Stephan

Da ich mich gerade mit der Bardenmagie zu M5 beschäftige, stoße ich auf eine Frage, die zu M4 schon mal angesprochen wurde. Allerdings hat sich die Diskussion damals bald hauptsächlich um die Frage gedreht, wann Zauberlieder anfangen zu wirken, was ja in M4 aus den Regeln nur schwer ableitbar war. Zu M5 gibt es da eine klare Regel, die auch erklärt, was die Wirkungsdauer bedeutet. Diese gibt nämlich an, wie lange die Magie weiter wirkt, nachdem der Barde sein Spiel beendet hat. Beim Lied des Wagemuts sind 30 min angegeben. Im Text zu dem Lied wird dann aber gesagt: "Solange der Barde spielt...". Mir ist völlig unklar, wie sich diese beiden Angaben in Einklang bringen lassen. Je nachdem welcher Angabe man folgt, hat das Zauberlied ja völlig andere Einsatzmöglichkeiten. Hier wäre eine offzielle Regelantwort wirklich sehr willkommen. Vielleich kann ja @Prados Karwan ja weiterhelfen. Nachtrag: Der Regeltext sagt auch, dass das Lied auf die Begeleiter des Barden wirkt. Vom Barden selbst ist anders als beim Lied der Tapferkeit nicht die Rede. Das passt in meinen Augen gut zu der Vorstellung, dass das Lied nur wirkt, während der Barde spielt (dann kann er nämlich nicht gleichzeitig kämpfen und so in den Genuss der Vorteile kommen).

Danke für deine Einschätzung. Ich verstehe es so, dass du meine Analyse bezüglich der regeltechnisch unterschiedlichen Auswirkungen teilst, aber der Meinung bist, dass Dichter und Barden sowieso so unterschiedlich sind, dass der Vergleich keinen Sinn macht. Ich finde das zumindest überraschend. Allerdings liegt die Zeit in der ich Dichter bzw. Barde im Spiel erleben durfte (beides tatsächlich schon gehabt) so lange zurück, dass ich hier nicht wirklich auf solides Erfahrungswissen zurückgreifen kann.

Diese Interpretation deckt sich weitgehend mit meiner Annahme zu Beginn dieses Stranges. Bemerkenswert ist aber, dass die von M4 nach M5 durchgeführte Änderung der Regel zur Zauberdauer den Dichter viel härter trifft als den Instrumentenbarden. Bei beiden wirkt ja die Magie nicht mehr sofort, sondern erst nach einer gewissen Spieldauer. Der Instrumentenbarde hat aber mit dem Lied des Fesselns eine Möglichkeit, dieses Manko abzumildern. Dem Dichter steht diese Möglichkeit nicht zur Verfügung. Die Ausgangsfrage war, ob es wirklich beabsichtigt ist, die Magie des Dichters so viel stärker zu beschneiden als die des Instrumentenbarden.

Inzwischen bin ich im Buluga-QB (M4) noch auf den Geistersänger gestoßen. Bei dem ist explizit angegeben, dass er bestimmte Zauberlieder nicht lernen kann, was meine Annahme (wahlweise nur nach M4 oder auch für M5) stützt. Allerdings lässt mich auch der dortige Regeltext, ob seiner Ungenauigkeit, etwas ratlos zurück. Inzwischen tendiere ich zu der Annahme, dass man nach M5 regelgerecht keinen Dichter spielen kann. Die Angaben im ARK5 sind wohl nur als Vorbereitung darauf gedacht, dass in künftigen M5-Quellenbüchern mal Regeln zu Dichtern erscheinen werden. Ein Vorhaben, das leider innerhalb von 10 Jahren nicht in die Tat umgesetzt werden konnte. Diese Annahme klärt allerdings auch nicht die Unklarheit bei der Überzeugenden Stimme. Weder nach M4 noch nach M5 ist mir klar, ob der normale Barde für sie noch extra eine weitere Allgemeine Fertigkeit (Dichten nach M4, Musizieren:Stimme nach M5) lernen muss.

Ich verstehe nicht, was das mit meinem Argument zu tun hat. Auch hat sich der Regeltext zum Dichter als besonderen Spielart des Barden von M4 zu M5 nach meinem Eindruck gar nicht groß geändert. Von daher halte ich es für unsinnig anzunehmen, dass man bei der Interpretation irgendwelche M5-Spezifika heranziehen sollte.

Immerhin hast du inzwischen deine Meinung von "Für mich ist das sehr einfach" zu "habe auch lange mit der Frage gerungen" geändert. Die Problematik der Überzeugenden Stimme besteht in der Tat, und zwar sowohl nach M4 als auch nach M5. In der Zauberbeschreibung wird ja darauf hingewiesen, dass es sich bei dem Zauberlied um etwas besonderes handelt. Daher halte ich es für am plausibelsten, dass dieses Zauberlied ausnahmsweise von allen Spielarten des Barden ohne jede Voraussetzung (kein Zauberinstrument, kein Musizieren/Dichten/...) genutzt werden kann. Ich denke aber auch, dass es besser wäre, wenn das explizit erläutert würde.

Das geht nun völlig an meinem Argument vorbei. Nach deiner Interpretation haben Dichter nur mehr, aber nirgendwo weniger, Optionen als der normale Barde. Das widerspricht dem erklärten Willen des Regelautors, der Dichter möge gegenüber dem normalen Barden sowohl Vor- als auch Nachteile haben.

Wenn ich @Solwac und @Blaues Feuer richtig verstehe, dann halten sie den Dichter einfach für einen besseren Barden. Er kann alles, was der Barde auch kann und hat den zusätzlichen Vorteil, dass er manche Zauberlieder auch ohne magisches Instrument wirken kann. Ich halte diese Interpretation für abwegig. Sie widerspricht völlig der auf [ARK5, S.60] erklärten Abwägung von Vor- und Nachteilen des Dichters gegenüber dem Barden. Weiterhin wird ja an gleicher Stelle darauf hingewiesen, dass der Dichter gemäß Quellenbüchern zu behandeln sei. Meines Wissens gibt es bisher (etwa 10 Jahre, nachdem ARK5 veröffentlicht wurde) noch keine M5 Quellenbücher, in denen Dichter vorkommen. Die Dichter aus den älteren Quellenbüchern konnten Zauberlieder gar nicht (Eschar) oder zu erhöhten Kosten (KanThaiPan) lernen.

Was will uns dieser Beitrag sagen? Berengar ging es doch offenbar um die Frage, ob auch ein Dichter Zauberlieder lernen kann, die nicht mit der Stimme gewirkt werden können. Die müsste er dann (Beherrschung des Instruments vorausgesetzt) mit einem (im Normalfall magischen) Instrument wirken. Mit deinem ersten Satz schließt du das offenbar aus, mit dem zweiten Satz bejahst du es dann doch wieder.

Vermutlich eine Kombination aus d) und e). Wenn es dafür eine passendere Stelle im Forum gibt, danke ich für eine Verschiebung.

Das ist nur teilweise ein Fluff-Argument. Nimm jemanden, der wegen einer Verletzung oder angeborenen Behinderung eine Hand nicht einsetzen kann. Nach M4 konnte der problemlos einen Dichter spielen. Nach M5 ist er beim Einsatz seiner Oden plötzlich deutlich eingeschränkt. Dabei hat sich die im Regeltext angegebene Begründung dafür, dass dem Dichter bestimmte Zauberlieder vorenthalten werden (nämlich gerade sein Vorteil, dass er kein magisches Instrument braucht) nicht verändert.

Ich finde die Frage, ob der Dichter das Lied des Fesselns überhaupt lernen kann, für das Thema dieses Stranges nicht entscheidend. Denn selbst wenn wir annehmen, dass er es kann, erfährt er doch eine deutliche Abwertung gegenüber dem normalen Barden.

Der kanthanische Dichter (noch M4) kann explizit auch Zauberlieder erlernen. Er zahlt dafür aber gegenüber dem normalen Barden doppelte Kosten. Will er ein solches zu doppelten Kosten gelerntes Lied einsetzen, so muss er nach meinem Verständnis die dafür benötigten Voraussetzungen erfüllen (also Musizieren plus magisches Instrument). Für den scharidischen Dichter (M3) gibt es diese Angabe nicht. Ich bin daher immer davon ausgegangen, dass ihm die Zauberlieder verschlossen sind. Meine Frage geht aber nicht darum, ob der Dichter es doch irgendwie schaffen kann, das Lied des Fesselns zu wirken (nach meiner Interpretation: Ja, wenn er aus KanThaiPan kommt), sondern ob es wirklich intendiert ist, dass er es für viele Einsatzmöglichkeiten muss. Sein explizit in den Regeln genannter Vorteil, dass er auf das magische Instrument verzichten kann, wird damit doch deutlich reduziert. Auch vom Fluff her erscheint es mir merkwürdig, wenn der Dichter zunächst mal eine Minute lang flötet oder klimpert, um dann seine Ode vorzutragen. Das mag für manche Spielfiguren passen. Aber was ist mit dem stimmgewaltigen Dichter, der aber mangels Geschicklichkeit kein Instrument erlernen kann?

Ich habe länger darüber nachgedacht, was du damit sagen willst, bzw. was das mit meiner Aussage über den Vorteil des Dichters zu tun hat. Mir ist als Erklärung nur eingefallen, dass du meinst, dass auch der normale Barde die Zauberlieder, für die Stimme zugelassen ist, ohne Instrument wirken kann. Das widerspricht allerdings [ARK5, S. 60]. Wenn du was anderes gemeint hast, solltest du es erklären.