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Gold und Lernen  

53 members have voted

  1. 1. Findest Du das Gold und das Wahrungssystem von Midgard stimmig und schlüssig und dem Spielspass förderlich oder zumindest nicht abträglich?

    • Ja, alles dupi
    • Nein, blöd weil ...
    • Mir egal, hab das immer per Hausregel "umschifft"
  2. 2. Ist das an Gold-gekoppelte Lernsystem (Gold Wandlung in Ep) ein tolles Feature von Midgard oder zumindest eines mit dem man gut leben/spielen kann?

    • Ja, es ist gut weil ....
    • Nein, ich find es nicht gut weil ...


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Auch ohne Gold kann mir der passende Lehrmeister fehlen. Das Recht, z.B. an einer bestimmten Fechtschule lernen zu dürfen, ist doch unabhängig vom Gold.
Und was müsste da ausbalanciert werden? Ist doch kein Hexenwerk: Gibt's ein paar EP mehr und gut.

vor 8 Stunden schrieb Irwisch:

wenn ich aber ein eher komplexes Spiel haben will und die Regeln kommen nur mit sehr easy peasy Regeln daher - dann stehe ich da echt vor einem Problem.

Das Argument, dass es für komplexes Spiel kompliziert sein muss, finde ich nicht überzeugend. Die Ausgestaltung der Fertigkeiten (und ihrer relativen Kosten) sind ausreichend.
Zumal das Lernen nur ein Randaspekt des eigentlichen Spiels ist und "so schlank wie möglich" die Devise sein müsste.
Das Brettspiel Go hat Regeln, die auf einen Bierdeckel passen. Die Komplexität des Spiels hingegen ist sehr hoch.

Ist ja auch kein Zufall, dass es die privat erstellten Lernlisten gibt, die u.a. das unsinnige Multiplizieren rauswerfen.

Ich will lediglich bewirken, dass a) über einen längeren Zeitraum gelernt wird und b) Spezialisierungen gefördert werden. Was sonst? Und wobei hilft mir Gold wirklich?

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Wenn man ein Lernsystem hat, bei dem EP-für-Gold und leichter-lernen-durch-kostenlosen-Lehrmeister "rausgeflogen" sind, wird es trotzdem noch "Lehrmeister" geben. Denn ohne einen Lehrer wird man Fechten nicht lernen. Und wenn man nicht viele Jahre mit Forschung verbringen will, muss man jemanden finden der den Zauber Tor beherrscht. Dann muss man diese Person nur noch üdavon davon überzeugen, einem diesen Zauberspruch auch beizubringen. Bei einigen Fertigkeiten / Zaubern findet sich recht leicht jemand, der einem das auch beibringen will. Oder man kann es sich im Selbststudium beibringen. Andere Fertigkeiten / Zauber sind selten, oder verboten. Einen Lehrer für Englisch wird man recht schnell finden. Bei einem Lehrer für Mongolisch wird es schon schwieriger. Bei Manx https://de.wikipedia.org/wiki/Manx_(Sprache) wird es nochmals schwieriger.

 

Mit nächtlichen Maulwurfsgrüßen

Edited by Ulmo
Rechtschreibfehler - der böse Fehlerteufel ;-)
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Am 20.8.2020 um 10:57 schrieb Der Himmel ist blau:

Danke für die ganze Rückmeldung: es scheint, dass die Community recht gespalten ist, mit einer ganz ganz leichten Tendenz Richtung mehr Ablehnung als Zustimmung:

 

Goldsystem

Gut = 9

Nicht gut & Umgehen per Hausregel = 13

Lernen mit Gold

Gut = 11

Nicht gut = 11

 

Scheint auf jeden Fall einer der kontroversen Punkte in unserem LiebelingsRSPsystem zu sein.

LG

dHib

 

Am 27.8.2020 um 08:19 schrieb Der Himmel ist blau:

Goldsystem

Gut = 10 = 36%

Nicht gut & Umgehen per Hausregel = 18 = 64%

Lernen mit Gold

Gut = 12 = 43%

Nicht gut = 16 = 57%

 

Scheint sich doch eine leicht überwiegende Ablehnung herauszukristallisieren. Vielleicht doch mal ein Wink an JEF, eine Aenderung für M6 in Betracht zu ziehen 😂

Schtonk der midgardschen Gold-Inflation! 😝

LG

dHib

Bei 32 abgegebenen Stimmen, denke ich, ist das Ergebnis sehr aussagekräftig und es ist sehr unwahrscheinlich, dass es er sich noch massgeblich ändert. Auch scheinen einige Forumsteilnehmer (zB @Die Hexe hatte sich entsprechend hier geäussert) deutlich ablehnend zu sein, haben aber gleichzeitig nicht abgestimmt. Mehr als 2/3 der Spieler finden das Gold-Währungssytem schlecht oder umgehen es durch vielfältige Hausregeln. Knapp 2/3 finden den Gold-Lernmechanismus Mist.

Goldsystem

Gut & Neutral = 10 = 31%

Nicht gut & Umgehen per Hausregel = 22 = 69%

Lernen mit Gold

Gut & Neutral = 12 = 37%

Nicht gut = 20 = 63%

Eine sekundär-Schlussfolgerung des Verlaufs dieser Abstimmung (und das ist statistisch sicherlich nicht abgesichert): Initial waren die Befürworter noch wesentlich präsenter und wäre der Thread schneller in der Versenkung verschwunden, wäre die Aussage des Polls wesentlich weniger eindeutig gewesen (siehe oben meine eigenen Zitate). Mir ist das schon ein paar mal aufgefallen (aber ich bin weit davon entfernt, eine Beweisführung anzutreten, mehr ein unterschwelliger Eindruck), dass Polls/Threads bei kontroversen Themen initial dadurch verzerrt werden, dass die eher hoch-frequenten Teilnehmer des Forums (die wiederum als erste an Diskussionen/Polls teilnehmen) eine weniger kritische Haltung zu der jeweiligen Fragestellung zum System einnehmen als die "repräsentative Masse" der Forumsteilnehmer. Aber das ist sicherlich Stoff für einen anderen Thread/Poll (wenn Interesse besteht, müsste der geneigte Moderator dies vielleicht auslagern).

@Branwen Ich bin eigentlich überrascht, dass bei all den vielen guten Aenderungen, die Midgard im Laufe der Jahre erfahren hat, an diesen Regelmechanismen nie substanziell gedreht/vereinfacht/entschlackt oder was auch immer  wurde. Nach drei Jahrzehnten Midgard, Grossabnehmer der Produkte 😀, dekaden-langer Leser dieses Forums, und Kenner/Diskussionspartner von vielen aktiven und nicht-aktiven Midgardspielern: das ist eine der ganz grossen Schwächen des Systems: Please fix it! 🤪

Liebe Grüsse

der Himmel ist blau 

Edited by Der Himmel ist blau
peinliche Typos :-)
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Auch wenn ich zu den Kritikern des Goldlernsystems zähle und Deine grundsätzliche Haltung dazu sehr gut nachvollziehen kann: Wo wären wir hingekommen, wenn der Verlag in den letzten fast 40 Jahren seine Fahne stets in den Wind gehängt und sich nach Mehrheitsmeinungen ausgerichtet hätte?

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vor 2 Stunden schrieb Fimolas:

Auch wenn ich zu den Kritikern des Goldlernsystems zähle und Deine grundsätzliche Haltung dazu sehr gut nachvollziehen kann: Wo wären wir hingekommen, wenn der Verlag in den letzten fast 40 Jahren seine Fahne stets in den Wind gehängt und sich nach Mehrheitsmeinungen ausgerichtet hätte?

Nun - im generellen - ich glaube, wenn ein Unternehmen sich konsequent und grundsätzlich an Kundenanforderungen ausrichtet ("Customer centricity"), dann ist das zumindest ein Konzept, das in der einschlägigen Literatur nicht als dämmlich angesehen wird 😁

Aber ich möchte die weitere Diskussion zum Thema Gold und Lernen hier nicht "stallen", also bitte aktive "Moderation und Auslagerung" (wenn nötig), ob Midgard mehr ein Hobby oder doch ein Unternehmen ist und was es bedarf, dass Midgard weiterhin (kommerziell) erfolgreich bleibt bzw. eine ausreichend breite Spielerbasis anspricht .... und all die anderen Themen, die man um das Thema "Forum = Relevanz als Marktstudie für die Midgard-Verlag" diskutieren könnte.

LG

dHib

Edited by Der Himmel ist blau
2. Absatz und dann später noch peinliche typos
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7 minutes ago, Der Himmel ist blau said:

Nun - im generellen - ich glaube, wenn ein Unternehmen sich konsequent und grundsätzlich an Kundenanforderungen ausrichtet ("Customer centricity"), dann ist das zumindest ein Konzept, dass in der einschlägigen Literatur nicht als dämmlich angesehen wird 😁

So einfach ist das nicht. Das Forum bildet keinen repräsentativen Ausschnitt der Spielerschaft.

Ich bin auch kein Hardcore-Fan des Goldsystems, kann aber damit leben und arbeiten, wenn es richtig angewandt wird.

  • Der Spielleiter muss genug Geld ausschütten, damit alle EP verlernt werden können.
  • Der Spielleiter muss genug EP ausschütten, dass die Leute nicht ständig animiert sind, sich EP zusätzlich mit Gold zu kaufen.
  • Der Spielleiter kann gelegentlich Lernen als Belohnung anbieten, auch um bestimmte Fertigkeiten, die gebraucht werden könnten, den Spielern zu geben.

Letztlich bezahlen die Abenteurer das Geld laut Text für Lebenserhaltungskosten (KOD5, 153). Dazu wurde hier schon diskutiert, dass 10 GS pro Tag eigentlich ziemlich dekadent seien, was objektiv durchaus stimmt.

Vielleicht wird es so laufen wie bei Willenskraft und Selbstbeherrschung: Kurz nachdem ich den Unterschied verstanden hatte, wurde er abgeschafft. *scnr*

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vor 6 Minuten schrieb dabba:

Ich bin auch kein Hardcore-Fan des Goldsystems, kann aber damit leben und arbeiten, wenn es richtig angewandt wird.

  • Der Spielleiter muss genug Geld ausschütten, damit alle EP verlernt werden können.
  • Der Spielleiter muss genug EP ausschütten, dass die Leute nicht ständig animiert sind, sich EP zusätzlich mit Gold zu kaufen.

Und genau hier setzt mein Denkansatz für die Vereinfachung an: Wenn ausreichend Gold für die Erfahrungspunkte und umgekehrt ausreichend Erfahrungspunkte für das Gold ausgeschüttet werden müssen, kann ich eines der beiden Elemente herauskürzen.

Man kann die Sache als Spieler auch einfach auf die Spitze treiben, wenn man dem Lernen im goldenen Hamsterrad keine besondere Bedeutung beimisst: Man steigert nur minimal bei größtmöglichen Mitnahmeeffekten kostenloser Lehrmeister (oder anderweitiger Vergünstigungen) und hortet das Gold für spielweltliche Zwecke. Ab mittleren Graden erhält man so eine sich verstärkende Unwucht, bei der die eigene Figur zwar deutlich langsamer im Grad steigt, dafür aber mit ihrem Geld erheblichen Einfluss auf die Spielwelt nehmen kann. Man stelle sich einmal vor, was man mit tausenden Goldmünzen in einem albischen Dorf anfangen kann, anstatt das Gold in den Regelmechanismus zu stecken.

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vor 21 Stunden schrieb Yon Attan:

Ich habe das vor einiger Zeit in einer Gruppe durch eine Hausregel geändert. Bei dieser Regel erhalten alle Charaktere nach einem Abenteuer die gleiche Menge an "virtuellem" Lerngold, egal wieviel Ingame-Gold sie am Ende bei der Beuteverteilung für sich heraushandeln können/wollen. Die Ingame-Belohnung fällt entsprechend geringer aus. Ergebnis: Lässt sich super spielen, findet unter Spielern sehr viel Zuspruch und fördert enorm die Spielbarkeit neuer Charakterkonzepte. Problem: Manche Kosten müssen angepasst werden (insbesondere die aus dem Arkanum, Mysterium, etc. für Zaubermaterialien, Artefakte, etc.).

Magst Du diese Hausregel an anderer Stelle einmal detailliert vorstellen? Ich bin sehr daran interessiert und erwäge, eine solche auch in meinen Gruppen einzuführen.

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vor 9 Stunden schrieb Godrik:

Auch ohne Gold kann mir der passende Lehrmeister fehlen. Das Recht, z.B. an einer bestimmten Fechtschule lernen zu dürfen, ist doch unabhängig vom Gold.
Und was müsste da ausbalanciert werden?

Was? Wie bezahlt der Lehrmeister sein Essen?, den Erhalt  seiner Fechtschule! Ne, also ohne einen gewissen Goldanteil ist es mir zu spielweltunlogisch und zu einfach

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Am 29.8.2020 um 08:24 schrieb Fimolas:

, kann ich eines der beiden Elemente herauskürzen

Nein eben nicht, das sei mal schön ausgewogen, aber der Spieler will sich vom Gold ein magisches Artefakt kaufen, dann kann er weniger lernen,  genial einfach passt und steht so im Manual.

Und lernen als Belohnung ohne Gold ist ja in der Spielwelt immer noch Gold , es kommt dann nur in Form von Goöd oder Gefallen vom Belohner an den Lehrmeister 

Wenn mann das noch vereinfachen will,  dann könnte man die EP abschaffen und alles über Gold regeln,  aber das ist radikal. Damit nimmt man sich auch das selbststudium. 

Deswegen ist ep und Gold schon elegant und einfach, aber zur Zeit mit Tonne  Gold nicht spielweltlogisch

1. Man muss nur an den Lehrmeister Kosten drehen, und gut ist

2. Und damit die Gruppe danach nach 1 nicht in Gold schwimmen kann,  noch die Menge Gold reduzieren, die die Spieler kriegen und gut ist. 

Die Kaufpreise für Langschwert... sind ja ok.

Naja, einige magische Sachen sind noch viel zu billig, anderes Thema

Edited by Panther
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vor 1 Stunde schrieb Panther:

Was? Wie bezahlt der Lehrmeister sein Essen?, den Erhalt  seiner Fechtschule! Ne, also ohne einen gewissen Goldanteil ist es mir zu spielweltunlogisch und zu einfach

Das gilt aber nur, solange man am Lernen durch Lehrmeister als Hauptmethode festhält. 

Das ist für das Neuerlernen von gewissen Fertigkeiten okay, aber für andere Dinge absolut nicht notwendig .

Und für das Verbessern schon gar nicht. 

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vor 4 Minuten schrieb Widukind:

Das gilt aber nur, solange man am Lernen durch Lehrmeister als Hauptmethode festhält. 

Das ist für das Neuerlernen von gewissen Fertigkeiten okay, aber für andere Dinge absolut nicht notwendig .

Und für das Verbessern schon gar nicht. 

Naja, ich habe gestern  Tiger und Dragon gesehen, da ist auch das Verbessern nur mit Lehrmeister  möglich,  aber so wie es in M4 war, Lehrmeister, PP, selbststudium war es schon ok, nur Die Goldmenge war eben mMn zu hoch

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Noch ein ganz anderer Aspekt:

Es gibt Leute, die wollen einfach nur spielen, und für die ist das Lernen ein lästiger Aspekt, der sie vom Spielen abhält und an Hausaufgaben erinnert. Sicheres Erkennungszeichen: „Ja, das muss ich irgendwann noch mal machen. Was? Ihr habt alle um die 80 AP? Ich habe 23.“ Und dürfte hier im Forum eher nicht zu finden sein, weil: Ist ja nicht Spielen.

Das andere Extrem schwelgt in gedanklichen Möglichkeiten, was sich so alles aus verschiedenen Entwicklungen ergeben könnte, wie sie ihr Baby ausgestalten könnten. Sicheres Indiz: Nutzt aktiv Excel, um schneller die unterschiedlichen Varianten zu erfassen. Diskutiert freudig abseitige Regelaspekte.

Der zweite Typ hat tendenziell kein Problem mit Gold zum Lernen. Der würde auch ein Einkommenssteuersystem als realismusfördernd verkaufen wollen („...Rüstungs-Reparatur-Pauschbetrag...“). Je mehr Midgard in diese Richtung geht, gehen aber die Leute des ersten Typs verloren. Und die sind mir zwar in 35 Spieljahren manchmal als nervig aufgefallen, eben wenn sie ihre Hausaufgaben nicht gemacht hatten („Ich muss erst mal gucken, was der Zauber so macht.“). Aber sie waren auch die entspannten, authentischen Mitspieler/-innen, die etwas von der manchmal verbissenen Nerdigkeit rausnehmen konnten. Ich möchte sie nicht missen und freue mich, dass Midgard sich insgesamt wieder in ein zugänglicheres System gewandelt hat.

Auch vor diesem Hintergrund halte ich ein möglichst einfaches (und trotzdem noch stimmiges) Lernsystem für wichtig.

Ich selbst übrigens zählte die längste Zeit klar zum zweiten Typ (Die Lernlisten, die jetzt von Mogadil gepflegt werden, habe ich ja angefangen) und habe mich erst durch persönliche Entwicklung (Senilität?) und familiär-berufliche Notwendigkeiten etwas in Richtung Typ 1 verändert.

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vor 4 Stunden schrieb Der Himmel ist blau:

Eine sekundär-Schlussfolgerung des Verlaufs dieser Abstimmung (und das ist statistisch sicherlich nicht abgesichert): Initial waren die Befürworter noch wesentlich präsenter und wäre der Thread schneller in der Versenkung verschwunden, wäre die Aussage des Polls wesentlich weniger eindeutig gewesen (siehe oben meine eigenen Zitate). Mir ist das schon ein paar mal aufgefallen (aber ich bin weit davon entfernt, eine Beweisführung anzutreten, mehr ein unterschwelliger Eindruck), dass Polls/Threads bei kontroversen Themen initial dadurch verzerrt werden, dass die eher hoch-frequenten Teilnehmer des Forums (die wiederum als erste an Diskussionen/Polls teilnehmen) eine weniger kritische Haltung zu der jeweiligen Fragestellung zum System einnehmen als die "repräsentative Masse" der Forumsteilnehmer. Aber das ist sicherlich Stoff für einen anderen Thread/Poll (wenn Interesse besteht, müsste der geneigte Moderator dies vielleicht auslagern).

 

@Branwen Ich bin eigentlich überrascht, dass bei all den vielen guten Aenderungen, die Midgard im Laufe der Jahre erfahren hat, an diesen Regelmechanismen nie substanziell gedreht/vereinfacht/entschlackt oder was auch immer  wurde. Nach drei Jahrzehnten Midgard, Grossabnehmer der Produkte 😀, dekaden-langer Leser dieses Forums, und Kenner/Diskussionspartner von vielen aktiven und nicht-aktiven Midgardspielern: das ist eine der ganz grossen Schwächen des Systems: Please fix it! 🤪

Was mich betrifft, so benutze ich zwar Hausregeln zum Steigern mit Gold, aber grundsätzlich habe ich nichts gegen diesen Regelmechanismus und in einzelnen Gruppen haben wir den auch komplett umgangen. Eine Gruppe war zum Beispiel komplett im Dienste eines Kriegerordens unterwegs. Die haben dann fast alles Gold beim Orden abgegeben, konnten im Gegenzug aber dort auch immer kostenfrei lernen. Das ist meines Erachtens sogar regelkonform im Sinne von Lehrmeister als Belohnung.

Ganz grundsätzlich äußern unzufriedene Menschen ihre Meinung deutlich häufiger als zufriedene, das sollte man bei der Bewertung solcher Abstimmungen und besonders der Diskussionen dazu auch im Hinterkopf behalten. Ich finde die Diskussion hier zum Beispiel inzwischen eher anstrengend uind würde mich daher eigentlich nicht daran beteiligen. Ich wollte nur diese Vereinnahmung der schweigenden Mehrheit nicht unkommentiert stehen lassen.

Liebe Grüße
Saidon

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Was ich nicht ganz verstehe:

Wenn man alles bei Lehrmeistern gegen Geld lernen soll,  wofür dann EP?

Ich meine, ein Lehrmeister wäre ja immer bereit mir gegen Geld etwas beizubringen und fragt nicht nach meiner sonstigen Lebenserfahrung. 

Edited by Widukind
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vor 3 Stunden schrieb Widukind:

Was ich nicht ganz verstehe:

Wenn man alles bei Lehrmeistern gegen Geld lernen soll,  wofür dann EP?

Ich meine, ein Lehrmeister wäre ja immer bereit mir gegen Geld etwas beizubringen und fragt nicht nach meiner sonstigen Lebenserfahrung. 

genau, es ist meines Erachtens ein Relikt aus der "guten alten Rollendpielzeit". Aber selbst da gab es schon Systeme ohne Ep.

 

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 Ich habe beide Male mit "Nein", gestimmt denn:
 
 Zu 1)
 Das Wirtschaftssystem fühlt sich für mich nicht schlüssig an. Okay, man kann alles irgendwie hinbiegen, beispielsweise die Sache mit "man muss bergeweise Gold mit sicher herumschleppen" lässt sich mit "nimm Edelsteine/Schuldverschreibungen" kontern.

Aber ehrlich: Das kommt für mich aus dem Regelwerk und der Weltbeschreibung nicht so rüber! Vor allem wird dies an der praktischen Umsetzung scheitern, denn ich vermute mal, ein nordländischer Barbarenjäger wird sich seine Dienste nicht mit einer valianischen Schuldverschreibung bezahlen lassen.

Und ganz ehrlich: Um eine halbwegs brauchbare Wirtschaftssimulation hinzubekommen bedarf es einiges mehr als das, was Midgard dazu bietet! Wobei ich sagen muss: Das will ich gar nicht! Ich bin sogar froh darüber, dass Midgard keine "Modifikatoren" für Kaufspreise bereitstellt, die auf Basis von Dingen wie "Größe der Siedlung", "Entfernung zu den benötigen Rohstoffen" berechnet werden sollen (in vereinfachter Form gab es so was mal beim Schwarzen Auge)
 
 
Zu 2)
Das Gold-gekoppelte Lernsystem erlaubt eigentlich ein für mich interessanter Meta-Spiel der linearen Optimierung: Erfahrungspunkte, Goldstücke, Zeit, verfügbare Trainer. Damit kann man eigentlich wunderbar herumspielen.
 
Das hängt aber meiner Erfahrung nach davon ab, wie die Spielleitung (SL) dies einsetzt: Bei einer SL fühlte sich dies für mich gut an. Man schwelgte zwar nicht im "Luxus" sondern musste sich schon überlegen was für die Spielfigur nun stimmig beziehungsweise wichtig war, aber man konnte seine Erfahrungspunkte sinnvoll verbrauchen. Okay, man musste immer einen Kompromis finden und auf etwas verzichten (das nette Artefakt oder statt des teuren Zaubers mehrere Fertigkeiten erhöhen), aber das machte das Ganze letztlich interessant: Siehe oben - Metaspiel.
 
Bei einer anderen SL das Gold einfach so knapp, dass es einfach nicht reichte. Dafür gab es dann zwar immer irgendwelche kostenlosen Lernangebote, aber je nach Situation war das für meine Charaktere teilweise nutzlos: Einer Ordenskriegerin hilft es wenig, wenn die netten Eiselfen Druiden- und Magierzauber unterrichten. Dementsprechend hat die gute Dame ewig viel unverbrauchte Erfahrungspunkte quer durch die waeländischen Abenteuer mit sich herumgeschleppt, weil sie einfach nie das Geld zusammenbekommen hat um den von ihr gewünschten Zauber zu lernen.
 
Der größte Nachteil ist aus meiner Sicht aber der, dass manche Figurenkonzepte dadurch erschwert werden:
Mein moralisch flexibler Söldner hat weniger Probleme an Gold zu kommen als eine prinzipientreue Ordenskriegerin: Ob bei den Gehaltsverhandlungen ( "Wie? Das Leben eurer Tochter ist euch nicht mehr wert?!") oder bei spontanen "Verdienstmöglichkeiten" während des Abenteurer-Lebens.

 
 
 

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14 hours ago, Der Himmel ist blau said:

Bei 32 abgegebenen Stimmen, denke ich, ist das Ergebnis sehr aussagekräftig

Nein. Bei einigen tausend (?) verkauften regelwerken,...

Auch ist deine Auswertung gewertet - die "Umschiffung per Hausregel" nimmst du komplett zu den "Ganz dagegen" - wobei das eben nicht fix gesagt ist, denn wenn es fix wäre hätten die leute welche das gewählt haben eben auch "nein blöd weil,..." nehmen können. Insofern ist deine Auswertung dahingehend falsch. Es ist nicht 36% gegen 64%.

Gerade jezt habe ich gesehen 106 Leute Online - 35 haben abgestimmt (seit deine Umfrage online ist),... das stellt deine Signifikanz ain Frage,... ich denke über den Lauf waren sicher noch ein paar mehr online - User und Gäste hat das Forum genug.

Allgemein ist es im Internett immer schon so gewesen das Leute eher dazu tendieren "aktiv" zu werden wenn ihnen etwas nicht gefällt, auch so eine Sache welche man in betracht ziehen muss bei einer Auswertung.

---

Damit stelle ich garnicht in Abfrage das es Dir - und anderen sicher auch - nicht gefällt, ich stelle deine Auswertung der "Statistik" in Frage.

  • Confused 1
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vor 16 Stunden schrieb Irwisch:

Nein. Bei einigen tausend (?) verkauften regelwerken,...

Auch ist deine Auswertung gewertet - die "Umschiffung per Hausregel" nimmst du komplett zu den "Ganz dagegen" - wobei das eben nicht fix gesagt ist, denn wenn es fix wäre hätten die leute welche das gewählt haben eben auch "nein blöd weil,..." nehmen können. Insofern ist deine Auswertung dahingehend falsch. Es ist nicht 36% gegen 64%.

Gerade jezt habe ich gesehen 106 Leute Online - 35 haben abgestimmt (seit deine Umfrage online ist),... das stellt deine Signifikanz ain Frage,... ich denke über den Lauf waren sicher noch ein paar mehr online - User und Gäste hat das Forum genug.

Allgemein ist es im Internett immer schon so gewesen das Leute eher dazu tendieren "aktiv" zu werden wenn ihnen etwas nicht gefällt, auch so eine Sache welche man in betracht ziehen muss bei einer Auswertung.

---

Damit stelle ich garnicht in Abfrage das es Dir - und anderen sicher auch - nicht gefällt, ich stelle deine Auswertung der "Statistik" in Frage.

Naja, als Stichprobe sollte das ausreichen, ansonsten wäre es sehr schwer bei einer Umfrage mit 1000 Leuten auf 80 Mio hochzurechnen, wie es uns jeden Sonntag um die Ohren gehauen wird, wenn mal wieder Wahltrends bekannt gegeben werden. Aber, hey, ich bin kein Statistiker und beharre da nicht auf Richtigkeit und überpräzise Semantik. Die Zahlen waren ja klar genannt, kann sich jeder selbst seinen Reim draufmachen.

in dem anderen Punkt liegst du meiner Meinung nach ein wenig daneben. Die Fragen waren so gestellt, dass tendenziell die „like“ Antwort eher gewählt werden sollten, da sie sowohl die „Finde ich toll“ sowie die passiv neutrale „Stört mich nicht“ beinhaltet. Unter „dont like“ waren die „ich mag nicht“ sowie die aktive „ich mache mir die Mühe und ändere es sogar“ (implizierend, dass man etwas nicht mag, wenn man es sogar aktiv ändert).

Aber lassen wir die Wortklauberei hier gut sein ... ist ja alles transparent und jeder kann sich seine Meinung bilden ...

EDIT: Kleiner nachträglicher Einschub dank Internet-Stastistik-Tool:

35 Stimmen (aktuelle Teilnehmerzahl dieser Abstimmung) ist eine valide Stichprobe, um bei einer Populationsgrösse von 10000 (Annahme: Zahl aller Midgardspieler) mit einem Konfidenzintervall von 90% mit einer Fehlertoleranz von 14% eine statistische signifikante Aussage zu treffen. 

Da gemäß aktueller Daten die Abstimmung weiterhin im Schnitt unverändert 2/3 zu 1/3 „Gegner“ gegen „Befürworter & Neutrale“ steht, kann man wohl durchaus valide Schlussfolgerungen (im Rahmen der normalen Vorsichts-Erwägungen einer Forumsabstimmung) ziehen

Ob man die Annahme treffen möchte, ob eher „Fanboys“ oder „Internetnörgler“ im Midgard-Fanforum abstimmen und ob dadurch ein statistischer Bias entweder in Richtung Zustimmung oder Ablehnung entsteht, überlasse ich dem geneigten Leser 😎

Falls es richtige STATISTIKER gibt und nicht nur so do-ist-yourself-Fuzzi wie mich, hier war meine Quelle https://www.surveymonkey.de/mp/sample-size-calculator

lg

dHib

 

Edited by Der Himmel ist blau
EDIT
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Ich halte den Vorschlag mit dem "virtuellen Lerngold"  für richtig genial:

Das ist ein Mechanismus, mit dem man bei Midgard

a.) die Standesunterschiede in einer Gruppe beibehalten und ausspielen kann. Wird mit dem Geld gelernt, muss der Unfreie so viel kriegen, wie der Adlige, sonst hinkt die Figur des Unfreien hinterher. Ist das Gold nur für den Konsum da, würde ein Auftraggeber nur den Adligen entlohnen und der könnte überlegen, wie großzügig er sich gegenüber den Figuren aus dem Volk und den Unfreien zeigt. Und natürlich: Wenn die Gruppe aus der Gruppenkasse (Börse des Adligen) neu eingekleidet wird, dann geschieht das jeweils standesgemäß. Und dann ist es doch toll, dass noch Gold für Heiltrünke übrig bleibt, weil nur einer aus der Gruppe Seidenwäsche trägt. Ohne Lerngold wäre das Konzept nach der ersten Bezahlung quasi auf den Kopf gestellt: Das privilegierteste Mitglied der Gruppe würde hinterherhinken.

b.) überhaupt vernünftig in primitiven Kulturen spielen könnte, die wohlstandsmäßig homogen sind oder auf Tauschwirtschaft beruhen. Was soll man in einer barbarischen Kultur denn bekommen oder seinen Lehrmeistern zahlen, wenn man lernt? Wie tausche ich meine Reichtümer von Glasperlen über Felle und Muscheln wieder zu Gold?

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Dieser Zwang zum Gold anhäufen kotzt mich bei Midgard schon seit über 35 Jahren an. Ich will Gold, um meiner SpF das Leben zu bezahlen, Unterkünfte, Reittiere, Waffen, Ausrüstung, ihr wisst schon. Ich brauche das nicht auch noch, um zu lernen. Da braucht mir auch keiner was zu erzählen von "Ja, aber der Lehrer muss ja auch von was leben." :dozingoff: Das sind lustigerweise dann oft diejenigen, die einem an andere Stelle vorhalten "Ja, aber MIDGARD ist keine Wirtschaftssimulation." Ja, äh, was denn nun? Auch wenn es auf Midgard, wie oft behauptet wird, relativ mehr Gold gibt als auf der Erde, sind mir die Lernpreise (ja, okay, auch alle anderen Preise) VIEL zu hoch. Ein Goldstück ist ja einen Dreck wert. Aber das geht jetzt zu weit. Es geht ums Lernen. Ich will kein Gold anhäufen MÜSSEN, um meine erabenteuerten EP verbrauchen zu KÖNNEN. Da finde ich diese Erfindung des "virtuellen Lerngoldes" einfach genial: Akzeptiert schulterzuckend (oder zähneknirschend) das System und umgeht es elegant. Ja, und ich bin voll auf der Seite von @Yon Attan und @Die Hexe, die das in diesem Strang schon geschrieben haben. Eine SpF, die als Teil ihres Charakterkonzepts eben nicht $$$ mit sich herumschleppen möchte, ist nach dem offiziellen System bestraft, sprich, das Spiel setzt bestimmtes Verhalten voraus. Das ist Mist. Ich könnte mir gut vorstellen, z.B. als Diener einer anderen SpF zu spielen. Dann wäre es aber im Sinne der Spielwelt höchst unrealistisch, dass dieser Diener in der Spielwelt genauso belohnt wird wie sein Herr oder der Herr seinem Diener genau die Hälfte abgibt. Das ist mir ein viel zu modernes, egalitäres Denken, das ich in der Spielwelt so dann nicht möchte, im Zuge der Charakterentwicklung meiner SpF aber gegen meinen Willen durchziehen muss, weil sonst mein Herr, also die SpF des Mitspielers, steigern kann, meine SpF aber nicht. Ein Vorschlag, dass der "Herr" dem "Diener" aus genau diesem Grund dann eben Geld gibt, passt aber nur dann, wenn man das Spielsystem auf Metaebene betrachtet. Innerhalb einer Spielwelt-Gesellschaft aus Herrschaft und Dienerschaft ergibt es überhaupt keinen Sinn. Anderes Beispiel: Ich spiele (genauer, "ich würde gern mal wieder spielen") einen gnomischen Waldhüter aus Buluga, den es in die Küstenstaaten verschlagen hat. Er ist als Sklave dorthin verschleppt worden und muss sich mit dieser ihm fremden Gesellschaft arrangieren. Das Konzept "Geld" hat er noch nicht verstanden. Er könnte also, wenn er seinen Charakter spielen würde, nur dann lernen, wenn er einen kostenlosen Lehrmeister bekommt, was dann auch wieder frustrierend sein kann... In einer festen Gruppe mag das angehen. Ich spiele zumeist aber auf Cons, wo man dann der Gnade oder zumindest dem Verständnis des jeweiligen SpLs ausgesetzt ist. Nicht jeder ist bereit, besonderen Umständen gebührend Rechnung zu tragen.

Später mehr. Muss weiter lesen...

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Am 29.8.2020 um 06:28 schrieb Fimolas:

Magst Du diese Hausregel an anderer Stelle einmal detailliert vorstellen? Ich bin sehr daran interessiert und erwäge, eine solche auch in meinen Gruppen einzuführen.

Ich habe die Hausregel gerade (mit umfangreichen Überlegungen zum Hintergrund) vorgestellt:

Mfg        Yon

  • Thanks 2
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Da 'Erfahrung' sowieso nur sehr abstrakt zu verstehen ist und Geld beim Lernen (durch die teils immensen Kosten) auch sehr abstrakt gehandhabt wird, haben wir beides mittlerweile auf der Lernseite komplett vermischt.

Zur Ermittlung der Kosten eines Lehrmeisters werden einfach EP-Kosten und Geldkosten/10 addiert (z.B. Fertigkeit X auf +Y kostet 120 'Punkte', weil das Lernschema sagt man braucht 100 EP und 200 GS).

Auf der Schülerseite werden alle vorhandenen EP und GS/10 addiert. Das ergibt in Summe wieviel 'Punkte' der Char ausgeben kann. Dabei spielt es keine Rolle wie groß der Gold- bzw. Erfahrungsanteil ist.

In den Extremen heißt das rollenspielerisch dass man einfach so viel geübt hat dass man sich durch Selbststudium verbessert (EP-lastig) oder dass man Lehrmeister so mit Geld zuschüttet, dass die einem gerne was beibringen (Gold-lastig).

Lernen kann so der 'Bettelmönch' genauso wie der 'Adelige mit der höheren Prise' mit akzeptabler Varianz. Funktioniert in unseren Hausgruppen sehr gut.

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