Spieler kleinhalten - Woher kommt das?

[Stephan]

Tja, da Abd den Strang eröffnet hat, sollte er vielleicht mal klarstellen, ob für ihn 'Spieler kleinhalten' nun bedeutet:

a) Jede Eigenart eines SL, über die man sich schon mal geärgert hat

oder

b) Eine enge (aber durchaus konsequente) Auslegung der Regeln seitens des SL, die in ihrer Strenge sowohl für SC wie auch (im Normalfall) für NSC gilt

 

Ich wähle b)

 

Das geht mir bei anderen SLs so richtig auf den Senkel.

Gut. Dann sind wohl einige der Beiträge in diesem Strang, die eher ein allgemeines Lamento über willkürliche Spielleiter-Entscheidungen waren, hier themenfremd.

 

Und ich gehöre dann wohl gelegentlich auch zu den Spielleitern, die dir auf den Senkel gehen (würden). Denn es gibt Regeln, die ich sehr großzügig auslege (oft über den Wortlaut des Regelwerks hinaus) und andere, die ich eng auslege.

Maßstab ist bei mir im Allgemeinen der langfristig zu erwartende Spielspaß. Spielweltlogik, Spielgleichgewicht, Realismus und Einfachheit der Regelanwendung im Spielbetrieb sind hier einige der Aspekte, die ich zu berücksichtigen versuche.

[Akeem al Harun]

der langfristig zu erwartende Spielspaß.

Genau das ist aber ein Punkt, den viele Personen unterschiedlich verstehen.

[Galaphil]

der langfristig zu erwartende Spielspaß.

Genau das ist aber ein Punkt, den viele Personen unterschiedlich verstehen.

 

Weshalb eine Diskussion, was richtig und was falsch ist, bei so einer subjektiven Entscheidung, müßig ist.

 

Das ist dasselbe wie eine Diskussion, ob ein bestimmtes Essen, ein Film oder eine Musik gut oder schlecht ist. Dem einen missfällt es total, der andere ist begeistert.

[Abd al Rahman]

Maßstab ist bei mir im Allgemeinen der langfristig zu erwartende Spielspaß.

 

Och, die Abenteurer der Gruppe die ich leite sind teilweise Grad 15. Ich glaub nicht, dass ich Probleme mit lang anhaltendem Spielspaß habe. Im Gegenteil. Ich bekomm regelmäßig bei Ausflügen in andere Gruppen bereichtet, wie einengend sie andere Spielleiter finde.

[Solwac]

Ein wichtiger Punkt bei der Interpretation der Regeln (wie von Stephan ausgeführt) ist für mich die Vorhersagbarkeit für die Spieler. Wenn der Spielleiter konsistent leitet und der Spieler trotzdem nicht weiß wie er eine Beschreibung einschätzen soll, dann kommt Frust auf. In den meisten Spielrunden wird dieses Problem durch langjährige Erfahrung umgangen. Schwierig wird es aber, wenn (ein) Spieler und der Spielleiter auf unterschiedlichen Interpretationen bestehen, z.B. weil neben der gemeinsamen Runde genügend disjunkte Erfahrungen vorliegen. Dann wird der großzügige Spieler sich über den weniger großzügigen Spielleiter ärgern und der weniger großzügige Spieler ärgert sich wenn anderen Spielern etwas erlaubt wird worauf er selbst nicht kommt bzw. was er sich selbst nicht erlaubt.

 

Solwac

[Stephan]

Maßstab ist bei mir im Allgemeinen der langfristig zu erwartende Spielspaß.

 

Och, die Abenteurer der Gruppe die ich leite sind teilweise Grad 15. Ich glaub nicht, dass ich Probleme mit lang anhaltendem Spielspaß habe. Im Gegenteil. Ich bekomm regelmäßig bei Ausflügen in andere Gruppen bereichtet, wie einengend sie andere Spielleiter finde.

Ganz so viel Erfahrung wie du habe ich sicher nicht, aber ein paar Jahre versuche ich mich auch schon am Spielleitern. Und da ich meine Mitspieler nicht für Masochisten halte, bin ich einigermaßen zuversichtlich, dass sie doch etwas Spaß dabei haben.

 

Vermutlich ärgern sie sich auch manchmal über enge Regelauslegung. Ob es deshalb anders besser wäre?

So mancher Stürmer ärgert sich bestimmt auch, wenn sein tolles Tor wegen Abseits nicht anerkannt wird. Ob er deswegen die Abseitsregel abschaffen will? Und der Spielspaß des Verteidigers wird durch den Abseitspfiff möglicherseise erhöht.

 

Ich denke, jeder Spielleiter hat seinen persönlichen Stil und seine persönlichen Stärken und Schwächen. Ein Vorgehen, das im Stil des einen Spielleiters sinnvoll ist, muss das nicht zwangsläufig im Stil des anderen sein.

 

Aus meiner Erfahrung als Spieler kann ich übrigens sagen, dass ich mich bisher mehr über zu großzügiges als zu enges Leiten seitens des SL geärgert habe.

[Eleazar]

Groß oder klein ist ja - faire Verhältnisse mal vorausgesetzt - vor allem auch eine Frage des Verhältnisses. Gigantomanische Spielfiguren mit gigantomanischen Gegenspielern werden sich nicht unbedingt als "groß" erachten. Ebensowenig werden sich machtminimalistisch ausgestattete Spielfiguren, die mit ihren Möglichkeiten gegen noch schwächere NPCs bestehen können, für "klein" halten.

 

Das allein macht die spielrundenübergreifende Diskussion hier schwierig und eigentlich fast schon müßig.

 

Dazu kommt die Psychologie des Einzelnen: Für mich sind die hochhängenden Trauben die süßesten. Selbst wenn sie klein sein sollten. Ich kann meinen Spaß aus der Überquerung eines eisigen Wildbachs über einen glatten Baumstamm ziehen, für einen anderen wäre das eine Lapalie, mit der er als Held nicht belästigt werden möchte. Ich kann als "kleingehaltener" Spieler meine Erfolge und meinen Spaß daran haben und mich als strahlender Fastalleskönner mit +3/+3 Schuhlöffel und schlimmerem zu Tode langweilen. Eine enge Auslegung der Regeln wird in den meisten Fällen den Schwierigkeitsgrad erhöhen, ohne das Powerlevel anzutasten. Ich finde das in Ordnung, obwohl das nicht unbedingt meine Spielweise ist.

 

Dass Abds langjährige Spieler mit seiner Spielweise zufrieden sein werden und wahrscheinlich wegen der Gewöhnung daran, sich schwerer in andere Konzepte einfinden können, erklärt sich von selbst. Wer jahrelang Mercedes gefahren ist, wird einen Mini für ein kleines, langsames Auto halten. Dabei ist das kein schlechter Wagen. Er ist nur nicht groß und schnell.

 

Absolut kann man dazu kaum was sagen.

 

Für mich ist der einzige sinnvolle Ertrag dieser Situation, dass ""klein"halten oder nicht" eine weitere Kategorie ist, in der ich nachforschen muss, was meine Spieler so wollen. Wobei die "Spieler" ja auch keine homogene Masse sind, die alle das gleiche wollen.

[ohgottohgott]

Groß oder klein ist ja - faire Verhältnisse mal vorausgesetzt - vor allem auch eine Frage des Verhältnisses. Gigantomanische Spielfiguren mit gigantomanischen Gegenspielern werden sich nicht unbedingt als "groß" erachten. Ebensowenig werden sich machtminimalistisch ausgestattete Spielfiguren, die mit ihren Möglichkeiten gegen noch schwächere NPCs bestehen können, für "klein" halten.

 

Das allein macht die spielrundenübergreifende Diskussion hier schwierig und eigentlich fast schon müßig.

 

Dazu kommt die Psychologie des Einzelnen: Für mich sind die hochhängenden Trauben die süßesten. Selbst wenn sie klein sein sollten. Ich kann meinen Spaß aus der Überquerung eines eisigen Wildbachs über einen glatten Baumstamm ziehen, für einen anderen wäre das eine Lapalie, mit der er als Held nicht belästigt werden möchte. Ich kann als "kleingehaltener" Spieler meine Erfolge und meinen Spaß daran haben und mich als strahlender Fastalleskönner mit +3/+3 Schuhlöffel und schlimmerem zu Tode langweilen. Eine enge Auslegung der Regeln wird in den meisten Fällen den Schwierigkeitsgrad erhöhen, ohne das Powerlevel anzutasten. Ich finde das in Ordnung, obwohl das nicht unbedingt meine Spielweise ist.

 

Dass Abds langjährige Spieler mit seiner Spielweise zufrieden sein werden und wahrscheinlich wegen der Gewöhnung daran, sich schwerer in andere Konzepte einfinden können, erklärt sich von selbst. Wer jahrelang Mercedes gefahren ist, wird einen Mini für ein kleines, langsames Auto halten. Dabei ist das kein schlechter Wagen. Er ist nur nicht groß und schnell.

 

Absolut kann man dazu kaum was sagen.

 

Für mich ist der einzige sinnvolle Ertrag dieser Situation, dass ""klein"halten oder nicht" eine weitere Kategorie ist, in der ich nachforschen muss, was meine Spieler so wollen. Wobei die "Spieler" ja auch keine homogene Masse sind, die alle das gleiche wollen.

 

Das sind super Ideen. Ich habe mich auch gerade gefragt, wo norde ich mich als SL ein und warum habe ich immer wieder etwas gegen weite Regelauslegungen von dem ein oder anderen Spieler?

 

Ich möchte eine halbwegs in sich stimmige Welt, in der die Spieler ähnliche Chancen haben. D.h., das nicht die Spieler, die am besten und weitesten die Regeln interpretieren, zu große Vorteile den anderen Spielern ggü erhalten sollen. Und ich möchte nicht die Situationen und Gegner superschwierig machen müssen, damit noch ein Anreiz, ein Thrill, zustande kommt. Andererseits will ich aber die Spieler nicht kleinhalten, nicht beengen und gängeln.

 

Ja, ja, es gibt immer noch weitere Entwicklungsmöglichkeiten für den SL.

[Abd al Rahman]

So mancher Stürmer ärgert sich bestimmt auch, wenn sein tolles Tor wegen Abseits nicht anerkannt wird. Ob er deswegen die Abseitsregel abschaffen will? Und der Spielspaß des Verteidigers wird durch den Abseitspfiff möglicherseise erhöht.

Beim Rollenspiel gibt es den Verteidiger aber nicht. Es gibt nur die Spieler.

[Abd al Rahman]

Ich kann meinen Spaß aus der Überquerung eines eisigen Wildbachs über einen glatten Baumstamm ziehen, für einen anderen wäre das eine Lapalie, mit der er als Held nicht belästigt werden möchte.

 

Du hast verstanden worauf ich hinaus will. Prima. Endlich mal einer

 

Genau darum geht es. Die Herausforderungen der Spielwelt zu meistern und nicht die kleinlichen Regelauslegungen des Spielleiters. Der Wildbach muss überquert werden. Ja prima. Machen wir das. Was kann mein Abenteurer um das zu bewerkstelligen? So muss die Frage lauten. Und nicht: Welche blöde Auslegung der Regeln führt der Spielleiter nun wieder gegen mich ins Feld und wie ärger ich mich damit am Besten rum?

[Stephan]

So mancher Stürmer ärgert sich bestimmt auch, wenn sein tolles Tor wegen Abseits nicht anerkannt wird. Ob er deswegen die Abseitsregel abschaffen will? Und der Spielspaß des Verteidigers wird durch den Abseitspfiff möglicherseise erhöht.

Beim Rollenspiel gibt es den Verteidiger aber nicht. Es gibt nur die Spieler.

Der Verteidiger ist auch ein Spieler.

[Stephan]

... Welche blöde Auslegung der Regeln führt der Spielleiter nun wieder gegen mich ins Feld und wie ärger ich mich damit am Besten rum?

Wenn die Spieler sich diese Frage ständig stellen, liegt sicherlich ein Problem vor.

Wie meistens bei zwischenmenschlicher Kommunikation kann es hierfür mehrere Gründe geben (bzw. meist ist es eine Mischung mehrerer Gründe).

Zwei extreme Gründe sind etwa pathologischer Wunsch des Spielleiters, die Spieler unter Kontrolle zu halten, oder paranoide Angst des Spielers, vom Spielleiter bevormundet zu werden.

[ohgottohgott]

So mancher Stürmer ärgert sich bestimmt auch, wenn sein tolles Tor wegen Abseits nicht anerkannt wird. Ob er deswegen die Abseitsregel abschaffen will? Und der Spielspaß des Verteidigers wird durch den Abseitspfiff möglicherseise erhöht.

Beim Rollenspiel gibt es den Verteidiger aber nicht. Es gibt nur die Spieler.

Der Verteidiger ist auch ein Spieler.

 

... und der Spielleiter ist der Schiedsrichter, der Tatsachenentscheidungen trifft.

[ohgottohgott]

Was kann mein Abenteurer um das zu bewerkstelligen? So muss die Frage lauten. Und nicht: Welche blöde Auslegung der Regeln führt der Spielleiter nun wieder gegen mich ins Feld und wie ärger ich mich damit am Besten rum?

 

 

Das ist aber in hohem Maße Interpretationssache. Was ich als Sl als Herausforderung ins Spiel bringe, könnte für den Spieler als "verärgern" ankommen.

[Abd al Rahman]

So mancher Stürmer ärgert sich bestimmt auch, wenn sein tolles Tor wegen Abseits nicht anerkannt wird. Ob er deswegen die Abseitsregel abschaffen will? Und der Spielspaß des Verteidigers wird durch den Abseitspfiff möglicherseise erhöht.

Beim Rollenspiel gibt es den Verteidiger aber nicht. Es gibt nur die Spieler.

Der Verteidiger ist auch ein Spieler.

 

Wer soll das denn sein? Spielen Deine Spieler gegeneinander?

[Abd al Rahman]

Was kann mein Abenteurer um das zu bewerkstelligen? So muss die Frage lauten. Und nicht: Welche blöde Auslegung der Regeln führt der Spielleiter nun wieder gegen mich ins Feld und wie ärger ich mich damit am Besten rum?

 

 

Das ist aber in hohem Maße Interpretationssache. Was ich als Sl als Herausforderung ins Spiel bringe, könnte für den Spieler als "verärgern" ankommen.

Wenn ich die Herausforderungen mit Regeltricks belege dann ist das der Fehler des Spielleiters. Vor kniffligen Situationen, für die es keine klaren Regeln im Regelwerk gibt, frag ich vorher oft nach, wie es die Spieler gerne geregelt hätten. Ich brech mir da keinen Zacken aus der Krone.

[Solwac]

So mancher Stürmer ärgert sich bestimmt auch, wenn sein tolles Tor wegen Abseits nicht anerkannt wird. Ob er deswegen die Abseitsregel abschaffen will? Und der Spielspaß des Verteidigers wird durch den Abseitspfiff möglicherseise erhöht.

Beim Rollenspiel gibt es den Verteidiger aber nicht. Es gibt nur die Spieler.

Der Verteidiger ist auch ein Spieler.

 

Wer soll das denn sein? Spielen Deine Spieler gegeneinander?

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Aber ich sehe hier den agierenden Spieler als Angreifer (wenn seine Figur einen Baum hoch klettert) und die anderen Spieler als Verteidiger (die die Idee nicht hatten bzw. es als nicht machbar aufgrund voriger Beschreibungen einschätzen). Oder umgekehrt den Spieler als Verteidiger (dessen Figur unerwartet einen EW:Klettern machen soll obwohl der Baum als einfach beschrieben wurde) und die anderen Spieler als Angreifer (deren Figuren bereits irgendwas ohne großen Aufwand gelungen ist).

 

Solwac

[Abd al Rahman]

So mancher Stürmer ärgert sich bestimmt auch, wenn sein tolles Tor wegen Abseits nicht anerkannt wird. Ob er deswegen die Abseitsregel abschaffen will? Und der Spielspaß des Verteidigers wird durch den Abseitspfiff möglicherseise erhöht.

Beim Rollenspiel gibt es den Verteidiger aber nicht. Es gibt nur die Spieler.

Der Verteidiger ist auch ein Spieler.

 

Wer soll das denn sein? Spielen Deine Spieler gegeneinander?

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Aber ich sehe hier den agierenden Spieler als Angreifer (wenn seine Figur einen Baum hoch klettert) und die anderen Spieler als Verteidiger (die die Idee nicht hatten bzw. es als nicht machbar aufgrund voriger Beschreibungen einschätzen). Oder umgekehrt den Spieler als Verteidiger (dessen Figur unerwartet einen EW:Klettern machen soll obwohl der Baum als einfach beschrieben wurde) und die anderen Spieler als Angreifer (deren Figuren bereits irgendwas ohne großen Aufwand gelungen ist).

 

Solwac

Also doch gegeneinander. Ok, so langsam verstehe ich worauf ihr hinauswollt. Ich spiele halt mit Spielern, die zusammen spielen und nicht gegeneinander. Mal gelingt dem einen was besonders gut, mal dem anderen Ist nicht mein Job für einen Ausgleich für gute Ideen zu sorgen.

[Solwac]

Also doch gegeneinander. Ok, so langsam verstehe ich worauf ihr hinauswollt. Ich spiele halt mit Spielern, die zusammen spielen und nicht gegeneinander. Mal gelingt dem einen was besonders gut, mal dem anderen Ist nicht mein Job für einen Ausgleich für gute Ideen zu sorgen.

 

Warum gehst Du wieder zurück auf Feld 1?

 

Die Spieler konkurrieren natürlich mit ihren Ideen, da meist nur eine umgesetzt werden kann. Sie tun dies aber konstruktiv.

 

Solwac

[Stephan]

So mancher Stürmer ärgert sich bestimmt auch, wenn sein tolles Tor wegen Abseits nicht anerkannt wird. Ob er deswegen die Abseitsregel abschaffen will? Und der Spielspaß des Verteidigers wird durch den Abseitspfiff möglicherseise erhöht.

Beim Rollenspiel gibt es den Verteidiger aber nicht. Es gibt nur die Spieler.

Der Verteidiger ist auch ein Spieler.

 

Wer soll das denn sein? Spielen Deine Spieler gegeneinander?

 

Wenn ich mich mit anderen zum Fußball treffe, geschieht das in der Absicht ein gemeinsames Spielerlebnis zu haben. Dann werden Mannschaften gebildet, und von da an ist sicher eine starke kompetetive Note im Spiel. Dennoch haben wir durchaus alle weiter das Interesse insgesamt ein schönes Spiel zu erleben. Wenn z.B. eine Mannschaft zu starkes Übergewicht hat, werden ggf. die Mannschaften umbesetzt.

 

Beim Fantasy-Rollenspiel ist der kompetetive Charakter der Spieler untereinander sicher deutlich geringer. In der Diskussion über Pauschalpunktevergabe haben allerdings viele Teilnehmer genau diesen kompetetiven Charakter als für sie wichtig betont (nach meiner Erinnerung auch du).

Obwohl ich selbst die Pauschalpunktevergabe bevorzuge, sehe ich ebenfalls einen solchen kompetetiven Aspekt.

 

Übrigens komt im Fußball die Herausforderung, die ja letztlich den Spaß erzeugt, im wesentlichen aus der Tatsache, dass die Hälfte der Spieler genau in die andere Richtung arbeitet. Da das im Rollenspiel deutlich weniger geschieht, ist es eben die Aufgabe des SL diese Herausforderung zu erzeugen.

Natürlich kann er sich dabei in der Wahl der Mittel vergreifen. Wobei die Beurteilung oft nicht objektiv ist.

Um das Beispiel noch einmal zu strapazieren: Was der eine als überhartes Einsteigen von Seiten des Verteidigers empfindet, ist für den anderen halt normales konsequentes Abwehrverhalten.

[Abd al Rahman]

Also doch gegeneinander. Ok, so langsam verstehe ich worauf ihr hinauswollt. Ich spiele halt mit Spielern, die zusammen spielen und nicht gegeneinander. Mal gelingt dem einen was besonders gut, mal dem anderen Ist nicht mein Job für einen Ausgleich für gute Ideen zu sorgen.

 

Warum gehst Du wieder zurück auf Feld 1?

 

Die Spieler konkurrieren natürlich mit ihren Ideen, da meist nur eine umgesetzt werden kann. Sie tun dies aber konstruktiv.

 

Solwac

 

Ja aber da sind sie doch auf gleicher Ebene. Wenn alle Spieler die gleiche Freiheit haben, passt das doch wieder. Wenn ich als SL die Spieler unterschiedlich behandle hättest Du natürlich recht.

[Abd al Rahman]

So mancher Stürmer ärgert sich bestimmt auch, wenn sein tolles Tor wegen Abseits nicht anerkannt wird. Ob er deswegen die Abseitsregel abschaffen will? Und der Spielspaß des Verteidigers wird durch den Abseitspfiff möglicherseise erhöht.

Beim Rollenspiel gibt es den Verteidiger aber nicht. Es gibt nur die Spieler.

Der Verteidiger ist auch ein Spieler.

 

Wer soll das denn sein? Spielen Deine Spieler gegeneinander?

Was der eine als überhartes Einsteigen von Seiten des Verteidigers empfindet, ist für den anderen halt normales konsequentes Abwehrverhalten.

Die Fußballvergleiche passen irgendwie überhaupt nicht. Mir machen die mehr Kopfweh, wie sie zur Klärung beitragen.

[Solwac]

Ja aber da sind sie doch auf gleicher Ebene. Wenn alle Spieler die gleiche Freiheit haben, passt das doch wieder. Wenn ich als SL die Spieler unterschiedlich behandle hättest Du natürlich recht.

Die Spieler sind nicht gleich. Sie haben unterschiedliche Figuren und sind dadurch von den einzelnen Szenen im Abenteuer unterschiedlich betroffen.

 

Solwac

[Abd al Rahman]

Ja aber da sind sie doch auf gleicher Ebene. Wenn alle Spieler die gleiche Freiheit haben, passt das doch wieder. Wenn ich als SL die Spieler unterschiedlich behandle hättest Du natürlich recht.

Die Spieler sind nicht gleich. Sie haben unterschiedliche Figuren und sind dadurch von den einzelnen Szenen im Abenteuer unterschiedlich betroffen.

 

Solwac

Ja. Aber was hat das mit der beschriebenen Problematik zu tun?

[Solwac]

Ja aber da sind sie doch auf gleicher Ebene. Wenn alle Spieler die gleiche Freiheit haben, passt das doch wieder. Wenn ich als SL die Spieler unterschiedlich behandle hättest Du natürlich recht.

Die Spieler sind nicht gleich. Sie haben unterschiedliche Figuren und sind dadurch von den einzelnen Szenen im Abenteuer unterschiedlich betroffen.

 

Solwac

Ja. Aber was hat das mit der beschriebenen Problematik zu tun?

Sag ich doch, die Regelauslegungen des Spielleiters betreffen die Spieler unterschiedlich.

 

Solwac