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Gold und Lernen  

53 members have voted

  1. 1. Findest Du das Gold und das Wahrungssystem von Midgard stimmig und schlüssig und dem Spielspass förderlich oder zumindest nicht abträglich?

    • Ja, alles dupi
    • Nein, blöd weil ...
    • Mir egal, hab das immer per Hausregel "umschifft"
  2. 2. Ist das an Gold-gekoppelte Lernsystem (Gold Wandlung in Ep) ein tolles Feature von Midgard oder zumindest eines mit dem man gut leben/spielen kann?

    • Ja, es ist gut weil ....
    • Nein, ich find es nicht gut weil ...


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Das kann man beides nicht eindeutig beantworten.

Ich finde das System bis auf Ausnahmen sinnvoll. Aber es gibt auch Ausnahmen. Den Spielspass fördernd... :dunno: Direkt nicht, aber ich finde es allgemein schöner, wenn die Welt funktioniert und in sich schlüssig ist.

Zur zweiten Frage: Ja, man kann damit spielen. Und ich finde es das Lernsystem in Midgard ist eines der wenigen sinnvollen, die ich kenne. In D&D bekommt man einfach beim Aufstieg neues, ohne Sinn. :silly: Macht aber dennoch Spaß. :dunno:

Auch wenn ich mich jetzt sehr vom Hauptthema entferne: Midgard spiele ich, wenn ich ein realistisches System und schönes Rollenspiel will. Viel Action, große Helden und mächtige Magie bei Spielern finde ich hier weniger, was für mich weder Plus noch Minus ist.

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Kann ich nachvollziehen, danke!

Allerdings habe Ich auf die zweite Frage mit "Nein" geantwortet: mein Problem ist ein (zumindest in meiner Heimgruppe auftretener) Ziel-Konflikt:

- EP`s sprechen den kleinen Powergamer in uns an, der sich "hochleveln" will.

- Gold ist bei uns mehr ein "Hebel" fürs Rollenspiel und Teil der "Story-/Char-Entwicklung". Gold gibt aber eigentlich keine harten "ingame-Vorteile": derjenige, der sich von seinem Gold eine Burg kauft, kann diese auch wieder durch den Spielleiter als Teil eines Plots verlieren. Er wird dies aber als Teil seiner Char-Geschichte sehen und auf der Meta-Ebene kein grosses Problem damit haben.

In dem "Burg"-Beispiel von oben, sieht es allerdings anders aus, wenn der Char sein Gold für "die Burg" gespart und dafür auf beträchtliche Lernmöglichkeiten verzichtet hat. In diesem Fall kann der Spieler des Chars - um es fair zu den anderen Spielern zu gestalten, die das schöne Gold mit ihren Chars in Gradaufstieg gesteckt haben - auch harte ingame-Vorteile erwarten, zB. einen Grad 1 Lehnsknecht, der ihn begleitet und beschützt ...

Das Beispiel oben ist nicht wirklich gut gewählt, aber es vermittelt ein wenig das Problem, wenn "Gold" zwei Zielsetzungen hat, nämlich Rollenspiel und Leveln. EPs hingegen haben per definition nur eine Zielsetzung, das levelen.

Ist nicht schwerwiegend, aber es ... nervt irgendwie (und das schon seit Jahrzehnten :-))

LG

dHib

PS: die 1kg Gold (100 GS), die man braucht um 3kg Metall zu kaufen (Langschwert) sind da schon wieder so absurd, dass man nur schmunzeln kann

Edited by Der Himmel ist blau
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vor 3 Minuten schrieb Der Himmel ist blau:

Kann ich nachvollziehen

Ich hab auf die zweite Farge mit "Nein" geantwortet. Mein Problem ist hauptsächlich ein (zumindest in meiner Heimgruppe auftretener) Ziel-Konflikt:

- EP`s sprechen den kleinen Powergamer in uns an, der sich "hochleveln" will.

- Gold ist ein "Hebel" fürs Rollenspiel und Teil des Storytelling. Es gibt aber eigentlich keine harten "ingame Vorteile" (also derjenige, der sich eine Burg kauft, kann sie auch wieder durch den Spielleiter als Teil eines Plots verlieren und wird dies auch als Teil seiner Char-geschichte sehen und kein grosses Problem damit haben).

In dem Beispiel von oben, sieht es anders aus wenn der Char sein Gold für "die Burg" gespart und dafür auf beträchtliche Lernmöglichkeiten verzichtet hat. In diesem Fall kann er - um es fair zu den anderen Spielern zu gestalten, die das schöne Gold verlevelet haben - auch harte ingame Vorteile erwarten (zB. einen Grad 1 Lehnsknecht, der ihn begleitet und beschützt) ...

Das Beispiel oben ist nicht wirklich gut gewählt, aber es vermittelt ein wenig das Problem, wenn Gold zwei Zielsetzungen, nämlich Rollenspiel und Leveln hat, hingegen EP nur das levelen.

Ist nicht schwerwiegend, aber es ... nervt irgendwie (und das schon seit Jahrzehnten :-))

LG

dHib

PS: die 1kg Gold (100 GS), die man braucht um 3kg Metall zu kaufen (Langschwert) sind da schon wieder so absurd, dass man nur schmunzeln kann

10g wiegt eine Goldmünze, der Goldanteil ist aber nur 60 Prozent (oder waren es 40?)

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Ich habe mit "Nein, blöd weil ..." und "Nein ich finde es nicht gut, weil ..." abgestimmt.

Ein perfektes, logisches und funktionierendes Gold und Währungssystem ... haben wir auch auf unser real existierenden Erde nicht. ;) Im Großen und Ganzen passt das Gold und Währungssystem. Nur sind die Preise völlig inflationär. Wenn man die viele Preise im Verhältnis zu den Arbeitslöhnen ansieht, passt das nicht mehr. Die absurd hohen Belohnungen für die Spielerfiguren sind der Knackpunkt. Die Belohnungen sind so hoch, damit die Goldkosten für das Lernen bezahlt werden können. Sie wiedersprechen aber der restlichen Spielweltlogik bezüglich Handel, Geld, Löhnen & Co.

Nachdem mit M5 das Lern- & EP-System komplett geändert wurde, hätte das Gold-zu-EP-System gleich mit abgeschafft werden sollen. Dann wären dieses Ungleichgewicht nichrt mehr da. Die Bezahlung für Lehrmeister*innen würde sich an normalen Löhnen orientieren. Die Menge an Gold, die als Belohnung notwendig wäre, würde drastisch reduziert. 100 GS wären wieder viel Geld. Und das Transportproblem, das sich durch die Berge an Münzen ergibt, wäre weg.

 

Mit gar freundlich getippten und abendlichen Maulwurfsgrüßen :type:

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Wenn man 1 EP für 1 GS statt 10 GS kaufen kann, passt eigentlich alles. Und da sich diese Regel in allen Gruppen, in denen ich spiele und in denen überhaupt mit Gold gelernt wird, durchgesetzt hat, komme ich mit dem EP-System so auch gut klar.

Und wenn es nicht gefällt, kann man den Goldanteil ja auch problem- und ersatzlos streichen.

Liebe Grüße
Saidon

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11 hours ago, Saidon said:

Wenn man 1 EP für 1 GS statt 10 GS kaufen kann, passt eigentlich alles. Und da sich diese Regel in allen Gruppen, in denen ich spiele und in denen überhaupt mit Gold gelernt wird, durchgesetzt hat, komme ich mit dem EP-System so auch gut klar.

Ich finde den EP-Kauf eigentlich unnötig: Wenn ich als Spielleiter möchte, dass die Figuren mehr lernen können, vergebe ich mehr EP und nicht mehr Gold. Dann steigt auch (unter M5) der Grad und damit Abwehr, Resistenz und Zaubern früher. :)

11 hours ago, Ulmo said:

Die Belohnungen sind so hoch, damit die Goldkosten für das Lernen bezahlt werden können. Sie wiedersprechen aber der restlichen Spielweltlogik bezüglich Handel, Geld, Löhnen & Co.

Naja, wie viel ein Handwerker so pro Tag verdient, ist (unter M5) nicht mehr offiziell vorgegeben. Unter M4 gab es noch das Kapitel "Der etablierte Abenteurer", der versucht hat, ein Wirtschaftssystem inkl. Tageslöhnen, Steuern und Zöllen abzubilden. Dieses System ist aber mit M5 weggefallen.

Nun denken wir aber weiter:
Abenteurer sind nicht fest angestellt, sondern werden vorübergehend angeheuert. Auf wenige Tage im Abenteuer folgen Monate, in denen keinen Geld reinkommt. Wer sich die Bezahlung von Film-Schauspielern in unserer Welt anschaut, fragt sich im ersten Moment, wieso nicht jeder Schauspieler ein dickes Auto fährt: Für eine Nebenrolle gibts einen Tageslohn von 500 bis 800 € (Quelle: tvspielfilm.de). Problem: Die meisten Schauspieler haben keine 20 Arbeitstage jeden Monat: Die Filmszenen eines Schauspielers werden in ein paar Tagen oder Wochen abgedreht, danach ist er wieder "frei" und verdient nichts, bis das nächste Angebot kommt. Und Schauspieler riskieren, anders als Abenteurer, nicht mal ihr Leben.

Für 20 GS am Tag sollte sich daher kein mittelgradiger Abenteuer anheuern lassen. Für so wenig Geld kann er einen ungefährlicheren Beruf machen. ;)

Edited by dabba
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vor 49 Minuten schrieb dabba:

Ich finde den EP-Kauf eigentlich unnötig: Wenn ich als Spielleiter möchte, dass die Figuren mehr lernen können, vergebe ich mehr EP und nicht mehr Gold. Dann steigt auch (unter M5) der Grad und damit Abwehr, Resistenz und Zaubern früher. :)

Die Medaillie hat wie so oft zwei Seiten. Andersherum betrachtet können die Figuren dann nur die Hälfte von den FP versteigern, die andere Figuren auf dem gleichen Grad versteigert haben. In der Heimgruppe ist das egal, solange das alle so machen, aber zum Beispiel auf Cons, wo Figuren erstmal nur nach dem Grad bewertet werden, kann das von Nachteil sein. Daher würde ich als Spielleiter dann eher kostenloses Lernen ermöglichen, aber trotzdem nur die Hälfte der EP pro FP einsetzen lassen.

vor 30 Minuten schrieb Panther:

In m1 war gs zu ep 1-1, m2 bis m4 war dann gs zu ep 10 zu 1 und ab m5 ust gs zu ep 3 zu 1, also in m5 würde ich , wenn man schon hausregelt, die 3 zu 1 Regel nehmen 

Auch in M5 kostet 1 EP weiterhin offiziell 10 GS [KOD 154],

Liebe Grüße
Saidon

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vor 26 Minuten schrieb Saidon:
Zitat

In m1 war gs zu ep 1-1, m2 bis m4 war dann gs zu ep 10 zu 1 und ab m5 ist gs zu ep 3 zu 1, also in m5 würde ich , wenn man schon hausregelt, die 3 zu 1 Regel nehmen 

Auch in M5 kostet 1 EP weiterhin offiziell 10 GS [KOD 154],

Ich meine MAN5_2007 Seite 7.... und die Diskussion darum  (siehe Skyrock.... und Branwens Aussage

Zitat

Die im alten Thread schon erwähnte offizielle Leitline aus dem Manual sieht 2-400GS pro Abenteuer für Anfängerfiguren vor. In Verbindung mit den 100EP pro Abenteuer aus dem KOD5 wäre das Verhältnis EP:Gold damit bei 1:2-4.

Wenn früher bis M4 also in vielen Gruppen gehausgregelt wurde: 10 GS = 1 GS, dann sollte in M5 3GS = 1 GS gehausregelt werden....

Ob man die EP-Kaufregel dann auch mit ändert, das ist eine andere Sache....

Edited by Panther
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vor 16 Minuten schrieb Panther:

Ich meine MAN5_2007 Seite 7.... und die Diskussion darum  (siehe Skyrock.... und Branwens Aussage

[...]

Wenn früher bis M4 also in vielen Gruppen gehausgregelt wurde: 10 GS = 1 GS, dann sollte in M5 3GS = 1 GS gehausregelt werden....

Ob man die EP-Kaufregel dann auch mit ändert, das ist eine andere Sache....

Das sind aber zwei verschiedene Sachen, das eine ist eine Möglichkeit Gold in EP zu tauschen, das andere ist eine Empfehlung wie viel Geld insgesamt verteil wird und das nicht nur zu Tausch in EP, sondern auch für den Kauf an Ausrüstung und anderes - dafür geb es früher keine Empfehlung und damit auch keinen Vergleich.

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Die 2 Sachen haben viel mit einander zu tun für ein stimmiges "Gold-Wirtschaftsystem"

Das Gold, was der SL rausgibt, wird im Wirtschaftsystem ausgegeben. Zum Sachen kaufen oder zum lernen....  Mit dem Gold der 3 GS zu 1 EP Regel sollte man also im Mittel ausreichend Sachen lernen können.

Wenn nun eine Gruppe (warum auch immer) meinst, die Goldsummen in der Gruppe sind zu hoch.... und sollten reduziert werden und sie als Lösung die Preise reduzieren (10 GS = 1 GS), dann sollten sie im gleichen Zug neben den Abfluss von Gold auch den Zufluss von Gold reduzieren...

 

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vor 6 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Ich finde das Lernsystem mit dem benötigten Gold ist eine der Stärken Midgards. Darüber lässt sich der Reichtum der Gruppe prima regeln. Ich vermisse das in anderen Systemen oft schmerzlich. 

Regulieren kann man in Der Tat damit herrlich. Hat die Gruppe mal wieder warum auch immer pro Nase 20000 GS auf der hohen Kante, man ein Abenteuer kein Gold rausschmeissen und schon nutzen sie die 10:1 Regel und erschaffen sich 1500  EP, die sie mit den verbliebenen 5000 GS dann verlernen...

Ein Lehrmeister ist da nicht die Lösung, die irren Goldsummen sind dann nur virtuell im Umlauf, aber immer noch im Umlauf.

Das Problem ist das irre Verteilen der Goldmengen... Wer das reduziert und die Preise "senkt" spielt im Endeffekt das gleiche System, nur die Goldmengen sind auf ein "gefühlt normales" Mass reduziert.

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11 minutes ago, Panther said:

Das Problem ist das irre Verteilen der Goldmengen... Wer das reduziert und die Preise "senkt" spielt im Endeffekt das gleiche System, nur die Goldmengen sind auf ein "gefühlt normales" Mass reduziert.

Reduzierst Du dann andere Preise auch? Kostet dann bspw. ein Heiltrunk auch weniger als 200 GS? Wenn nicht, werden die Heiltrünke faktisch teurer. :)

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vor 33 Minuten schrieb dabba:
vor 46 Minuten schrieb Panther:

Das Problem ist das irre Verteilen der Goldmengen... Wer das reduziert und die Preise "senkt" spielt im Endeffekt das gleiche System, nur die Goldmengen sind auf ein "gefühlt normales" Mass reduziert.

Reduzierst Du dann andere Preise auch? Kostet dann bspw. ein Heiltrunk auch weniger als 200 GS? Wenn nicht, werden die Heiltrünke faktisch teurer.

Bei den Unmengen von rausgeschmissenen Gold waren die Preise sowieso "zu niedrig". Nach einer Goldreduktion sind die Preise dann wieder richtig... Bei der Umstellung von M1 nach M2 hatten sie die Preise ja auch nicht angefasst.

Dann ist ein Langschwert mit 100 GS wieder was wert und ein Heiltrank mit 200 GS auch was. Oder ein Pferd mit 100 GS...

Dieses "ich kaufe alle Heiltränke, die ihr habt", nervt sowieso...

 

Edited by Panther
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Ich habe mit beiden kein Problem. Am Problematischsten ist eher noch wenn ich alles von hand ausrechnen würde, da ich aber ein computerprogramm dazu nutze ist dieses "Buchhalterische" Problem nicht mehr existent.

Bezüglich des Währungssystemes - ist das wieder das Thema das die Goldmenge in Midgard unrealistisch ist? Hey! andere Schriftsteller bringen in ihren Romanen schon mal einen Diamanten von mehreren hundert metern größe,... (und ich halte den für zwar etwas unrealistisch aber in der Sache dann nicht völlig unglaubwürdig) - ich meine mich auch daran zu erinnern nach JEF das Gold, also als Element auf der Welt Midgard häufiger vorkommt als auf der Erde.

Das System ist ein Alleinstellungsmerkmal (auch wenn Midgard das nicht erfunden hat, Lernen mit Geld gab es auch schon in RQ.) Das System soll auch eine Triebferder sein damit die Spielfiguren auf Abenteuer gehen um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, es soll also eher die Söldnermentalität unterstützen. In einem System das ich auch gerne Spiele Warhammer 4ed wird dies anderst gemacht: Nach einer Lernphase haben die Spielfiguren kein Geld mehr, egal wieviel sie vorher an Geld hatten (es sei denn sie haben in der Lernphase auch in ihrem Beruf gearbeitet, dann haben sie das erarbeitete Geld,...). Ob dieser Hebel das Geld aus den Figuren rauszuziehen besser ist? (Jedenfalls ist es immer lustig bei uns in der Gruppe wenn die Zwergin anfängt zu jammern sie hat kein Geld um sich etwas zu essen zu kaufen, mein Elf hält ihr dann eine Möhre hin und meint "leb doch aus der Natur").

Was mich immer wieder etwas belustigt bei solchen fragen ist die Tatsache das man sich über diese Punkte gedanken macht, aber ganz andere Dinge mit der "willing suspension of disbelief" einfach so akzeptiert. (Etwa das ein Langschwerttreffer mit maximalem Schaden (also einer gewürfelten 6) nicht tödlich ist). Ich für mich habe lezteres Akzeptiert, weil es ansonsten das Spiel völlig verändert, denn es macht das Spiel spielbarer. Weil ich diesen Punkt so akzeptiert habe sehe ich auch andere, kleine Unstimmigkeiten - welche ich ansonsten durchaus sehe und anerkenne das sie auch da sind - nicht so eng.

 

 

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Ich finde die Relationen zwischen normalen Kosten für Nahrung, Waffen, Unterkunft solala. Nach meinem Verständnis war Gold etwas ganz besonderes und hier in Midgard wird es vulgarisiert. Aber das wäre noch zu akzeptieren. Was für mich vollkommen daneben ist, ist die Relation zwischen "normalen" Kosten und Lernkosten. Diese abartigen Preise für das Lernen sind fernab von Gut und Böse. Da müsste man Wagenladungen an Gold mit sich rumschleppen, um das Alles zu bezahlen. Die Gelddruckmaschine schlechthin wäre eine Akademie für Abenteurer, denn als Lehrer nimmt man tausendmal mehr ein als als einfacher Abenteurer.

So langweilig das Leveln in D&D ist, so hanebüchen sind die Lernkosten in Midgard. Selbst nach einem Vierteljahrhundert Midgardspielen kann und will ich mich nicht an diesen unausgewogenen, unausgegorenen Mechanismus gewöhnen.

🤬

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Richtig, Gold ist historisch gesehen eine sehr knappe Resource und wurde deshalb kaum im Zahlungsverkehr verwendet - das weit aus häufiger vorkommende Silber schon eher. Deshalb finde ich es auch ganz nett das z.B. in Splittermond die Preise in Silber angegeben werden und die Goldmünze im Wert von 100 Silberstücken eher eine Sache von reichen Kaufleuten in Großstädten ist. Aber das ist letztendlich nur Nomenklatur, man könnte ja auch in Midgard in Gold angegebene Preise in Silbermünzen auszahlen - was natürlich bei 100 GS 10 Kilogramm Gewicht zum schleppen wären :schweiss:

Eigentlich finde ich die Idee mit Gold zu EP tauschen schon in Ordnung. Nur halt das es sich nicht mehr wie zu M4-Zeiten im Grad des Spielers wiederspiegelt ist unschön. 

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vor 4 Stunden schrieb Irwisch:

Was mich immer wieder etwas belustigt bei solchen fragen ist die Tatsache das man sich über diese Punkte gedanken macht, aber ganz andere Dinge mit der "willing suspension of disbelief" einfach so akzeptiert. (Etwa das ein Langschwerttreffer mit maximalem Schaden (also einer gewürfelten 6) nicht tödlich ist). Ich für mich habe lezteres Akzeptiert, weil es ansonsten das Spiel völlig verändert, denn es macht das Spiel spielbarer. Weil ich diesen Punkt so akzeptiert habe sehe ich auch andere, kleine Unstimmigkeiten - welche ich ansonsten durchaus sehe und anerkenne das sie auch da sind - nicht so eng.

Wenn ein Langschwerttreffer mit Maximalschaden tödlich wäre, müssten SEHR OFT neue Charaktere erschaffen werden. Oder es müsste mehrere Kopien der Charaktere geben, wie halt die Klone bei Paranoia. Das ganze Kampfsystem müsste dann auch ganz anders aufgebaut sein. Das Kampfsystem bei Midgard ist halt eine Abstraktion. Ansonsten wären Kämpfe noch viel würfellastiger als jetzt schon. :panic::bf: Und die Gefährlichkeit ist etwas runtergeschraubt, damit die Chars eine Überlebenschance haben.

Nach diesem kleinen Ausflug zum Kampfsystem von Midgard, sind wir nach der Werbung gleich wieder beim Thema. Bleiben sie eingeloggt! :zwinkern:

 

Mit maulwürfigen Grüßen

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22 minutes ago, Ulmo said:

Das Kampfsystem bei Midgard ist halt eine Abstraktion.

Es war die naheliegenste Sache - abgesehen von der Magie - um klarzumachen das es Systembedingt ist.

An einer stelle macht man einen Bohei um etwas "was unrealistisch ist" - etwa die Goldmenge auf der Welt. Auf der anderen Seite schaut man über ander "unrealistichen Dinge" locker Hinweg.

Btw ich kenne ein System das ich als realistisches System sehe, es kommt aber als Small Arms System daher und sieht sich eher im Tabeltop bereich, daraus abgeleitet sind aber auch zwei Rollenspielregelwerke - der unterschied zwischen ersterem und lezterem ist aber auch das man in den Rollenspielen eben die Tödlichkeit deutlich reduziert hat.

Das Gold-ding in Midgard ist ein regelkonstrukt um Gold im Umlauf zu halten. Manche Spieler freuen sich wenn sie Schätze finden (so ist jedenfalls EIN Ansatz um Spass im rollenspiel zu definieren, wir brauchen jezt nicht "die anderen" auszuwälzen die sind vom Goldschatz nicht so sehr betroffen) - aber gesezt den Fall sie haben einen Drachen erschlagen (da gab es ja auch leztens wieder diskussionen darüber ob der Drache zu schwach ist, zu wenig LP hat, etc) und sind stinkreich (was immer das auch ist) - warum setzen sich die Leute nicht zur ruhe sondern gehen immer noch auf Abenteuer? (Also ich würde aufhören zu arbeiten wenn mir jemand ein paar M€ geben würde)

Dieses Konstrukt mit dem Golkreislauf ist nun mal so eine Regel in Midgard. Die wurde schon oft hier im Forum - oder auch sonstwo - angegriffen. Ob das passend ist - mag jede Gruppe für sich selbst entscheiden. Natürlich kann ich das auch ganz weglassen - aber was machen die Spielfiguren dann mit ihrem Geld? Dann werden "dinge" gekauft,... "Ich hätte gerne 100 Heiltränke!" "Haben sie ein +3/+3 schwert oder können es für mich basteln?" Ist das dann nicht auch ein anderes Spiel? Wenn ich in ein Abenteuer mit 100 Heiltränken gehe brauch ich eigentlich (fast) keinen Heiler mehr.

Meine lezten Runden bis M4 habe ich Gold eigentlich mit der Gießkanne ausgegossen aber solche Eskapaden im Magierladen eben anderweitig ausgebremst ("Gibt es nicht, Heiltränke sind teurer, etc"). Hat funktioniert und hatte trozdem noch ein Midgard Feeling (hoffe ich zumindest).

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