. Nur ist das manchmal leider nicht möglich. Und ich denke auch nicht, dass es dagegen ein Patentrezept gibt.

Bearbeitet 6. März 2012 von Des Grendels Wolpertinger

[Tellur]

Was ich immer wieder hier lese "So lange der Spielleiter die Regelunklarheit konsequent immer gleich auslegt."

 

Das empfinde ich als meistens nicht praktikabel. Gut, es mag Regelunklarheiten geben die öfters auftreten. Dort ist eine gewisse Konsistenz sicher nicht zu viel verlangt. Aber das ist ja dann schon fast eine Hausregel.

 

Die meisten Regelunklarheiten sind meiner Erfahrung nach allerdings irgendwelche obskuren Zusatzregeln die vielleicht ein mal pro Jahr gebraucht werden. Ganz ehrlich: Ich merke mir nicht haarklein wie ich in einer Sitzung vor einem Jahr entschieden habe.

In diesem Jahr kann sich meine Sicht auf diese spezielle Regel unbewusst auch radikal geändert haben, was dann das Problem natürlich steigert, da ich meinen ursprünglichen Entscheidungsprozess mitunter selbst nicht mehr nachvollziehen kann.

Da aber jeder Mensch andere Dinge speichert, kann es gut sein, dass einer der Spieler sich noch relativ gut an den damaligen Vorfall erinnern kann. Jetzt steht Meinung gegen Meinung. Der Spieler meint sich erinnern zu können, ich als Spieler meine mich an den Entscheidungsprozess zu erinnern. Persönlich würde ich etwa von einer 50:50 Chance ausgehen. In einem Jahr kann viel passieren und es wäre nicht das erste mal, dass jemand Erinnerungen vermischt. Das passiert sogar recht häufig.

 

Da sei es mir doch bitte Verziehen, dass ich nicht "konsequent" bin. Das ist keine böse Absicht und meiner Meinung nach auch keine Unfähigkeit. Auch ist es keine Willkür. Ich ändere meine Meinung ja nicht willkürlich sondern habe meistens gute Gründe dafür - auch wenn ich mich vielleicht nicht mehr daran erinnern kann.

[Etwas]

Entschuldigt, dass ich den Spielverderber spielen muss aber entfernen wir uns nicht ein wenig vom Thema. Auch wenn die konsestente Behandlung vom Promen sicherlich interessant ist. Ich kann noch verstehen inwiefern chronische pro- bzw contraSC entscheidungen seitens des SL das "Kleinhalten" unterstützen sollen aber die allgemeine Konsequenz bei der Anwendung eventueller Hausregeln halte ich wie gesagt für offtopic.

 

Ich persöhnlich empfinde ein schnelles Aufsteigen von SC für lästig und zerstört meiner Meinung nach den Charakter. Ich bin also sowohl als SL als auch als Spieler ein Freund des Kleinhaltens. Aber das hängt natürlich wieder individuell vom Spieler ab, will man wie HaJo "coole Sachen machen" ist das Kleinhalten natürlich contraproduktiv, will man Rollenspiel betreiben und einen gleichmässigen Spielfluss in einer in sich konsestenten und glaubhaften Kampagne schaffen halte ich es für angebracht das Tempo runter zu schrauben. Wie fast immer hilft hiere eine dem eigentlichen Spiel vorgelagerte Diskussion was sich Spieler und Leiter eigentlich unter Rollenspiel vorstellen und von der gemeinsame Kampagne erhoffen.