Spieler kleinhalten - Woher kommt das?

[Dracosophus]

@Dracosophus: Natürlich darfst du was sagen. Allerdings habe ich die Vermutung, dass du Wandeln wie der Wind und Wundersame Tarnung verwechselst.

 

Ich weiß ja nicht, was für ein Arkanum du hast, aber bei meinem steht auf Seite 185 "Wandeln wie der Wind", in dessen Spruchbeschreibung folgendes wortgenau vorkommt (ich denke, ich darf nicht alles zitieren):

"... völligem Einklang mit der Natur und den Kräften des Lebens. [...] dichtes Unterholz, über verharschten Schnee oder über ein Geröllfeld laufen, ohne ..."

Falls die Abkürzung WwdW jedoch für Wundersame Tarnung steht, dann habe ich es verwechselt.

Hm, irgendwie habe ich deinen Beitrag 390 jetzt anders in Erinnerung, als er jetzt da steht. Entweder habe ich da was falsch gelesen, oder deine Änderung um 18:41 Uhr hat noch was entscheidendes geändert.

 

Was ich noch geändert habe, war das ich gesagt hatte, der Wald habe eine perfekt glatte Oberfläche. Dann ist mit aufgefallen, dass das das Schleichen ja einfacher macht und nicht schwerer und es deswegen wieder geändert. Ich saß aber die ganze Zeit mit der Spruchbeschreibung von Wandeln wie der Wind am Rechner und habe nur noch meine Beispiele zur Verdeutlichung ausgebessert. Der allgemeine Teil (mit der abstrakten Umgebung) war immer gleich. Falls es doch zuvor einen Hinweis auf Wundersame Tarnung gab, so tut es mir leid. Aber bei Wundersame Tarnung hätte ich eh das Gleiche gesagt, nur sind hier die benötigten Umgebungsbedingungen stärker.

 

Wie auch immer: Deine Begründung 'Wenn er selbst auf Geröllfeldern' wirkt, dann muss er überall wirken, geht etwas an meinem Punkt vorbei.

Geröllfelder sind halt natürliche Umgebung. Natürlich ist es auf einer von Menschen Hand geschaffenen Straße leichter zu schleichen als auf einem Geröllfeld. Wenn aber die besondere Magie des Spruchs sich eben nur in natürlicher Umgebung entfalten kann und man ein Straße nicht als solche natürliche Umgebung ansieht (was zweifellos diskutabel ist), so ist diese Erkenntnis belanglos.

 

Ich habe das nur auf die Oberflächen-Struktur bezogen. Wie gesagt, es gibt nirgendwo einen Zauber der zwischen der menschengemachten abstrakten Bennenung "Stadt" und "Wald" unterscheiden kann. Es kommt auf die gegebenen Bedingungen an. Aber eventuell könnte natürlich (wie bei manchen Zaubern) die Bedingung "nicht künstlich bearbeitet" vorhanden sein (also eine gepflasterte Straße geht dann nicht, ein Trampelpfad schon). Aber ich erkenne darauf keinen Hinweis in der Zauberbeschreibung.

Das Problem dabei ist auch: Was ist bei einem künstlich bearbeiteten Geröllfeld? Das heißt eine kaputte Pflasterstraße, die jetzt Geröll bildet?

Bearbeitet 2. Juni 2011 von Dracosophus

[Stephan]

Was wäre denn, wenn es keine Konkurrierenden "Schleicher" in der Gruppe gäbe?

Das würde meine Meinung nicht ändern.

Was mache ich sonst zum Beispiel, wenn jemand Schleichen nachlernt? Soll ich den Spruch dann plötzlich entwerten? Das würde kaum zur Harmonie in der Gruppe beitragen.

 

Siehst Du, und für mich wäre das ein Unnötiges Kleinhalten der Möglichkeiten der Gruppe. Ich sehe aber wie Rosendorn die Spieler eher als Team, die gemeinsam etwas erreichen wollen und nicht als Konkurrenten um Spielrelevanz. Ich finde es gut, dass mir die Regeln mehrere Wege zum Ziel erlauben. Und ich mach mir in einer Spielsituation auch keine Gedanken darüber, wer mehr Punkte in anwendbare Fertigkeiten investiert hätte. Ich hatte es aber auch eher mit Spielern zu tun, die vor allem gemeinsam etwas mit ihrem Möglichkeitenpool etwas erreichen wollten.

 

Heißt das nun

 

a) Du wendest dich generell gegen die Überlegung, eine Regel restriktiv auszulegen, weil sonst eine Fertigkeit einer anderen Charakterklasse entwertet werden könnte

oder

b) Du bist dafür die Regel nur dann restriktiv auszulegen, wenn die potenziell entwertete Fertigkeit in der Gruppe auch vorhanden ist?

[Dracosophus]

Im übrigen geht es hier im Strang nicht um eine Regelauslegung des Spruchs WwdW. Ich hatte ihn als Beispiel einer Regel verwendet, die man restriktiv oder großzügig auslegen kann. Wer bereits der Meinung ist, es gäbe nur eine mögliche Regelauslegung, für den ist der Spruch kein gutes Beispiel.

Ich wollte an Hand dieses Beispiels lediglich deutlich machen, dass ich die im Eingangsbeitrag geäußerte These, die großzügigste Regelauslegung sei immer diejenige, die den meisten Spielspaß genriert, für falsch halte.

Ich hatte dies auch begründet. Übrigens kann man meinem Gedanken auch folgen, wenn man im konkreten Fall meine Abwägung nicht für richtig hält.

Entscheidend ist, ob man akzeptiert, dass ein Grund für eine restriktive Regelauslegung sein kann, dass man die Spielbalance zwischen den Spielerfiguren bewahren will.

 

Nun auch wenn ich Wandeln wie der Wind wirklich für ein unpassendes Beispiel halte, so stimme ich dir bei deinem allgemeinen Punkt zu, dass eine restriktive Regelauslegung manchmal auch besser für die Spieler sein kann; das ist eh von den individuellen Meinungen abhängig. Es dürfte jedoch selten vorkommen, dass eine restriktive Auslegung mehr Möglichkeiten und Freiheiten für die Spieler schafft, also einem "Kleinhalten" entgegenwirkt; aber das liegt auch an der Natur des restriktiven Auslegens, denke ich.

 

Edit: Nach längerer Betrachtung halte ich Wandeln wie der Wind doch nicht für ein schlechtes Beispiel. Ich sehe es zwar so, dass es auch in Städten funktioniert, aber als Vergleich der Kosten eines Zauber und einer Fähigkeit (Schleichen), um "lautloses Bewegen" zu erreichen, ist es gut brauchbar. Und man kann daran auch gut festmachen, dass man Beschreibungen restriktiv auslegen will, um am Spielgleichgewicht zu arbeiten (unabhängig davon, ob es jetzt sein muss oder nicht).

Bearbeitet 2. Juni 2011 von Dracosophus

[Alas Ven]

[...]Hat nun nur ein Spieler ein Problem mit der SL Entscheidung, dann reißt er den ganzen Rest aus der Atmosphäre raus - tolle Wurst!

Den Fall habe ich bei mir noch nie erlebt. Normalerweise spielen wir alle miteinander und wenn einer unzufrieden oder unglücklich ist, sind die anderen sowieso nicht so knallhart drauf, dass sie das Problem des einen einfach ignorieren.

 

Meiner Erfahrung nach gibt es halt ab und an ein Problem mit einer SL-Entscheidung, die ein Spieler als einengend empfindet. In diesem Moment ist die Atmosphäre in jedem Fall gestört und dann muss das eben schnell geklärt werden. Wo ist das Problem?

 

"Halte die Fresse und leide leise weiter" fände ich jetzt irgendwie nicht so nett. Ich bin da wohl leider empathisch genug, um die Unzufriedenheit eines Mitspielers wahrzunehmen und das auch als mich betreffende Spaßminderung zu empfinden.

 

Aber zurück zum eigentlichen Thema: Abd fällt auf, dass hier immer wieder in manchen Strängen nach Möglichkeiten gesucht wird, Spielerwünsche begründet abzulehnen. Das ist mir auch schon gelegentlich aufgefallen. Ich fände es schöner, wenn man mehr Wege sucht, etwas positiv auszugestalten und zu erlauben.

 

Man nehme nur als Beispiel den Strang mit dem Pulver der Zauberbindung, wo ich nach einer gebundenen Marmorhaut nachfragte. Die ersten paar Antworten beschäftigen sich damit, warum es nicht geht oder welche "weichen" Einschränkungen es gibt - obwohl ich da gar nicht danach fragte.

 

Leider kenne ich diese Situation zu Genüge, und es kann ziemlich nervig sein, wenn dann der Eine stundenlang auf irgendwelchen Regeldiskussionen beharrt. Bis man dann endlich weiterspielen kann, weil sowohl der SL als auch der Spieler seine Fragen geklärt haben, ist die Atmosphäre dahin, und das Spiel hat fast keine Dramatik mehr. Ich möchte aber mit meiner Figur auch ein Abenteuer erleben und nicht nur da stehen ,wenn irgendwer irgendwelche blöden Regelfragen klären will. Insofern habe ich weniger ein Problem damit, wenn ein SL dann spontan entscheidet, dass strittige Regelfragen für diesen Abend eben so und nicht anders geklärt werden. Falls man dann als Spieler mit der Auslegung ein Problem hatte, finde ich es manchmal wirklich besser, so eine Frage dann im Nachhinein zu klären, und die Diskussion um die Auslegung von Gildenbrief 21123e4123123 zu dem Zeitpunkt zu führen, wenn die Spielerunde eher vorbei ist.

[Kazzirah]

Was wäre denn, wenn es keine Konkurrierenden "Schleicher" in der Gruppe gäbe?

Das würde meine Meinung nicht ändern.

Was mache ich sonst zum Beispiel, wenn jemand Schleichen nachlernt? Soll ich den Spruch dann plötzlich entwerten? Das würde kaum zur Harmonie in der Gruppe beitragen.

 

Siehst Du, und für mich wäre das ein Unnötiges Kleinhalten der Möglichkeiten der Gruppe. Ich sehe aber wie Rosendorn die Spieler eher als Team, die gemeinsam etwas erreichen wollen und nicht als Konkurrenten um Spielrelevanz. Ich finde es gut, dass mir die Regeln mehrere Wege zum Ziel erlauben. Und ich mach mir in einer Spielsituation auch keine Gedanken darüber, wer mehr Punkte in anwendbare Fertigkeiten investiert hätte. Ich hatte es aber auch eher mit Spielern zu tun, die vor allem gemeinsam etwas mit ihrem Möglichkeitenpool etwas erreichen wollten.

 

Heißt das nun

 

a) Du wendest dich generell gegen die Überlegung, eine Regel restriktiv auszulegen, weil sonst eine Fertigkeit einer anderen Charakterklasse entwertet werden könnte

oder

b) Du bist dafür die Regel nur dann restriktiv auszulegen, wenn die potenziell entwertete Fertigkeit in der Gruppe auch vorhanden ist?

 

Ach, Überlegen kann man viel.

Es ist bei mir ansonsten eher

c) Mich interessiert gar nicht, ob eine andere Fertigkeit entwertet werden könnte, wenn ich über die Anwendbarkeit einer bestimmten Fertigkeit für ein bestimmtes Gruppenziel entscheide.

 

Das hängt damit zusammen, dass in den relevanten Spielsituationen mir die Spieler in der Regel aus ihrem Fertigkeiten-Pool Vorschläge machen, womit sie eine Idee umsetzen wollen. Das ist meist Resultat einer Gruppenberatschlagung.

Es ist doch so, dass es viele Fertigkeitenüberschneidungen gibt, und das finde ich auch gut so.

So lasse ich in durchaus bei Wissensfragen alle Spieler auf alle auch nur irgendwie passenden Wissensfertigkeiten würfeln. Und jeder bekommt dann halt entsprechende Erkenntnisse (oder auch nicht). Eventuell unterscheiden sie sich, z.B. wenn der eine mit Kräuterkunde, der andere mit Landeskunde, ein dritter mit Sagenkunde ein gefundenes Kraut analysiert.

 

Bei Schleichen oder WwdW würde bei mir eben in der Gruppe entschieden, welche Figur in der konkreten Situation besser geeignet wäre. Es bringt ja z.B. nichts, wenn der Druide zwar unerhört durch die Gegend wandelt, aber dafür gleich in die erstbeste Falle tappt, weil er das nicht gelernt hat. Da wäre vermutlich ein Assassine oder Spitzbube die bessere Wahl, selbst wenn deren Schleichen schlechter wäre.

Umgekehrt mag es in anderen Situationen gerade auf Fertigkeiten ankommen, die der Druide hat. Z.B. mögen sie vielleicht jemanden belauschen wolllen, dessen Sprache nun mal nur der Druide beherrscht.

 

Als SL entscheide ich dann, wie und unter welchen Voraussetzungen die angebotenen Fertigkeiten der Gruppe angewendet werden könnten, und die Gruppe entscheidet dann, welche für sie die besten Chancen bietet. (Wenn es denn nur einer von ihnen versuchen kann).

[Stephan]

@Kazzirah: Mit deiner Antwort kann ich jetzt trotz (oder vielleicht auch wegen) ihrer Länge nun gar nichts anfangen.

Bei mir will ein Spieler, der sich mit dem Gedanken trägt, WwdW zu lernen, wissen, ob der in allen Umgebungen angewendet werden kann oder nur in 'natürlicher' Umgebung.

Was ist da die Antwort? 'Das diskutieren wir dann, von Fall zu Fall aus'?

 

Übrigens muss ich mir als SL über mögliche Einschränkungen bei der Anwendung des Zauberspruch auch deshalb Gedanken machen, weil der Zauberspruch ja auch bei NSCs vorhanden sein kann.

 

Tatsächlich gibt es Zaubersprüche, die ich bei NSCs öfter sehe als bei Spielfiguren. Da bedeutet eine restrikivere Auslegung des Spruchs dann ggf. sogar eine Erleichterung für die Gruppe.

Bearbeitet 3. Juni 2011 von Stephan
Rechtschreibung

[Ma Kai]

Mir würde sich die Frage gar nicht als mögliche Wettbewerbssituation zwischen Spielern stellen. Meine Parameter wären, was sich logisch aus der Spruchbeschreibung ableiten läßt. Es ist ein Einsekunder für einen AP, der zehn Minuten lang wirkt. Er ist druidisch, Holz verändert Erde, Wirkungsziel Umgebung. 50 EP für Druiden, 100 für Heiler, 500 für Hexer, Schamanen und Tiermeister. Das alles (vor allem die geringen Kosten und der Magietheorie-Teil) deutet darauf hin, daß die Wirkung auf die Natur beschränkt ist.

 

Ich sehe das nicht als Kleinhalten von Spielern. Das heißt auch, daß sie bei einem Stadtabenteuer mit Spurenlesen weiter kommen (außer vielleicht im Stadtpark).

[Dracosophus]

Mir würde sich die Frage gar nicht als mögliche Wettbewerbssituation zwischen Spielern stellen. Meine Parameter wären, was sich logisch aus der Spruchbeschreibung ableiten läßt. Es ist ein Einsekunder für einen AP, der zehn Minuten lang wirkt. Er ist druidisch, Holz verändert Erde, Wirkungsziel Umgebung. 50 EP für Druiden, 100 für Heiler, 500 für Hexer, Schamanen und Tiermeister. Das alles (vor allem die geringen Kosten und der Magietheorie-Teil) deutet darauf hin, daß die Wirkung auf die Natur beschränkt ist.

 

Ich sehe das nicht als Kleinhalten von Spielern. Das heißt auch, daß sie bei einem Stadtabenteuer mit Spurenlesen weiter kommen (außer vielleicht im Stadtpark).

 

Das einzige was Wandeln wie der Wind Stille voraus hat, ist die längere Wirkungsdauer und die geringeren Kosten (wobei beide sehr wenig kosten). Im Gegensatz zu Stille ist der Effekt aber geringer und es geht nur auf den Zauberer selbst, während Stille einer ganzen Gruppe einen stärkeren Effekt bietet.

Und die Magietheorie spricht gegen die Wirkungbeschränkung auf ein bestimmtes Gebiet. Es gibt nur Umgebungsbedingungen, keine Unterscheidungen zwischen abstrakt definierten Gebieten. Sämtliche Dweomer-Zauber wirken überall dort, wo die Umgebung passend ist (manche also überall, da sie keine Bedingungen stellen) und es ist ihnen egal, ob das in einer Stadt, einem Wald oder einem Vulkan ist (um das aufzugreifen, was ich bereits gesagt habe). Auch in der Spruchbeschreibung von Wandeln wie der Wind steht nirgends, dass man irgendwie in einem Gebiet sein muss, dass bestimmte Leute als Natur oder Nicht-Natur sehen (und andere nicht).

Und selbst wenn man die Wandeln wie der Wind-einschränkende Auslegung vertreten möchte, ist es noch immer eine Auslegung die die Möglichkeiten des Zaubers und damit des Anweders einschränkt; daher hält das die Spieler klein (es schränkt eben ihre Möglichkeiten und Freiheiten ein).

[Ma Kai]

Die Spezifika von WwdW diskutieren wir vielleicht besser im gleichnamigen Thema; ich habe es gerade hervorgeholt, es sollte also unter "neue Beiträge" oben stehen.

 

Das einzige was Wandeln wie der Wind Stille voraus hat, ist die längere Wirkungsdauer und die geringeren Kosten (wobei beide sehr wenig kosten). Im Gegensatz zu Stille ist der Effekt aber geringer und es geht nur auf den Zauberer selbst, während Stille einer ganzen Gruppe einen stärkeren Effekt bietet.

 

... insgesamt also ein Zauber, der so gesehen ausgewogen ist und im Verhältnis zum Rest des Regelwerks "paßt". Es ist vielleicht noch hinzuzufügen, daß der Windwandelnde keine Spuren hinterläßt; das könnte z.B. interessant sein, wenn ein Strand überquert werden muß, der von Streifen überwacht wird.

 

Und die Magietheorie spricht gegen die Wirkungbeschränkung auf ein bestimmtes Gebiet. Es gibt nur Umgebungsbedingungen, keine Unterscheidungen zwischen abstrakt definierten Gebieten. Sämtliche Dweomer-Zauber wirken überall dort, wo die Umgebung passend ist (manche also überall, da sie keine Bedingungen stellen) und es ist ihnen egal, ob das in einer Stadt, einem Wald oder einem Vulkan ist (um das aufzugreifen, was ich bereits gesagt habe). Auch in der Spruchbeschreibung von Wandeln wie der Wind steht nirgends, dass man irgendwie in einem Gebiet sein muss, dass bestimmte Leute als Natur oder Nicht-Natur sehen (und andere nicht).

 

Dazu gibt es von Yarisuma eine schöne Analyse im Wandeln wie der Wind-Thema.

 

Und selbst wenn man die Wandeln wie der Wind-einschränkende Auslegung vertreten möchte, ist es noch immer eine Auslegung die die Möglichkeiten des Zaubers und damit des Anweders einschränkt; daher hält das die Spieler klein (es schränkt eben ihre Möglichkeiten und Freiheiten ein).

 

Na ja, die Erfordernis, eine Summe von 20 zu erreichen, damit ein EW geglückt ist, schränkt die Möglichkeiten und Freiheiten der Spieler auch ein...

[Stephan]

Die Detaildiskussion über WwdW solltwe besser im entsprechenden Strang im Magieforum geführt werden, den MaiKai dankenswerter Weise hervorgeholt hat. Vielleicht kann ein Moderator ja mal entzerren.

Dort scheint mir die Mehrheit übrigens eher die restriktive Auslegung zu befürworten (einschließlich des einzigen Beitrags von Abd in dem Strang ).

 

@MaiKai: Da habe ich leider schlechte Nachrichten für dich. Die Tatsache, dass du ein 'Hindeuten' auf eine Einschränkung der Spruchmächtigkeit bereits zum Anlass nimmst, den Spruch tatsächlich eingeschränkt zu verwenden, entlarvt dich bereits als einen dieser charakterschwachen Spieler-Kleinhalter. Und die Tatsache, dass du die Spruchkosten in deine Überlegung eingehen lässt, was ja letztlich auch Balancierungsargumente sind, zeigt, dass du dich auf die Seite neiderfüllter teamunfähiger Spieler stellst.

Willkommen im Club.

[Rosendorn]

[...]@MaiKai: Da habe ich leider schlechte Nachrichten für dich. Die Tatsache, dass du ein 'Hindeuten' auf eine Einschränkung der Spruchmächtigkeit bereits zum Anlass nimmst, den Spruch tatsächlich eingeschränkt zu verwenden, entlarvt dich bereits als einen dieser charakterschwachen Spieler-Kleinhalter. Und die Tatsache, dass du die Spruchkosten in deine Überlegung eingehen lässt, was ja letztlich auch Balancierungsargumente sind, zeigt, dass du dich auf die Seite neiderfüllter teamunfähiger Spieler stellst.

Willkommen im Club.

Ja, ja, und mir vorwerfen, ich würde destruktiv diskutieren. Pfff, das kannst du doch mindestens genauso gut, du Polemiker.

[Stephan]

[...]@MaiKai: Da habe ich leider schlechte Nachrichten für dich. Die Tatsache, dass du ein 'Hindeuten' auf eine Einschränkung der Spruchmächtigkeit bereits zum Anlass nimmst, den Spruch tatsächlich eingeschränkt zu verwenden, entlarvt dich bereits als einen dieser charakterschwachen Spieler-Kleinhalter. Und die Tatsache, dass du die Spruchkosten in deine Überlegung eingehen lässt, was ja letztlich auch Balancierungsargumente sind, zeigt, dass du dich auf die Seite neiderfüllter teamunfähiger Spieler stellst.

Willkommen im Club.

Ja, ja, und mir vorwerfen, ich würde destruktiv diskutieren. Pfff, das kannst du doch mindestens genauso gut, du Polemiker.

Polemisch? In diesem Fall vermutlich schon. Destruktiv? Jedenfalls nicht mit Absicht. Wobei mir auch nicht in Erinnerung ist, dir so etwas in letzter Zeit vorgeworfen zu haben.

[Ma Kai]

Ja, ja, und mir vorwerfen, ich würde destruktiv diskutieren. Pfff, das kannst du doch mindestens genauso gut, du Polemiker.

 

Ihr zwei in einer Diskussion habt echt Unterhaltungswert.

[Stephan]

Ja, ja, und mir vorwerfen, ich würde destruktiv diskutieren. Pfff, das kannst du doch mindestens genauso gut, du Polemiker.

 

Ihr zwei in einer Diskussion habt echt Unterhaltungswert.

 

Nachem das Duo Henni <-> Prados ja vor einiger Zeit gesprengt wurde, hat die Forumsleitung uns engagiert, um die Clickraten weiterhin hoch zu halten.

 

PS: Sollte dieser Eintrag wegmoderiert werden, so nicht wegen Themenfremdheit, sondern wegen Geheimnisverrat.

[Prados Karwan]

Oohhh, erinner mich doch nicht daran!

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

Bei Wandelm wie der Wind schlagen zwei Herzen in meiner Brust. Zum Einen möchte ich Regeln immer zu Gunsten der Spieler auslegen und zum anseren möchte ich keine teuer erworbene Fertigkeit entwerten. Wenn ich das entscheiden müsste, das Ganze also nicht an die Gruppe abdrücken könnte, würde ich wagrscheinlich eher geneigt sei wwdW einzuschränken. Wie gesagt, ist schwierig.

[Prados Karwan]

Die aktuelle Diskussion rund um das Wiewindwandeln mit MaKais anschließendem Verweis in den Regelunklarheiten lässt mich ein wenig ratlos zurück. Warum bestehen so viele Spieler auf randscharfen, exakt definierten Regeln?

 

Diese Frage drängt sich mir auf, weil in zahlreichen anderen Diskussionen über zu enge Regeln, über in Abenteuern falsch angewendete Regeln, über von wem auch immer zu streng ausgelegte Regeln geklagt wird. Dabei wird übersehen, dass Regeln niemals so geschrieben werden können, dass es nicht zur analogen Anwendung kommen muss: Die Spielwelt ist extrem flexibel, es ist ein Ding der Unmöglichkeit, umfassende Regeln für die Gesamtheit aller denkbaren Situationen vorzugeben.

 

Mich verwundert nun, dass diese vom Regelwerk geforderte Flexibilität in einigen Spielbereichen selbstverständlich umgesetzt wird, in anderen Bereichen hingegen auf exakten Vorgaben bestanden wird. Wenn in den einen Fällen eine verantwortungsbewusste Umsetzung der Regeln erfolgreich in die Hände der Spieler gelegt wird, warum geht das nicht auch in den anderen Fällen? Warum fragt man nicht einfach den Spieler, wie er sich die Umsetzung denkt oder wünscht? Ich bezweifle, dass es dabei zu einer permanenten Vorteilsnahme des Spielers kommen würde, schon gar nicht, wenn man den Spieler im Zweifel konstruktiv unterstützt.

 

Ich habe den Eindruck, dass einige mit einer an Erlösersehnsucht grenzenden Hoffnung auf M5 warten, weil sie darin die Antwort auf alle Regelunklarheiten erwarten. Ich würde die Erwartungen nicht zu hoch hängen.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

Die aktuelle Diskussion rund um das Wiewindwandeln mit MaKais anschließendem Verweis in den Regelunklarheiten lässt mich ein wenig ratlos zurück. Warum bestehen so viele Spieler auf randscharfen, exakt definierten Regeln?

Weil es (vermeintliche) Sicherheit gibt. Insbesondere gegenüber dem Spielleiter. Wenn eine Regel exakt ist, kann sie der Spielleiter nicht despotisch anders handhaben.

[Stephan]

Die aktuelle Diskussion rund um das Wiewindwandeln mit MaKais anschließendem Verweis in den Regelunklarheiten lässt mich ein wenig ratlos zurück. Warum bestehen so viele Spieler auf randscharfen, exakt definierten Regeln?

Weil es (vermeintliche) Sicherheit gibt. Insbesondere gegenüber dem Spielleiter. Wenn eine Regel exakt ist, kann sie der Spielleiter nicht despotisch anders handhaben.

 

Geht die Diskussion jetzt hin zu der Frage: 'Was erwarte ich von den Regeln?' bzw. 'Was kann ich überhaupt von ihnen erwarten?'?

Wäre eventuell einen eigenen Strang wert. Vielleicht gibt es ihn auch schon.

 

Jedenfalls finde ich obige Antwort zu einfach und schon wieder in diesem ermüdenden Konfrontationsdenken zwischen SL und Spieler gefangen.

 

Ich agiere meist als SL und hege die Hoffnung dies nicht despotisch zu tun. Trotzdem erhoffe ich mir von den Regeln, dass sie möglichst viele Dinge klar regeln.

Das erspart mir die Bürde, ständig neue Abwägungsentscheidungen treffen zu müssen, unterbindet viele unnötige Diskussionen am Spieltisch und gibt den Spielern die Sicherheit, dass sie das Potenzial ihrer Spielfiguren (bzw. unter Umständen auch der übrigen Welt) einigermaßen verlässlich einschätzen können.

[Rosendorn]

Ich vermute hinter dem Wunsch nach exakten Regeln ein wenig die übertriebene Trennung zwischen Spielleiter und Spieler. Im Selbstverständnis mancher Spielleiter wird aus der etwas anderen eine herausragende, überlegene oder besonders verantwortungsbeladene Rolle. Im Prinzip ist der Spielleiter ja ein Mitspieler wie jeder andere auch, nur kommt ihm die Aufgabe der Weltenlenkung zu. Er ist letztlich für die Reaktion der Spielwelt auf die Spielfiguren verantwortlich, abgesehen von der Plausibilitätsabwägung sind die Spielregeln sein Mittel und nur diese Plausibilität und die Regeln setzen ihm Grenzen.

 

Er bestimmt also über die Spielwelt und da ist es wohl ein kleiner Schritt, dass er auch über die Spielfiguren "bestimmt". In manchen Situationen ist das sicherlich auch berechtigt und vorgesehen (Auswirkungen bestimmter Zustände wie Hitze, Kälte oder direktes Einwirken der Spielwelt durch Kampf, Magie u.ä.). Leider kommen anscheinend manche SL auf den Gedanken, dass sie am Spieltisch auch weitergehend über die Spieler und ihre Spielfiguren bestimmen dürfen oder sollen. Sie nehmen dann im "echten" Leben am Spieltisch eine gewisse Herrschaftsrolle an und meinen, dass sie genau wissen, was allen Beteiligten Spaß macht und arbeiten so unter Bruch der gemeinsam definierten Spielregeln (sowohl der geschriebenen als auch der ungeschriebenen) gegen die anderen Mitspieler. Das kann auch unabsichtlich geschehen.

 

Die gemeinsam definierten Spielregeln allerdings sollen Transparenz, Verlässlichkeit und Neutralität gewährleisten, da ja in vielen Situationen der SL in die Rolle ausgewiesener Gegner der Spielfiguren schlüpft und dann de facto gegen die Spieler spielt. Jetzt hat der spielleitende Mitspieler aber zusätzlich viele weitere Möglichkeiten (er definiert ja die Spielwelt und erschafft dabei die Ressourcen aller Beteiligten), über die die anderen Mitspieler nicht verfügen. Das kann alle Beteiligten verunsichern und daraus könnte dann der Wunsch nach exakten Regeln erwachsen.

 

Allerdings hast du, Prados, vollkommen Recht, dass eben nicht alles präzise geregelt werden kann. Hier muss flexibel reagiert werden und ggf. bisherige Regeln angepasst oder neue Regeln gefunden werden.

 

Jetzt ist nur die Frage (um wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen), wer das eigentlich darf und soll und in welcher Absicht das zu geschehen hat. Abd und mir drängt sich aufgrund unserer Beobachtungen hier im Forum auf, dass einige Spielleiter das alleinige Bestimmungsrecht bei sich sehen und sie auch dabei gegen die Spieler arbeiten, denn sie schränken ein und verbieten. Meist natürlich nur in bester Absicht mit edlen Zielen (maximaler Spielspaß, Spannung, Dramaturgie, Vermeidung scheinbar "unnötiger" Diskussionen usw. usf.).

 

Ich hingegen vertrete die Ansicht, dass jeder einschränkende Eingriff in die Gesetze der Spielwelt (vulgo Spielregeln) allgemeinen Konsens voraussetzt. Im Zweifelsfalle muss diskutiert und abgestimmt werden. Ansonsten sollte immer erst mal "ja" zum Spielerwunsch gesagt werden. Meinetwegen "ja, aber ...", also eine Zustimmung mit plausibler (!) Einschränkung. Ich bin mir zudem auch sicher, dass die meisten anderen Mitspieler ebenfalls kein Interesse daran haben, auf Herausforderungen zu verzichten und ein Godmode-Rollenspiel durchzuspielen, in dem die Spielfiguren keinerlei Hindernisse oder Einschränkungen mehr haben.

 

Deswegen möchte ich auch Prados Frage "Warum fragt man nicht einfach den Spieler, wie er sich die Umsetzung denkt oder wünscht?" nochmals hervorheben. Lasst die Spieler doch einfach mitspielen und mit entscheiden. Die meisten werden dann gemeinsam mit den anderen Mitspielern auch ein passendes Regelgerüst für die Lösung der Spielsituation zusammen zimmern, dass dann wirklich dem gemeinsamen Spielspaß entspricht.

[Ma Kai]

Die aktuelle Diskussion rund um das Wiewindwandeln mit MaKais anschließendem Verweis in den Regelunklarheiten lässt mich ein wenig ratlos zurück. Warum bestehen so viele Spieler auf randscharfen, exakt definierten Regeln?

 

In meinem Fall eigentlich aus Vertrauen in die Regelwerkschreiber. Midgard ist im allgemeinen ausgewogen und plausibel. In den Genuß dieser Balance komme ich aber nur dann, wenn ich in etwa so spiele, wie es die Autoren vorgesehen haben.

 

Außerdem wäre ich ganz froh, wenn ich sowohl in der wöchentlichen Gruppe, als auch auf den Cons, möglichst selten feststellen müßte, daß verschiedene Leute am Spieltisch ganz unterschiedliche Ansichten zu verschiedenen Fragen haben. Schließlich will ich möglichst viel spielen und möglichst wenig Regeln diskutieren.

 

In diesem Fall sehe ich außerdem ein gewisses Potenzial zur Vereinfachung: wenn es mehrere Zauber gibt, die "naturverbunden" wirken sollen, dann besteht die Möglichkeit, das an einer Stelle zu definieren (dafür kann man sich etwas mehr Platz nehmen), statt es bröckchenweise über mehrere, individuell jeweils interpretationsfähige, Spruchbeschreibungen zu verteilen.

 

Wenn in den einen Fällen eine verantwortungsbewusste Umsetzung der Regeln erfolgreich in die Hände der Spieler gelegt wird, warum geht das nicht auch in den anderen Fällen?

 

Das dürfte davon abhängen, wie viel Ausgangsmaterial zur Analogiebildung vorliegt. Ist es relativ viel, fällt der Sprung leicht. Ist es wenig, so fehlt der Untergrund.

 

Ich habe den Eindruck, dass einige mit einer an Erlösersehnsucht grenzenden Hoffnung auf M5 warten, weil sie darin die Antwort auf alle Regelunklarheiten erwarten. Ich würde die Erwartungen nicht zu hoch hängen.

 

Wenn M5 überhaupt kommen sollte, wäre es schön, wenn sich bei dessen Erschaffung auch die Verringerung von Unklarheiten zum Ziel gesetzt würde. Hier bietet gerade das Forum, in dem auch sehr unterschiedliche Interpretationen - mal mehr, mal weniger nachvollziehbar - auftreten, eine Möglichkeit, Fragen vorweg zu nehmen und damit auch den Regelprados vielleicht ein wenig der Erlösung näher zu bringen... die ersparte Zeit kann er dann ja in das Unterbringen weiterer verbaler Spitzen in seinen Beiträgen investieren...

[Stephan]

Ich habe in den letzten Wochen im wöchentlichen Wechsel als Spielleiter (Midgard) und Spieler (anderes System) fungiert.

Sowohl meine Tätigkeiten während des eigentlichen Spieltermins als auch im Vorfeld unterschieden sich so stark voneinander, dass ich die Aussage, der SL sei im Prinzip ein Spieler wie jeder andere für etwas irre führend halte.

 

Die Frage, wie die einzelne Gruppe mit Regelauslegungsfragen umgeht, muss wohl jede Gruppe für sich entscheiden.

Zwischen

- Die Entscheidung des SL gilt unabänderlich. Jeder Widerspruch seitens der Spieler ist als Majestätsbeleidigung aufzufassen.

und

- Sobald eine Regelunklarheit auftaucht, muss das Spiel unterbrochen werden. In einem demokratisch legitimierten Verfahren wird das Problem zunächst ausführlich diskutiert und dann in mehreren Lesungen eine Lösung verabschiedet. Danach wird das Spiel wieder aufgenommen.

 

gibt es wohl ein weites Feld.

Wie es in den einzelnen Gruppen praktiziert wird, dürfte von den individuellen Vorlieben der Beteiligten abhängen.

 

Aus Abds Eingangsposting schließe ich, dass er von einer hervorgehobenen Rolle des SL ausgeht. Ansonsten macht die Aussage, der SL solle die Regeln immer besonders spielerfreundlich interpretieren ja wenig Sinn.

 

In der Tat gibt es einige Gründe, die dafür sprechen, dem SL hier eine besondere Verantwortung zuzusprechen:

 

• Wenn es darum geht, die Regeln für NSCs auszulegen, ist es unter Umständen extrem kontraproduktiv die Spieler einzubeziehen ('Der Druide, der gerade den Anschlag auf euch vornehmen will, versucht sich mit Wandeln wie der Wind unhörbar zu machen. Darf er das im Gasthaus eigentlich?')
  
• Dem SL stehen auch bezüglich der Beurteilung von Spieleraktionen manchmal mehr Hintergrundinformationen zur Verfügung als dem Spieler
  
• Der SL ist vielleicht derjenige, der sich mit den Regeln am besten auskennt
  
• Der SL steht nicht in Verdacht, bei einer Regelauslegung besondere Vorteile für seine Figur herausschlagen zu wollen
  
• Der SL ist oft derjenige, der am meisten Zeit und Energie in die Runde investiert. Es erscheint angemessen, dass ihm daher auch höhere Gestaltungsmacht zukommt.
  
• Der SL ist für die Logik der Spielwelt verantwortlich. Er erwägt bei einer Regelauslegung also natürlicher Weise nicht nur, was sie für die Spielfiguren sondern auch, was sie für die Spielwelt bedeutet.
  

Ob man nun alle diese Argumente überzugend finden, bzw. ob sie im Einzelfall überhaupt zutreffen, ist individuell verschieden. Daher wird die tatsächliche Umsetzung des Regelkonsensfindungsprozesses wohl auch unterschiedlich sein.

Bearbeitet 5. Juni 2011 von Stephan
Rechtschreibung

[Prados Karwan]

Stephan war schneller als ich, daher: Dies ist eine Antwort auf MaKais obigen Beitrag.

 

Deine Überlegungen klingen so, als versprächest du dir ein wahrlich umfassendes und widerspruchfreies Regelwerk, mit dem sämtliche Diskussionen und unterschiedliche Spielweisen der Vergangenheit angehörten. Abgesehen davon, dass ich einen solchen Gedanken für utopisch halte, stören mich - mindestens - zwei Aspekte daran ganz erheblich.

 

Erstens wäre es eine Art Gleichschaltung. Was nun aber bei einem Gesellschaftsspiel mit wenig Varianz, beispielsweise Monopoly, noch sehr gut funktioniert, klappt bei einem so variablen Spiel, wie es das Rollenspiel ist, meines Erachtens nicht. Kurz gesagt: Ich will nicht, dass die Aussagen des Regelwerks das letzte Wort für alle Situationen darstellen.

 

Womit wir bei zweitens wären: Ein solches Regelwerk, das in der genannten Intention gespielt wird, ist letztlich das, worüber hier diskutiert wird: ein Kleinhalten der Spielergruppe, diesmal der SL eingeschlossen. Ich halte es für erstaunlich, deutlich einschränkendere Regeln zu fordern, um in den Genuss des Spielsinns kommen zu können. Ich hoffe dagegen, dieser Spielsinn, den man sehr vereinfachend als Spaß und Befriedigung für alle am Spieltisch nennen könnte, ergibt sich aus dem Spielen miteinander.

 

Das Argument mit den Cons kann ich nun nicht nachvollziehen. Erstens wird wohl auch keine noch so detaillierte Regel der Entstehung von Hausregeln oder dem individuellen Auslegen vorbeugen können, zweitens empfinde ich das Spielen auf Cons eigentlich als recht einfach: Ich frage den SL, wie er die entsprechende Situation handhabt, und füge mich. Einen Diskussionsgrund sehe ich da nicht.

 

Abschließend möchte ich noch deiner Hoffnung auf Erlösung von 'Regelprados' - den es im Übrigen nicht gibt; und ich wäre glücklich, wenn das nicht ständig vermischt würde - Unterstützung verleihen. Wer den Regeldienst nicht möchte, muss ihn nicht in Anspruch nehmen und muss sich dann auch nicht über dessen Antworten ärgern, sondern könnte stattdessen die ersparte Zeit verwenden, sich seine eigenen Gedanken zu machen.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 5. Juni 2011 von Prados Karwan

[Rosendorn]

@Stephan: Ich gehe mal davon aus, dass dein Beitrag (#422) irgendwie eine Antwort auf meinen Beitrag (#420) darstellen soll. Leider gehst du nicht direkt auf Aussagen von mir ein, sodass ich dir nicht wirklich befriedigend konkret antworten kann.

 

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass ich nirgends geschrieben habe, die Tätigkeiten oder der Aufwand des spielleitenden Mitspielers würden denselben eines anderen Mitspielers entsprechen. Mir ging/geht es nur um die Hierarchie und "Macht".

 

Ich könnte jetzt noch detailliert auf die sechs aufgezählten Anmerkungen eingehen, aber du schreibst ja selbst, dass man sie nicht überzeugend oder gar zutreffend finden muss. Dann kann ich mir die Mühe eines längeren Textes ja sparen. Punkt 1 & 2 sind selbstverständlich (und ohne Bedeutung für die Diskussion, die mich interessiert), in den Punkten 3 bis 6 sehe ich nichts, dem ich zustimmen könnte.

 

Aber immerhin: Die Punkte 3 & 4 haben mich schmunzeln lassen, Punkt 5 lehne ich natürlich ab und zu Punkt 6 kann ich nur sagen, dass die Spielwelt für mich im Vergleich zu den Spielfiguren kein gleichwertiges Gut ist.

[Schwerttänzer]

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Sowohl meine Tätigkeiten während des eigentlichen Spieltermins als auch im Vorfeld unterschieden sich so stark voneinander, dass ich die Aussage, der SL sei im Prinzip ein Spieler wie jeder andere für etwas irre führend halte.

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Warum?

 

 

[*]Wenn es darum geht, die Regeln für NSCs auszulegen,

das Argument ist zweischneidig, es impliziert verschiedene Regeln für SCs/NSCs.

 

 

[*]Dem SL stehen auch bezüglich der Beurteilung von Spieleraktionen manchmal mehr Hintergrundinformationen zur Verfügung

Ja

[*]Der SL ist vielleicht derjenige, der sich mit den Regeln am besten auskennt

Ist erfahrungsgemäss eine nicht sehr zutreffende Annahmeg.

 

[*]Der SL steht nicht in Verdacht, bei einer Regelauslegung besondere Vorteile für seine Figur herausschlagen zu wollen[*]Der SL ist für die Logik der Spielwelt verantwortlich. Er erwägt bei einer Regelauslegung also natürlicher Weise nicht nur, was sie für die Spielfiguren sondern auch, was sie für die Spielwelt bedeutet.

das klassische der SApieler ist ein Grottenbazi Argument.

Story Protection,NSC Schutz, Mary Sue Protection, Kiesow und seine Epigonen sind da klassische Beispiele. Nahema z:b: oder wieso funktioniert der Giftheilungszauber nicht bei Coran Grassberger nicht?