Zufallstabellen - Pro und Contra

[Ma Kai]

@EK: Nein, das ist kein Problem. Ein Ausspielen aller Stadtbewohner ist wirklich nicht notwendig. Und was der Hinweis mit ARS soll, weiß ich nicht. Ich zumindest sprach nicht von ARS.

Sorry,. da laufen bei mir ein zwei Diskussionen quer.

Aber es ist doch so: Der SL muß

- die Vidhingfahrer darstellen

- die Stadtwache

- eventuelle Kapitäne im Hafen

- die Stadtoberen

- Zivilisten

und gleichzeitig überlegen, wie der Fiesling weiter vorgeht.

 

Da ist der SL ganz schön beschäftigt und wird Fehler machen - sowohl was Konsistenz des Settings, als auch die Pläne des Schurken angeht.

Sorry, ich plane lieber vorweg, wenn es um solch grundlegende Dinge geht - wobei der Ausgang immer offen ist und von den Spielern abhängt!

 

Genau so etwas hatte ich hier auch schon ausgeführt...

[Nixonian]

@curilias: Immer noch falsch.

 

= Schlechte SL nehmen keine Zufallstabellen. Gute SL schon.

Ich habe schon lange nicht mehr so ein hanebüchenes Postulat gelesen.

Vielleicht einfach mal versuchen, sinnentnehmend zu lesen?

Welchen Sinn außer dem offensichtlichen soll ich denn herauslesen? Wenn du etwas anderes meinst, dann schreib doch das, was du meinst.

So wie es dasteht ist es, auch nach sinnentnehmendem Lesen (es ist nur ein Sinn in diesem Satz sichtbar) Unsinn.

[Rosendorn]

Es passt schon, Nix, ich habe kurz vor deinem Posting meines bereits zurück gezogen. War nur zu langsam im Edit.

[midgardholic]

[...]Meine Frage ist eher: Bekommst Du nicht durch Vorbereitung ein höheres Niveau (Vermeidung der "kleinen" Regelfehler)?[...]

Das bezweifle ich. Und ich halte das sogar für Selbsttäuschung, dass man mit einem Mehr an Vorbereitung ein Mehr an Niveau erreicht. Meiner Erfahrung nach hat man da bloß ein Mehr an Text.

 

Mal Hand aufs Herz: Wie oft hast du es schon erlebt, dass man den Spielern am Ende "die wahren Hintergründe" erzählt, weil sie natürlich nicht im Spiel vorkamen (und oft auch keine Rolle spielten)? Ich jedenfalls sehr oft.

 

In meinen Augen sind hier zu viele einfach noch zu sehr "romanbehaftet", dass auch ja eine gescheite, dramaturgisch gestylte Geschichte heraus kommt. Das das alles von selbst mit interessierten Spielern passiert, wissen viele gar nicht (wie auch: Nie probiert).

 

Ich kann nur sagen: Traut euch mehr und spielt mal einfach (und aufmerksam) "drauf los". Gebt bewusst Verantwortung und Planung aus der Hand und spielt reaktiver. Die meisten werden echt staunen. Zufallstabellen neben der Vorbereitung her laufen zu lassen, bereichert.

 

Hab ich durchaus schon so erlebt. Mein bester Spielabend ever war der als meine Spieler auf einmal meinten: Ich hab da ne Sage gelesen, da soll ein Drache unter Runsgard hausen. Jetzt guck mer mal, ob das stimmt. Vorbereitung: Null.

 

Hatte jetzt nichts mit Zufallstabelle zu tun, sondern wohl eher mit "spontaner Kreativität", wie das im Strang "Improvisation" als Abgrenzung zu eben dieser genannt wird.

Ich kann mir zumindest grob vorstellen, was Du meinst.

 

Außerdem: meine Vorbereitung ist null Text, sondern eher Lagepläne, Nsc´s, Grundproblem. Aber: Momentan bin ich back to the roots, weil ich etwa 1995 aufgehört habe, mir weitere Kaufabenteuer zuzulegen. Die hab ich mir jetzt (noch nicht ganz alle) besorgt. Und ich mag es, sie zu leiten, fast so, wie sie sind. Das ist wie Urlaub.

 

(Leider habe ich mir auch M4 erst vor Kurzem zugelegt und bin noch nicht so regelfest. Noch schlimmer als neu lernen ist ja das Umgewöhnen und nach 20 Jahren M2... Vielleicht auch deswegen der Rückzug auf strenge Vorbereitung bzw Kaufabenteuer. So kann ich das Regelwerk Stück für Stück aufnehmen bzw mich immer auf das vorbereiten, was ich brauchen werde.)

Bearbeitet 15. März 2009 von midgardholic

[Rosendorn]

[...]Welchen Sinn außer dem offensichtlichen soll ich denn herauslesen? Wenn du etwas anderes meinst, dann schreib doch das, was du meinst.

So wie es dasteht ist es, auch nach sinnentnehmendem Lesen (es ist nur ein Sinn in diesem Satz sichtbar) Unsinn.

So oder so war es nie als absolutes Postulat gedacht, sondern nur als überspitzte Antwort auf den Unsinn, den Curilias mal wieder losließ. Deswegen auch nur "@Curilias:".

 

Ignoriere einfach das Posting, es war nicht an dich gerichtet. War einfach nur kindisches Herablassen auf ein niedrigeres Niveau. Sorry deswegen.

Bearbeitet 15. März 2009 von Rosendorn
Typo

[Ma Kai]

Leute, eine der richtigen Dinge, die Rose von Ravensburg Euch sagen will, ist dieses: wenn Ihr Euch hinhockt und einen ganzen abend lang nur vorbereitetes Programm abspult (weil so klasse vorbereitet und die Reaktionen der Spieler genau vorhergesehen und sie folgen aufs Wort) - dann habt Ihr Euch eine Riesenarbeit gemacht und werdet Euch trotzdem ziemlich schnell langweilen. Für den SL ist das dann nichts mehr als Wiederkäuen.

 

Was uns die Kollegen Schwert und Rose hier raten, ist: egal, wie viel wir vorbereiten: wir sollten es zulassen, auch selbst am Spieltisch mit überrascht zu werden. Da pumpt dann schon mal etwas mehr Adrenalin, da können auch mal kleinere Fehler passieren, aber der Vorbereitungsaufwand (für die gleiche Erlebnisdichte) reduziert sich auf für Normalsterbliche tolerable Ausmaße und der Spielleiter kann selbst am Ende des Abends auch mal wieder sagen: "heute habe ich etwas erlebt".

[Nixonian]

Es passt schon, Nix, ich habe kurz vor deinem Posting meines bereits zurück gezogen. War nur zu langsam im Edit.

Okay, um das nicht als Hickhack dastehen zu lassen: Ich glaube dich schon zu verstehen (im Allgemeinen): Nämlich, daß Zufallstabellen einen sehr schönen Plot ergeben können.

Ich mag nur keine Absolutheitsansprüche und Pauschalaussagen, und ich fürchtete, du läufst gerade Gefahr, dich in diese zu versteigen, statt die vielleicht durchaus vorhandenen Vorzüge herauszustreichen.

 

Ich lege halt lieber einen Plot vorher fest (wie viele Parteien gibt es, wo sind ihre Interessen, wie reagieren sie auf Störung ihrer Pläne) als den Plot sich durch Zufallstabellen entwickeln zu lassen.

 

Ich glaube, es wäre auch eine Unterscheidung herauszuarbeiten zwischen reinen Zufallsbegegnungstabellen und Zufalls- ja, wie sagt man...- Zufallsplottabellen? Also wenn man Zufallstabellen nicht nur von Kampf her sieht, sondern auch von zufällig ins Abenteuer hereinbrechende Parteien oder Ereignissen.

[Fabian]

[...]Sorry, ich plane lieber vorweg, wenn es um solch grundlegende Dinge geht - wobei der Ausgang immer offen ist und von den Spielern abhängt!

Ich blicke ehrlich gesagt nicht, wie man einen offenen Ausgang plant. "Offen" und "geplant" sind in diesem Fall Widersprüche.

 

 

Nein, "offen" und "geplant" sind keine Widersprüche, auch hier nicht. Ich muss als SL nur sehr viel mehr Bausteine/Elemente, die dann zu Varianten werden können, vorausplanen (= sehr viel Arbeit) .

 

Andererseits kann es auf einer zeitlichen Achse tatsächlich sehr unterhaltsam sein auszuwürfeln, wann ein vorgeplantes Ereignis eintritt.

[Schwerttänzer]

Wie ist es mit Plotmaschinen?

Wo man das Ab mithilfe von Würfeltabellen entwickelt?

[Schwerttänzer]

 

Nein, "offen" und "geplant" sind keine Widersprüche, auch hier nicht. Ich muss als SL nur sehr viel mehr Bausteine/Elemente, die dann zu Varianten werden können, vorausplanen (= sehr viel Arbeit) .

Nein, du kannst dir die Mühe machen, notwendig ist es aber nicht, wenn ich mich auf die tragenden Teile konzentriere geht das gut.

 

Das ist mMn falsche Vorbereitung.

[midgardholic]

Wie ist es mit Plotmaschinen?

Wo man das Ab mithilfe von Würfeltabellen entwickelt?

 

Etwa wie die ?

[Fabian]

 

Nein, "offen" und "geplant" sind keine Widersprüche, auch hier nicht. Ich muss als SL nur sehr viel mehr Bausteine/Elemente, die dann zu Varianten werden können, vorausplanen (= sehr viel Arbeit) .

Nein, du kannst dir die Mühe machen, notwendig ist es aber nicht, wenn ich mich auf die tragenden Teile konzentriere geht das gut.

 

Das ist mMn falsche Vorbereitung.

 

Jetzt müssten wir sehr konkret werden, um zu entscheiden, was "falsche Vorbereitung" ist und was nicht.

Grundsätzlich würde ich Dir jedoch zustimmen, dass wenn ich bekannte Elemente verwende, die Vorbereitung nicht überhand nehmen muss.

[obw]

Wie ist es mit Plotmaschinen?

Wo man das Ab mithilfe von Würfeltabellen entwickelt?

 

Etwa wie die ?

Ah, die kenne ich. Nett, aber natürlich muss man da noch was reinstecken, und bei der Arbeit kommen einem zusätzliche Ideen.

 

Und das ist auch das, was ich meine: Zufallstabellen sind schön und gut, aber ein wenig kreative Arbeit rundet alles ab.

[Schwerttänzer]

 

Etwa wie die ?

Na ich dachte eher an die abstrakteren Abnteuermaschinen der Savage Worlds Settings.

[Schwerttänzer]

 

 

Jetzt müssten wir sehr konkret werden, um zu entscheiden, was "falsche Vorbereitung" ist und was nicht.

.

Unnütze Varianten zu entwickeln

[Rosendorn]

[...]Ich mag nur keine Absolutheitsansprüche und Pauschalaussagen, und ich fürchtete, du läufst gerade Gefahr, dich in diese zu versteigen,[...]

Ja, wie ich schrieb, habe ich mich von Curilias provozieren lassen.

 

Ist doch klar, dass eine gute Zufallstabelle sich nicht in 100 Einträgen á la "XW6 Gegner des Typus Y" erschöpft. Deswegen bewusst das Beispiel mit den Ereignissen. Man müsste sich halt einfach mal hinsetzen und ein paar gute Tabellen entwerfen. Traveller ist da richtig klasse, da kann man bestimmt fett klauen.

 

Ansonsten gibt es noch zu sage: Ma Kai hat es ziemlich gut ausgedrückt. Mit der richtigen Plotttabelle zusätzlich zu etwas sorgfältiger Vorbereitung kann ich mindestens so spannend und vor allem für mich als SL immersiver leiten wie ansonsten nur mit gigantischem Vorbereitungsaufwand.

 

Zufallsplottabellen können das Spiel bei gleicher Intensität und gleichem Anspruch wesentlich einfacher und vorbereitungsleichter machen. Das heißt aber nicht, dass es keine Vorbereitung gibt!

 

Ich sehe im Prinzip zwei Möglichkeiten, wie unter Berücksichtigung absoluter Spielerfreiheit zu tiefschürfenden, spannenden, überraschenden, kurzum echt Spitzenabenteuern kommt:

 

1. Ich investiere große Massen an Zeit in eine extrem aufwändige Vorbereitung für alle Möglichkeiten, Handlungsverläufe, Ereignisse usw. Da muss ich aber damit leben, dass ich vermutlich 75% des erstellten Materials nur auf Halde produzieren - für den Fall, dass die Spieler eben in diese Richtung gehen.
   
2. Ich bereite ein Örtlichkeit und NSC mit entsprechenden Agenden vor und erstelle auch ein paar interessante und passende Zufallsplotttabellen. Dann wird auf der Basis dessen und der Regeln improvisiert.
   

[obw]

 

Etwa wie die ?

Na ich dachte eher an die abstrakteren Abnteuermaschinen der Savage Worlds Settings.

 

Das Regelwerk legt den Schwerpunkt auf schnelles Spielen und kurze Vorbereitungszeit für den Spielleiter und verzichtet bewusst auf detaillierte Regeln für alle möglichen Situationen. Das Ziel ist eher das Spielen cinematischer Abenteuer als möglichst großer Realismus.

Ich bin mir nicht sicher, ob das bei Midgard so anwendbar wäre... bei cinematischen Systemen sehe ich da auch wenig Hindernisse.

[Fabian]

 

 

Jetzt müssten wir sehr konkret werden, um zu entscheiden, was "falsche Vorbereitung" ist und was nicht.

.

Unnütze Varianten zu entwickeln

 

 

Missverständnis: Du entwickelst nicht die Variante, sondern die Elemente, die zu einer Variante werden können.

 

Gruß

 

fabian

[Schwerttänzer]

Ich bin mir nicht sicher, ob das bei Midgard so anwendbar wäre... bei cinematischen Systemen sehe ich da auch wenig Hindernisse.

Seh ich kein prinzpielles Problem mit, müsste man nur anpassen.

 

 

@Fabian Wagner

 

dann sind die Varianten der unnütze Aufwand

[ganzbaf]

Plötzlich gilt für SL und Spieler die überraschende Frage, ob man dieses Ereignis für sich nutzen kann. Daraus ergibt sich dann echtes Rollenspiel, bei dem der Spielleiter voll mit dabei ist.

Somit wird dann der SL zum Mit-(Gegen?-)spieler und verläßt seine eigentlich neutrale Position, oder?

[Ma Kai]

Plötzlich gilt für SL und Spieler die überraschende Frage, ob man dieses Ereignis für sich nutzen kann. Daraus ergibt sich dann echtes Rollenspiel, bei dem der Spielleiter voll mit dabei ist.

Somit wird dann der SL zum Mit-(Gegen?-)spieler und verläßt seine eigentlich neutrale Position, oder?

 

(Mehr als) zwei Seelen wohnen, ach, in seiner Brust: einmal die des "Schiedsrichters", aber auch die seiner Nichtspielerfiguren. Das können dann allerdings auch mal fünfzehn Seelen werden...

[Blaues Feuer]

Leute, ich kann euch nur empfehlen, das mit den Zufallstabellen einfach mal ausprobieren. Gefühlte 100% der hier genannten Einwände sind rein akademisch und auf theoretischer Basis. Da spricht scheinbar der gesunde Menschenverstand, in Wahrheit jedoch einfach die Sorge vor dem Unbekannten.

 

Ich kann nur sagen: Ausprobieren, es macht echt Spaß. Und wenn's anfangs mal etwas unrund läuft, kann man immer noch verbessern. Spielt doch nicht immer nur auf Sicherheit, anders kann es mindestens so befriedigend sein. Und wenn's gar nicht klappt, kann man damit aufhören.

 

Man verkauft nicht seine Seele an den Teufel und muss für immerdar so spielen.

 

Ich hab's probiert und ein großes Mehr an Spaß erlebt. Ihr werdet mich nicht vom Gegenteil überzeugen.

 

Ich habe es ausprobierte und es war ein entsetzlicher Abend, sowohl für mich als Spielleiter, als auch für meine Spieler. Es freut mich wirklich, daß Du damit Spass hast und es in Deiner Runde funktioniert, aber ich bleibe dabei, daß es für mich nichts ist.

[Bro]

Leute, ich kann euch nur empfehlen, das mit den Zufallstabellen einfach mal ausprobieren. Gefühlte 100% der hier genannten Einwände sind rein akademisch und auf theoretischer Basis. Da spricht scheinbar der gesunde Menschenverstand, in Wahrheit jedoch einfach die Sorge vor dem Unbekannten.

 

Ich kann nur sagen: Ausprobieren, es macht echt Spaß. Und wenn's anfangs mal etwas unrund läuft, kann man immer noch verbessern. Spielt doch nicht immer nur auf Sicherheit, anders kann es mindestens so befriedigend sein. Und wenn's gar nicht klappt, kann man damit aufhören.

 

Man verkauft nicht seine Seele an den Teufel und muss für immerdar so spielen.

 

Ich hab's probiert und ein großes Mehr an Spaß erlebt. Ihr werdet mich nicht vom Gegenteil überzeugen.

 

Ich habe es ausprobierte und es war ein entsetzlicher Abend, sowohl für mich als Spielleiter, als auch für meine Spieler. Es freut mich wirklich, daß Du damit Spass hast und es in Deiner Runde funktioniert, aber ich bleibe dabei, daß es für mich nichts ist.

Frage: Wer hatte diese ZT erstellt? Du selbst als SpL oder war die vorgegeben? Das macht eine Menge aus, weil Du eine selbstgebauten ZT natürlich mehr auf Deine Gruppe / Kampagne / Welt zurechtschneiderst, als wenn die irgendwo in einem Regelwerk oder woauchimmer steht.

 

Wie Rosendorn schon schrieb:

Ist doch klar, dass eine gute Zufallstabelle sich nicht in 100 Einträgen á la "XW6 Gegner des Typus Y" erschöpft. Deswegen bewusst das Beispiel mit den Ereignissen. Man müsste sich halt einfach mal hinsetzen und ein paar gute Tabellen entwerfen.

[Blaues Feuer]

Frage: Wer hatte diese ZT erstellt? Du selbst als SpL oder war die vorgegeben? Das macht eine Menge aus, weil Du eine selbstgebauten ZT natürlich mehr auf Deine Gruppe / Kampagne / Welt zurechtschneiderst, als wenn die irgendwo in einem Regelwerk oder woauchimmer steht.

 

Wie Rosendorn schon schrieb:

Ist doch klar, dass eine gute Zufallstabelle sich nicht in 100 Einträgen á la "XW6 Gegner des Typus Y" erschöpft. Deswegen bewusst das Beispiel mit den Ereignissen. Man müsste sich halt einfach mal hinsetzen und ein paar gute Tabellen entwerfen.

 

Es war eine Tabelle in einem Abenteuer und nein, sie bestand nicht nur aus "Gegner Typ X tauchen auf."

[Bro]

Frage: Wer hatte diese ZT erstellt? Du selbst als SpL oder war die vorgegeben? Das macht eine Menge aus, weil Du eine selbstgebauten ZT natürlich mehr auf Deine Gruppe / Kampagne / Welt zurechtschneiderst, als wenn die irgendwo in einem Regelwerk oder woauchimmer steht.

 

Wie Rosendorn schon schrieb:

Ist doch klar, dass eine gute Zufallstabelle sich nicht in 100 Einträgen á la "XW6 Gegner des Typus Y" erschöpft. Deswegen bewusst das Beispiel mit den Ereignissen. Man müsste sich halt einfach mal hinsetzen und ein paar gute Tabellen entwerfen.

 

Es war eine Tabelle in einem Abenteuer und nein, sie bestand nicht nur aus "Gegner Typ X tauchen auf."

Okay, vorgefertigte ZTen würde ich auch nicht mehr benutzen wollen. Ich wage zu mutmaßen: Rosendorn auch nicht.