m5 - erschaffung meinung Gold und Lernen

[Irwisch]

vor 32 Minuten schrieb Eleazar:

Man kann ja auch lange reden, aber wenn ich mir die Umfrage ansehe, dann halten 70% der Leute das Währungssystem bei Midgard für nicht gelungen oder hatten da einen Bedarf an Hausregeln. Und 2/3 finden das ans Gold gekoppelte EP-System bei Midgard nicht gut.

2/3 von ... 41 abgegebenen Stimmen von insgesamt 5296 Stimmberechtigten. Ich würde eher sagen 99,22% der Leute ist es egal. Soviel zur Statistik.

 

[Eleazar]

vor 13 Minuten schrieb Irwisch:

2/3 von ... 41 abgegebenen Stimmen von insgesamt 5296 Stimmberechtigten. Ich würde eher sagen 99,22% der Leute ist es egal. Soviel zur Statistik.

 

Äh, nein.

Es gibt allerhand Karteileichen im Forum und etliche, die sich an gar keiner Diskussion beteiligen, sondern nur Con-Dinge regeln oder ab und zu mal schwampfen.

41 Leute sind schon kein Pappenstiel verglichen mit dem Kreis, der sich hier allgemein zu Wort meldet.

Und "alles dupi" hätte man ja einfach abstimmen können, wenn man einfach leidenschaftslos zufrieden ist.

Natürlich ist das keine repräsentative Umfrage. Das ist keine "jeder darf mit abstimmen"-Abstimmung im Netz. Auch nicht mit einer Million Stimmen.

[Godrik]

vor 38 Minuten schrieb Irwisch:

2/3 von ... 41 abgegebenen Stimmen von insgesamt 5296 Stimmberechtigten. Ich würde eher sagen 99,22% der Leute ist es egal. Soviel zur Statistik.

 

Da nicht jeder Midgardspieler und -in zur Stimmabgabe gezwungen wurde, kriegt man nicht mehr raus, als „Von denen, die abgestimmt haben...“.

[Godrik]

vor 2 Stunden schrieb Prados Karwan:

Noch eine irrelevante persönliche Aussage: Ich spiele in meinen Gruppen auch vollständig ohne Lerngold und ohne Möglichkeit des Gold-EP-Tauschs.

An diesen „irrelevanten“ Erfahrungen bin ich interessiert! Da Du es spielst, scheint es zu funktionieren. Was - außer dem bereits geschriebenen - ist gut/schlecht bzw. sollte man beachten? Vielleicht ist meine Euphorie ja naiv.

[Prados Karwan]

vor 2 Stunden schrieb Eleazar:

Grundsätzlich kann ich dir ja bei allem beipflichten. Das Problem taucht nur auf, wenn Gold in großen Mengen, d.h. in mittleren Graden in relevant spürbaren Mengen ins Spiel kommt oder ins Spiel kommen soll.

Gold verliert dann seine Bedeutung als Motivation aufs Abenteuer zu ziehen? ("Was? Für 100 oder 200 Goldstücke soll ich vom Sofa aufstehen? Das bringt mir ja nur 10 bis 20 EPs und ich kriege an diesem Spielwochenende doch 500.") Oder es unterbindet, dass es irgendeine knappe Ressource gibt ("Statt das Geld in Einhandschwerter +15 zu stecken, kaufe ich 10 Heiltränke, drei Plattenrüstungen und eine Runde Streitrösser für alle!"*).

Will sagen: Entweder ist zu wenig Gold im Spiel als dass ich damit effektiv lernen könnte. Oder es ist zu viel Gold im Spiel als dass ich irgend einen Mangel an Gütern hätte. Spätestens auf der Einkaufsliste kommt das Spielfigurenlernsytem mit der Darstellung der Spielwelt zusammen. Schon im direkten Spiel beim Gang auf den Markt oder in den Laden (komplexe Wirtschaftssimulationen interessieren mich nicht die Bohne).

Da liegt doch für mich der Hase im Pfeffer: Die komischen Summen, die auftauchen oder nötig wären, machen Gold als Belohnung schwach. Entweder gibt es mehr, als ich sinnvoll für Waren ausgeben kann, oder zu wenig für eine spürbare Steigerung.

Die vollkommen abstrakte und technische und nichtsmitderRealitätzutunhabende Regelung mit dem "Lerngold" schafft zwar ein dickes Immersionsproblem, wenn in schummrigen Kneipen EP-Bitcoins auf dem Tisch landen, lässt aber die Welt ansonsten weitgehend in Ruhe. Und du hast zwei Stellschrauben, an denen du die Spielfiguren motivieren kannst: Was gegen den Hunger und die löchrigen Klamotten unternehmen und die EPs in Fertigkeiten umsetzen und an Macht zulegen.

Das Gold bei der Ausbildung durch 10 zu teilen hält das Gold für das Lernen länger in einem Rahmen, der mit dem Gold fürs Einkaufen einigermaßen zusammenpasst. Werden die Figuren hochstufiger, zieht die Menge des benötigten Geldes zum Leben davon.

Nehme ich Gold aus dem Lernen raus, kann ich mehr EPs ausschütten (an sich ja gar kein Problem) und das Gold dem Barbiespieler in die Hand drücken oder die Spielfiguren hungrig machen. Bei Shadowrun funktioniert das mit entsprechende teurer und begehrter Ausrüstung und mit den festgelegten Lebensunterhaltungskosten eigentlich ganz gut.

Mein Problem mit dem überflüssigen Kleingeld hingegen könnte man einfach mit einer Währungsreform regeln. Und die kann man ja über jeden Bereich hinweggehen lassen.

 

*Für einen normalen Abenteurer ist der Preis seiner Waffen nach dem ersten Abenteuer absolut egal. Es gibt aber Waffen im Angebot, die gewisse Nachteile gegenüber dem Klassiker Langschwert haben. Die sind dann teilweise auch mit einer Gewandtheit (oder Geschicklichkeit?) oder Stärke zu handhaben, die ganz minimal sind, aber das sind wirklich nicht die Probleme von nennenswert vielen Abenteurern. Aber so eine Keule oder ein Kampfstab oder .... sind saubillig. Der Vorteil interessiert bei Midgard aber nicht. Wenn der Preis der Waffen eine spürbare Auswirkung hätte, gäbe es auf Midgard einen Grund mehr für Abwechslung.

Du gehst meines Erachtens von der falschen Vorstellung aus, dass viel Gold ins Spiel kommen solle, weil es deiner Meinung nach ins Spiel kommen müsse, um die Nachteile des Goldanteils auszugleichen. (Und du übertreibst in deinen Beispielen den Goldanteil, aber das nur nebenbei.)

Der Ansatz des Regelwerks dürfte ein anderer sein: Es ist normalerweise nicht genug Gold im Spiel, um alle Lernwünsche fortgeschrittener Figuren sofort zu befriedigen. Dies kann ein Anreiz sein, sich nach anderen Lösungen umzusehen, die auch auf der spielweltlichen Ebene zu finden sein können und sollen (NSpF-Lehrer usw.). Mich beschleicht manchmal der Eindruck, das System könnte von einigen als unzureichend angesehen werden, weil es nicht sämtliche Belohnungen zur sofortigen Verfügbarkeit anbietet, sondern an - durchaus langwierig zu erspielende - Bedingungen knüpft.

Edited January 27, 2021 by Prados Karwan
Rechtschreibung.

[Irwisch]

vor einer Stunde schrieb Eleazar:

41 Leute sind schon kein Pappenstiel verglichen mit dem Kreis, der sich hier allgemein zu Wort meldet.

Ich glaub darüber hatten wir es schon. Ich finde 41 Leute sind... ein Pappenstiel, sogar weniger als das. Ich hatte zwar Statistik nur am Rande aber bei sowas kann ich dann nur den Kopf schütteln.

vor einer Stunde schrieb Eleazar:

Und "alles dupi" hätte man ja einfach abstimmen können, wenn man einfach leidenschaftslos zufrieden ist.

Hätte, Hätte, Fahrradkette. Mensch neigt eher dazu sich zu äussern wenn ihm etwas nicht gefällt und er sich über etwas ärgert. (Atomkraftwerk vor deiner Haustür Demonstrier - Kohlekraftwerk in China - ach ja, sind die doof?) Also gerade in dem Kontext gibt es auch den Spruch "Nicht geschimpft ist gelobt genug" oder auch die Frage zu welcher Gruppe schlägt man die "schweigende Mehrheit" dazu? Du schlägst sie gerade zu der Gruppe welcher dir gerade am besten passt. Auch sollte man sehen das dieses Forum eine Filterblase ist.

So das brauchen wir aber hier auch nicht mehr weiter durchzudiskutieren. Ich hab zum Thema Statistik eine andere Meinung als du.

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Im übrigen Leite ich derezeit "Hart nach den Regeln" - nicht etwa weil ich das so will - die Spieler wollten das, und das Tool Moam macht es imho deutlich einfacher. Ist das Geld knapp - ja. Aber in der Regel bekommen die Spieler trozdem ihre EPs weg und haben immer noch etwas Geld zum Leben. Ich denke ich werde das auch irgendwann ändern.

Ich schrieb in dem Strang glaub ich auch mal von einem anderen Regelwerk das eine andere Strategie verfolgt um die Spielfiguren arm zu halten: Warhammer4ed. Nach einer Lernphase oder besser einer "Phase zwischen Abenteuern" ist das Geld einfach Weg,... Belohnung des Königs - weg, Drachenhort - weg. Versoffen, Verhurt, geklaut worden, etc pp.

Früher (M2-4) haben wir eher mit 1GS:1EP gespielt und da waren gegen Ende wenn es mittelgradig wurde (so ab 7) auch schon mal 100.000 GS als Belohnung rausgehauen (und es war immer noch zu wenig). Wie man diese Menge an Geld durch die Gegend Trägt war nie ein Thema. Das der Lehrmeister stinkreich sein müsste wurde aber schon ab und an thematisiert.

Das Geld Problem sehe ich tatsächlich an etwas anderem das mich - wenn es um "hart bei den Regeln" geht - eher stört: Gewicht. Auch hier ist das dank Moam schon etwas weniger ein Thema,... aber auf Cons ist es schon der Lacher wenn man einen Bogen bekommt und frägt: "hast du das auch alles dabei?" "Ja klar" "Du hast ein Lagerhaus dabei?".

Und ja das sehe ich auch bei uns im Verein bei den ein oder anderen Rollenspielern, auch abseitz von Midgard. Diese kleinteilige berechnung der Lastgrenzen fallen glaube ich tatsächlich auch in Midgard lange bevor man sich über das Gold ärgert.
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Was soll hier eigentlich bei der Diskussion rauskommen?

Das M6 das Lernen nur noch mit EP, PP macht?

[Panther]

vor 2 Stunden schrieb Eleazar:

Äh, nein.

Es gibt allerhand Karteileichen im Forum und etliche, die sich an gar keiner Diskussion beteiligen, sondern nur Con-Dinge regeln oder ab und zu mal schwampfen.

41 Leute sind schon kein Pappenstiel verglichen mit dem Kreis, der sich hier allgemein zu Wort meldet.

Natürlich ist das keine repräsentative Umfrage. Das ist keine "jeder darf mit abstimmen"-Abstimmung im Netz. Auch nicht mit einer Million Stimmen.

Der Himmel ist Blau sagte an dieser Stelle:

Zitat

Kleiner nachträglicher Einschub dank Internet-Stastistik-Tool:

35 Stimmen (aktuelle Teilnehmerzahl dieser Abstimmung) ist eine valide Stichprobe, um bei einer Populationsgrösse von 10000 (Annahme: Zahl aller Midgardspieler) mit einem Konfidenzintervall von 90% mit einer Fehlertoleranz von 14% eine statistische signifikante Aussage zu treffen.

Ich glaube eine generelle Stimmungsaussage kann man schon bei dieser Abstimmung folgern...

Edited January 27, 2021 by Panther

[Prados Karwan]

vor einer Stunde schrieb Godrik:

An diesen „irrelevanten“ Erfahrungen bin ich interessiert! Da Du es spielst, scheint es zu funktionieren. Was - außer dem bereits geschriebenen - ist gut/schlecht bzw. sollte man beachten? Vielleicht ist meine Euphorie ja naiv.

Theorie vorweg:
Ein Regelsystem verortet die davon betroffenen Spielfiguren nach bestimmten Kriterien auf der Spielwelt. Im Falle des Spielgoldes kann man dieses Kriterium vereinfacht als 'Macht' bezeichnen. (Je mehr Spielgold, desto mächtiger eine Figur, da mit dem Gold Vorteile (schnelleres Lernen, mächtigere Ausrüstung, Gunst von NSpF, repräsentativer Besitz) erworben werden können.) Um die Verortung der SpF steuern zu können, benutzt das Regelsystem ein Ein- und Ausgabesystem der Ressource. Das System sollte innerhalb der geschriebenen Regeln austariert sein, die Feinabstimmung übernimmt der SL im besten Fall in Absprache mit der Gruppe.

Praktische Auswirkungen:
Diese Auswirkungen hängen von der Spielweise der Gruppe ab. Hast du Spieler, die ihre Figuren rollengerecht innerhalb der von ihnen akzeptierten Grenzen der Spielwelt agieren, ist es wesentlich einfacher, als wenn sie aus minmaxenden Munchkins besteht. Du begrenzt die Ausgabenseite, also solltest du überlegen, ob es notwendig ist, die Einnahmenseite ebenfalls zu begrenzen. Andernfalls hast du einen enormen Einnahmenüberschuss, der irgendwie in die Spielwelt abgeleitet werden muss. Wie dies geschieht, hängt von den Vorlieben der Gruppe ab. (Meine Gruppe hat nach einem entsprechenden Abenteuer die Flussinsel in Thame als Lehen unter der Auflage bekommen, sie innerhalb von fünf Jahren wehrtauglich auszubauen und mit mindestens 20 Soldaten zu versehen, für deren Ausrüstung und Sold sie aufkommen müssen. Kostet Gold, bringt Ruhm und damit 'Macht'.)

[Yon Attan]

vor 4 Stunden schrieb Godrik:

Das virtuelle Lerngold verzichtet ja nicht auf das Gold, sondern nimmt es als zusätzliche Währung. Das erscheint mir, wie eine Komplikation durch eine weitere zu ergänzen (denn „echte“ Goldstücke gibt es nach wie vor).

Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen: Es ist keine Komplikation. Dazu habe ich auch in dem Thread schon etwas geschrieben. 

vor 4 Stunden schrieb Godrik:

Meine Frage zielt auf Erfahrungen mit dem kompletten Goldverzicht im Lernsystem ab. Ich glaube, das ist eine überflüssige Midgard-Marotte und ohne wird‘s besser. Die geschilderten Erfahrungen deuten ja darauf hin, dass es funktioniert.

Ein solches Vorgehen würde tief ins Balancing des Regelwerkes eingreifen. Die Gründe habe ich in dem verlinkten Thread dargelegt. Die sinnvolle, praktikable und minimalinvasive Lösung ist daher virtuelles Lerngold. Dabei bleibt das Balancing erhalten und die spielweltlogischen Probleme sind trotzdem gelöst. 

Mfg Yon

[Godrik]

vor 10 Minuten schrieb Yon Attan:

Ein solches Vorgehen würde tief ins Balancing des Regelwerkes eingreifen. Die Gründe habe ich in dem verlinkten Thread dargelegt.

Nichts für ungut, aber ich misstraue den theoretischen Überlegungen (die ich gelesen habe), auch wenn ich sie nachvollziehbar finde. Daher fragte ich nach Spielerfahrungen. Und die kommen ja durchaus nicht durchgängig zum gleichen Ergebnis.

[Hiram ben Tyros]

vor 12 Minuten schrieb Godrik:

Nichts für ungut, aber ich misstraue den theoretischen Überlegungen (die ich gelesen habe), auch wenn ich sie nachvollziehbar finde. Daher fragte ich nach Spielerfahrungen. Und die kommen ja durchaus nicht durchgängig zum gleichen Ergebnis.

In meiner Studienrunde haben wir ohne Goldanteil beim lernen gespielt. Das gab überhaupt keine Probleme beim Lernen. Damals unter M3 sind wir halt sehr langsam aufgestiegen weil das "fehlende" Gold nicht durch zusätzliche EP kompensiert wurde. Für uns war´s OK und das kann man jederzeit durch großzügigere EP-Vergabe ausgleichen.. Wir haben aber auch aus dem Lehrmeister suchen nie ein Drama gemacht. SL gefragt, der sagt "geht" oder "geht nicht" fertig.

Für die Charakterfinanzen fand ich das auch gut weil ich mir nicht die Frage stellen musste warum ich ein Vermögen für Lehrmeister ausgebe statt bis zum Lebensende in Saus und Braus zu leben.

 

[Prados Karwan]

vor 32 Minuten schrieb Yon Attan:

Ein solches Vorgehen würde tief ins Balancing des Regelwerkes eingreifen. Die Gründe habe ich in dem verlinkten Thread dargelegt. Die sinnvolle, praktikable und minimalinvasive Lösung ist daher virtuelles Lerngold. Dabei bleibt das Balancing erhalten und die spielweltlogischen Probleme sind trotzdem gelöst. 

Mfg Yon

Nein, der Eingriff ist minimal, da die Auswirkungen lediglich über einen einzigen Parameter justiert werden können, nämlich der Goldmenge, die man erspielbar macht.

[Eleazar]

vor 45 Minuten schrieb Irwisch:

Ich glaub darüber hatten wir es schon. Ich finde 41 Leute sind... ein Pappenstiel, sogar weniger als das. Ich hatte zwar Statistik nur am Rande aber bei sowas kann ich dann nur den Kopf schütteln.

Ich hatte immerhin so viel Statistik und Empirie im Studium, dass es wahrscheinlich nicht ganz aus der Luft gegriffen ist. Wenn du bewerten willst, was eine Äußerung wert ist, dann musst du gucken, wer überhaupt im Pool ist. Und da sind deine 5296 Leute, die formal registriert sind, aber zum überwiegenden Teil nirgendwo egal wozu thematisch mitdiskutieren oder sich schweigend vor Jahren abgemeldet haben oder die hier nur als Spammer aufgeschlagen sind, wohl kaum ein Argument. Zumindest ist es unseriös, denen die Meinung "es ist uns egal" anzudichten.

Und ob "dafür" oder "dagegen" mehr zu einer Meinungsäußerung motiviert, ist doch mal dahingestellt. Ich finde, dass du als Dafür-Mensch hier recht "entschlossen" zu Sache gehst. Für mich geht hier eben nicht um ein Atomkraftwerk. Ich habe nicht den Drang, mich gegen die "Alles-ist-gut-mit-dem-Gold"-Fraktion durchzusetzen.

Ich spiele mit keinem einzigem aus dem Forum in einer Gruppe. Ich muss mich mit niemandem hier abstimmen. Alle können das machen, wie sie wollen, Es ist mir schnurzpiepegal.  Ich diskutiere hier nur mit, weil ich es für ein eigenes Projekt und meine eigene Gruppe anders regeln will, damit es mir besser gefällt.

Lass uns zwei mal lieber nicht mehr darüber weiter darüber reden.

@Panther: Wenn du keine repräsentative Grundgesamtheit hast, also wenn du nicht die Leute zufällig oder besser repräsentativ zur Bevölkerung/Midgardspielerschaft aussuchst, dann wirst du auch niemals ein repräsentatives Ergebnis erzielen. Außer wenn du eine Frage stellst wie: "Ist von einem Tiger gefressen zu werden für Sie eine erträumte Todesart". Wenn du freistellst, wer sich zu einem Thema äußert, verfälschst du das Ergebnis bereits.

Lies die Kommentare auf tagesschau.de und du glaubst, die AfD hätte mindestens 50% der Bevölkerung hinter sich. Hat die AfD aber nicht. Nein, sie haben ihre Trolle nur dahin geschickt, wo sie Meinung machen können.

Die 35 Leute sind also keine Stichprobe, die irgendeiner gezogen hat, sondern die sich freiwillig auf eigene Initiative zu Wort gemeldet hat. Das ist etwas vollkommen anderes. Daraus dann auf 10.000 eine Aussage mit 14% Fehlerwarscheinlichkeit eine Aussage zu treffen, halte ich für gewagt bis verwegen.

Ich glaube, man sieht einen Trend. Mehr nicht, aber das ist ja auch schon mal nicht schlecht.

[Der Himmel ist blau]

Am 27.1.2021 um 18:13 schrieb Eleazar:

Die 35 Leute sind also keine Stichprobe, die irgendeiner gezogen hat, sondern die sich freiwillig auf eigene Initiative zu Wort gemeldet hat. Das ist etwas vollkommen anderes. Daraus dann auf 10.000 eine Aussage mit 14% Fehlerwarscheinlichkeit eine Aussage zu treffen, halte ich für gewagt bis verwegen.

Ich glaube, man sieht einen Trend. Mehr nicht, aber das ist ja auch schon mal nicht schlecht.

Um genau zu sein. Bei einer angenommenen Kohorte von 10000 Midgard Spielern: 41 Spieler erlauben eine statistische signifikante Aussage bei 90% Konfidenz und einem Fehlerintervall von 13%.

Ein Bias kann lediglich dadurch kommen, dass man annimmt , dass Midgard-Forum-Teilnehmer nicht repräsentativ für den allgemeinen Midgard-Spieler sind weil sie a) negativer gegenüber Midgard oder b) positiver gegenüber Midgard sind als der durchschnittliche Midgard-Käufer bzw. man davon ausgeht dass aktive User hier auf dem Forum generell c) negativer gegenüber dem Rollenspielsystem oder d) positiver dergleichen im Vergleich zum passiven Forumsteilnehmer eingestellt sind.

Für mich persönlich (vorsicht Meinung!) ist es plausibel anzunehmen, dass aktive Forumsnutzer dem Midgardsystem generell positiver gegenüber dem System eingestellt sind und daher eher einen Fanboy-Bias aufweisen als umgekehrt eine Abscheu-Bias. Wer dies ähnlich sieht, würde dann zum Ergebnis kommen, dass das Abstimmunsgergebnis noch zu "positiv" ausgefallen ist und die generelle Ablehnung eher noch höher ist.

In der Summe darf daher daher schon das Fazit gezogen werden, dass es plausibel ist, dass das "Gold-feature" seitens des durchschnittlichen Spielers/Midgard-Kunden (sofern er sich der entsprechenden Regeln tatsächlich auch bewusst ist - was vermutlich überwiegend nicht der Fall sein wird) vermutlich als eher deutlich mies empfunden wird bzw. maximal als mittelmässig (weder besonders gut noch schlecht). 

LG dHib

Edited January 30, 2021 by Der Himmel ist blau

[Eleazar]

vor 49 Minuten schrieb Godrik:

Nichts für ungut, aber ich misstraue den theoretischen Überlegungen (die ich gelesen habe), auch wenn ich sie nachvollziehbar finde. Daher fragte ich nach Spielerfahrungen. Und die kommen ja durchaus nicht durchgängig zum gleichen Ergebnis.

Wir haben jahrelang mit einem Pflichtanteil GS=verbrauchte EP gespielt, wobei die GS die EP-Menge nicht erhöht haben. Es gab nach jedem Abenteuer noch einen ordentlichen Schwung AEPs oben drauf, dafpr sind die KEP (und Kampf-ZEP) pro AP nicht gestiegen. Insgesamt verlief unser Aufstieg sehr langsam, was aber okay war.

Ich meine, dass wir selten noch Gold übrig hatten, um große Sprünge zu tun oder Zaubertränkeläden leerzukaufen oder Lehrmeister zu beschäftigen. Manchmal gab es nach Heldentaten Lehrmeister für eine gewisse EP-Zahl als Belohnung. Dann galt die Drittel-Regel, also mindestens ein Drittel der GFP mussten mit AEP usw. bezahlt werden.

Das ging ohne Probleme.

 

Zur Zeit spielleitere ich eine Indianerkampagne im Urwald. Damit meine Wochenendrunde bei zwei Spielterminen im Jahr überhaupt vorankommt, lernt sie alles nebenbei durch Praxis und über ihre Mentoren. Geld spielt zur Zeit gar keine Rolle, weil sie sich aus dem Wald ernähren. An Material nehmen sie, was sie finden, erbeuten oder aus Dankbarkeit geschenkt bekommen.

Im Prinzip das nächste Problem mit den "Gold": Das Lernsystem ist nicht wirklich kulturübergreifend. In einer barbarischen Kultur, fernab jeder Zivilisation passt es nicht richtig rein. Ja, du kannst Muscheln oder Papageienfedern finden, aber so ganz schockt das nicht. Ich will hier eigentlich mit einem Mechanismus wie "Ruf" arbeiten: Wenn du dir einen Ruf als Held gemacht hast und dich dann auf Reisen auch so verhältst, dann kann dir ein Schlafplatz im Wigwam oder ein Stück vom Wildbret sicher sein.

Ich gebe statt des Geldanteils mehr EPs raus.

[Eleazar]

vor 36 Minuten schrieb Der Himmel ist blau:

Um genau zu sein. Bei einer angenommen Kohorte von 10000 Midgard Spielern: 41 Spieler erlauben eine statistische signifikante Aussage bei 90% Konfidenz und einem Fehlerintervall von 13%.

Ein Bias kann lediglich dadurch kommen, dass man annimmt , dass Midgard-Forum-Teilnehmer nicht repräsentativ für den allgemeinen Midgard-Spieler sind weil sie a) negativer gegenüber Midgard oder b) positiver gegenüber Midgard sind als der durschnittler Midgard-Käufer bzw. man davon ausgeht dass aktive User hier auf dem Forum generell c) negativer gegenüber dem Rollenspielsystem oder d) positiver dergleichen im Vergleich zum passiven Forumsteilnehmer eingestellt sind.

Für mich persönlich (vorsicht Meinung!) ist es plausibel anzunehmen, dass aktive Forumsnutzer dem Midgardsystem generell positiver gegenüber dem System eingestellt sind und daher eher einen Fanboy-Bias aufweisen als umgekehrt eine Abscheu-Bias. Wer dies ähnlich sieht, würde dann zum Ergebnis kommen, dass das Abstimmunsgergebnis noch zu "positiv" ausgefallen ist und die generelle Ablehnung eher noch höher ist.

In der Summe darf daher daher schon das Fazit gezogen werden, dass es plausibel ist, dass das "Gold-feature" seitens des durchschnittlichen Spielers/Midgard-Kunden (sofern er sich der entsprechenden Regeln tatsächlich auch bewusst ist - was vermutlich überwiegend nicht der Fall sein wird) vermutlich als eher deutlich mies empfunden wird bzw. maximal als mittelmässig (weder besonders gut noch schlecht). 

LG dHib

Ich finde, was du schreibst, ist für mich sehr schlüssig und überzeugend.

Trotzdem ist es mir zu wackelig. Vielleicht ist das Forum ja auch eine Ansammlung von alten BesserwisseragentInnen, die es seit 20 Jahren schon besser raushaben als die Frankes, wie Midgard eigentlich zu laufen hat. Deshalb schreiben sie auch schon Hausregeln zu Hausregeln und nehmen offizielles Schriftgut nur mit verkniffenem Mund und milder Verachtung zur Kenntnis. Muss nicht sein, könnte aber. Ich denke, es gibt eine Forums-Blase und eine Con-Blase, aber die meisten MidgardspielerInnen existieren dann noch mal außerhalb. Wer zum Teufel kann wissen, was die denken oder wollen?

Aber wie gesagt, ich glaube dir ja. Vor allem aber auch weil das schwankende Brett "gesunder Menschenverstand" - etwas, was erst mal in meiner kleinen Welt nur ich habe - mir genaus dasselbe zuflüstert. Und müssten dann nicht alle mit einem genau so gesunden Menschenverstand genau so denken?

Das ist natürlich alles nur Ironie. Offensichtlich gibt es verschiedene Geschmäcker und je nachdem kommt man unterschiedlich gut mit dem System klar. Nicht mehr und nicht weniger.

Und ich sage es mal so: Mit dem gleichen Recht, mit dem ich mich daran störe, kann Jürgen Franke es für die beste Lösung halten und es auf immer so beibehalten. Zumindest ist das ein Regelteil, an dem man in seiner Gruppe beschwingt hausregeln kann, ohne zu viel kaputt zu machen. Und genug Vorschläge sind ja bereits in diesem Strang und anderswo genannt.

[Yon Attan]

vor 2 Stunden schrieb Prados Karwan:

Nein, der Eingriff ist minimal, da die Auswirkungen lediglich über einen einzigen Parameter justiert werden können, nämlich der Goldmenge, die man erspielbar macht.

Ich verstehe nicht, was du sagen möchtest bzw. worauf du dich beziehst. Ich dachte ihr spielt gerade damit, dass es kein Gold mehr fürs Lernen braucht? Wie kann Gold dabei ein Parameter für das Lernen sein?

Mfg Yon

[Prados Karwan]

vor 45 Minuten schrieb Yon Attan:

Ich verstehe nicht, was du sagen möchtest bzw. worauf du dich beziehst. Ich dachte ihr spielt gerade damit, dass es kein Gold mehr fürs Lernen braucht? Wie kann Gold dabei ein Parameter für das Lernen sein?

Mfg Yon

Ja, es ist richtig, dass ich in unseren Gruppen ohne Lerngold spiele. Aber das heißt nicht, dass ich mir über andere Ideen nicht Gedanken machen kann. Und in diesem Fall wollte ich darauf hinweisen, dass der Verzicht auf Lerngold anders als von dir genannt tatsächlich nur ein minimaler Eingriff in die Balance des Regelwerks ist, da es sich lediglich um einen Parameter, die Goldmenge, handelt, die betroffen ist. In dem Moment, in dem man als Spielgruppe erkennt, dass dieser Eingriff unerwünschte Konsequenzen haben könnte, kann man diese durch Veränderung der Goldmenge unmittelbar ausgleichen.

[Yon Attan]

vor 22 Minuten schrieb Prados Karwan:

Ja, es ist richtig, dass ich in unseren Gruppen ohne Lerngold spiele. Aber das heißt nicht, dass ich mir über andere Ideen nicht Gedanken machen kann. Und in diesem Fall wollte ich darauf hinweisen, dass der Verzicht auf Lerngold anders als von dir genannt tatsächlich nur ein minimaler Eingriff in die Balance des Regelwerks ist, da es sich lediglich um einen Parameter, die Goldmenge, handelt, die betroffen ist. In dem Moment, in dem man als Spielgruppe erkennt, dass dieser Eingriff unerwünschte Konsequenzen haben könnte, kann man diese durch Veränderung der Goldmenge unmittelbar ausgleichen.

Den Eingriff ins Balancing sehe ich weniger darin, dass die Gruppe anschließend zuviel Ingame-Gold hat (sodass dies reguliert werden müsste), als vielmehr darin, dass das Balancing des Fertigkeitensteigerns im Verhältnis zum Fertigkeitenneulernen bei Midgard durch den Goldanteil beim Lernen reguliert wird. Wenn der Goldanteil wegfällt, wird dieses Balancing gestört. 

Mfg  Yon

[Hiram ben Tyros]

vor 7 Minuten schrieb Yon Attan:

Den Eingriff ins Balancing sehe ich weniger darin, dass die Gruppe anschließend zuviel Ingame-Gold hat (sodass dies reguliert werden müsste), als vielmehr darin, dass das Balancing des Fertigkeitensteigerns im Verhältnis zum Fertigkeitenneulernen bei Midgard durch den Goldanteil beim Lernen reguliert wird. Wenn der Goldanteil wegfällt, wird dieses Balancing gestört. 

Mfg  Yon

UNd genau das fände ich persönlich eine Verbesserung. Mich stört, dass neue Fertigkeiten derart überteuert (in meinen Augen) sind. Letztlich also reine Geschmackssache und kein ernsthaftes Balancing-Problem solange alle in der Gruppe nach denselben Regeln steigern. Und das ist in einer festen Hausrunde ja gegeben.

Für Con-Chraktere halte ich mich an die offiziellen Regeln um mir keinen Vorteil zu verschaffen.

[Yon Attan]

vor 6 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

UNd genau das fände ich persönlich eine Verbesserung. Mich stört, dass neue Fertigkeiten derart überteuert (in meinen Augen) sind. Letztlich also reine Geschmackssache und kein ernsthaftes Balancing-Problem solange alle in der Gruppe nach denselben Regeln steigern. Und das ist in einer festen Hausrunde ja gegeben.

Für Con-Chraktere halte ich mich an die offiziellen Regeln um mir keinen Vorteil zu verschaffen.

Balancing existiert nicht nur zwischen verschiedenen Charakterklassen, sondern auch zwischen Neulernen und Steigern von Fertigkeiten generell. Wenn der Goldanteil beim Lernen wegfällt, wirkt sich das für das Neulernen von Fertigkeiten überproportional günstig aus. Das ist ein Eingriff ins Balancing. Ob man das gut/schlecht findet und welche Auswirkungen das mittel- oder langfristig in den unterschiedlichen Spielgruppen hat, kann ich (und vermutlich auch alle anderen hier) nicht abschätzen. Das ändert aber nichts daran, dass es ein Eingriff ins Balancing ist. 

Wenn eine Spielgruppe genau das will: Nur zu

Wenn eine Spielgruppe aber nur das Problem der gewaltigen Goldmengen lösen möchte, ohne das Balancing des Regelsystems anzutasten (und so verstehe ich die Diskussion in diesem Thread hier), ist das Weglassen des Goldes nicht der richtige Weg. 

Mfg    Yon

[Hiram ben Tyros]

vor 3 Minuten schrieb Yon Attan:

Wenn eine Spielgruppe aber nur das Problem der gewaltigen Goldmengen lösen möchte, ohne das Balancing des Regelsystems anzutasten (und so verstehe ich die Diskussion in diesem Thread hier), ist das Weglassen des Goldes nicht der richtige Weg.

Einfache Lösung, beim Lernen zahlt man die bisherigen Goldkosten als zusätzliche EP.

Ja, das schafft andere Effekte bezüglich Gradaufstieg und Kompetenz etc. Aber die Grade haben mit Kompetenz eh nicht mehr viel zu tun, da Gold-EP und PP nicht in den Grad eingehen.

Für die Zusatz-EP beim Lernen kann man mehr EP vergeben (und wenn man unbedingt will nur einen Teil der EP auf den Grad anrechnen etc.). Für alles gibt es eine Lösung wenn die Gruppe das will. Und kein Weg ist per se besser als der andere

[Godrik]

vor 11 Minuten schrieb Yon Attan:

so verstehe ich die Diskussion in diesem Thread hier

Ich finde, dass Gold beim Lernen nichts zum Spielspaß beiträgt und das Lernen bürokratischer macht. Ich will in erster Linie deswegen diesen Teil weglassen. Dass damit einige andere Probleme wegfallen und anscheinend wenige neue hinzutreten, ist ein Kollateralnutzen. Das ist natürlich auch nur mein persönlicher Geschmack und obendrein Veränderungen unterworfen (Ich fand's früher toll, alles zu simulieren, was nicht bei drei auf den Bäumen war). Außerdem habe ich es selbst noch nicht ausprobiert und bin deswegen an Erfahrungen (und Meinungen) interessiert.

[Yon Attan]

vor 4 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Und kein Weg ist per se besser als der andere

Das habe ich auch nie behauptet. Wenn aber das Ziel darin besteht, das Problem der gigantischen Goldsummen zu lösen und gleichzeitig das Balancing nicht anzutasten, gibt es manche Wege (wie z.B. das Weglassen des Goldanteils oder die Umwandlung des Goldanteils in EP) die schlicht und ergreifend nicht zum gewünschten Ziel führen. 

Das Weglassen des Goldanteils oder die Umwandlung des Goldanteils in EP lösen zwar das Problem der gigantischen Goldsummen, greifen aber gleichzeitig ins Balancing ein. Ich würde das nicht wollen und ziehe daher die "minimalinvasive" Variante des virtuellen Lerngolds vor. 

Mfg  Yon

[Hiram ben Tyros]

vor 1 Minute schrieb Yon Attan:

Das habe ich auch nie behauptet. Wenn aber das Ziel darin besteht, das Problem der gigantischen Goldsummen zu lösen und gleichzeitig das Balancing nicht anzutasten, gibt es manche Wege (wie z.B. das Weglassen des Goldanteils oder die Umwandlung des Goldanteils in EP) die schlicht und ergreifend nicht zum gewünschten Ziel führen. 

Das Weglassen des Goldanteils oder die Umwandlung des Goldanteils in EP lösen zwar das Problem der gigantischen Goldsummen, greifen aber gleichzeitig ins Balancing ein. Ich würde das nicht wollen und ziehe daher die "minimalinvasive" Variante des virtuellen Lerngolds vor. 

Mfg  Yon

Das hast Du auch toll ausgearbeitet und eigentlich sind wir uns ja einig. Es gibt verschiedene Wege und jeder soll den gehen, der ihm am Besten taugt.