Diskussion zu: Verbesserungswünsche für Midgard

[Galaphil]

Ja, das ist richtig: an dem Verhältnis der Punktevergabe zwischen Fertigkeitseinsatz und Kämpfen könnte man noch feilen. Das ist irgendwie, rein von der Regelvorgabe, unbefriedigend.

 

LG GP

[Merl]

Hallo,

 

weil viele ohne die "richtigen" PP-Regeln spielen?

Mir geht das auch so. Der Extra-Wurf ist nervig, deshalb spielen wir da eine Hausregel. PP für jeden kritischen Einsatz und nach dem Spielabend Pauschal 1-2 PP auf eingesetzte Fertigkeiten (nach Gusto des Spielers).

 

Grüsse

 

Merl

[Odysseus]

Moderation :

Da die Diskussion hier über die Auswirkungen und Darstellung von Schmerzen sich langsam im kläglichen Nirgendwo verstreute, habe ich die entsprechenden postings in einen neuen thread verschoben...

 

 

Odysseus

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Blaues Feuer]

Einen Kernbereich detailliert und spielfertig ausarbeiten und die anderen Regionen vage mit ein paar Absätzen bzw. detailliert nur in den Quellenbänden. So sollte man es machen.

 

Was ist denn der Kernbereich?

[Schwarzer Hauptmann]

Das heisst nicht dass ein reines W20-System nicht auch funktionieren könnte, aber wozu? Eine derartig tiefgreifende Änderung braucht einen besseren Grund als "ich finde das aber einfacher".

 

Ich finde es immer wieder erstaunlich wie man diese Änderung als tiefgreifend empfinden kann! Von der Umsetzung ist das in wenigen Stunden erledigt (habe ich ja schon als Hausregel gemacht) und zumindest für mich gibt es prägendere Eigenschaften von Midgard, z.B. die LP/AP Regel welche ein wirkliches Alleinstellungsmerkmal ist!

 

Aber ich halte mich ab jetzt raus hier, meine Gründe liegen offen, wenn diese nicht geteilt werden ist das auch nicht weiter schlimm

 

Ja Seh ich genauso. Und mit "wenigen Stunden" hast Du schon arg übertrieben. Wenige Minuten wäre passender.

 

So ist es. Das Interessante ist, daß Leute wie Sir Paul und Du, die ja offensichtlich bereits umfangreiche Erfahrungen in anderen viel schnelleren Systemen, wie Savage Worlds gemacht haben, kein Problem mit solchen vereinfachenden und spielbeschleunigenden Umstellungen haben, während es anderen nicht nur ein Graus ist, nein sie verstehen das Problem nicht mal ansatzweise.

 

Ein weiterer Vorteil der Umstellung der Attribute auf W20 wäre: Man könnte sowas wie Tricks aus Savage Worlds einführen. EW:Gs / Gw / St / In gegen WW:Gs / Gw / St, die dann z.B. ein Abzug von 1 oder 2 auf Abwehr zur Folge haben.

 

Die Idee gefällt mir immer besser.

 

Tricks wie bei SW wären bei Midgard wahrscheinlich fehl am Platze. Dazu ist das Kampfsystem IMO viel zu detalliert und träge. Savage Worlds Tricks leben von der improvisatorischen Schnelligkeit und vor allem davon daß sie richtig und kreativ ausgeführt für Extras (und WCs) auf der Stelle extrem tödlich sind. Sie haben sozusagen nicht nur den Sinn "cool" zu sein, sondern auch einen inherent regeltechnischen Effekt, nämlich als Werkzeug zur Umgehung eines hohen gegnerischen Paradewerts, der sonst nur schwer zu knacken wäre mit dem Ziel den Extra auszuschalten (shaken oder gleich ganz zu eliminieren) und nicht nur ein paar zusätzliche AP oder LP abzuziehen (wie es wahrscheinlich bei Midgard wäre).

 

 

Daher bin ich der Meinung: um soetwas wie SW Tricks etc. bei Midgard einzuführen, müßte es einen grundsätzlichen Paradigmenwechsel in der Einstellungen der Autoren zu dem geben, was Spiel/Kampfregeln leisten sollen und was unnötig ist. Und das glaube ich wird auch in der nächsten Edition kaum passieren. Mehr als kosmetische Änderungen wird es nicht geben. Es sollen ja auch nur die vielleicht 500 oder weniger aktiven Spieler, die es mittlerweile noch gibt, befriedigt werden. Jedoch Erschließung neuer Spielergruppen? Mit der derzeit vorherrschenden Einstellung nicht.

 

Es würde mich gar nicht wundern wenn es die gleiche Diskussion in 10 Jahren für die 6. Edition, (zwischen dann nur natürlich nur mehr einer handvoll aktiven Spielern) gibt.

Bearbeitet 20. Februar 2013 von Schwarzer Hauptmann

[draco2111]

So ist es. Das Interessante ist, daß Leute wie Sir Paul und Du, die ja offensichtlich bereits umfangreiche Erfahrungen in anderen viel schnelleren Systemen, wie Savage Worlds gemacht haben, kein Problem mit solchen vereinfachenden und spielbeschleunigenden Umstellungen haben, während es anderen ein Graus ist.

 

Das kannst du so nicht verallgemeinern.

Ich habe auch schon diverse Systeme angetestet und auch gespielt:

 

DSA, Shadowrun, Vampire, Talislanta, Traveller, Call of Cthulu, Söhne des Lichts, Arcane Codex, etc...

 

Bin trotzdem oder gerade deswegen gegen eine vereinheitlichung der Würfel.

Letztenendes ist das eine Frage des Geschmacks.

 

P.S. ist der Link "Gabeln" unten rechts schon länger da?

[Barbarossa Rotbart]

Einen Kernbereich detailliert und spielfertig ausarbeiten und die anderen Regionen vage mit ein paar Absätzen bzw. detailliert nur in den Quellenbänden. So sollte man es machen.

 

Was ist denn der Kernbereich?

 

Und deshalb ist dieser Vorschlag nutzlos, weil es den einen Kernbereich bei MIDGARD nicht gibt.

[Lord Chaos]

Ich denke, pro Kultur eine halbe Seite wären besser als eine einzige Kultur sehr detailiert und den Rest nur in kurzen Sätzen.

 

Wie bereits gesagt, diese halbe Seite gibt es nicht für jede Kultur.

 

LG

 

Chaos

[Abd al Rahman]

Moderation :

Ich hab die Diskussion rund ums steigern von pA hierhin ausgelagert.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Ma Kai]

Ursprungsthema: Verbesserungswünsche für Midgard

 

Ein weiterer Verbesserungswunsch: Logischere Lernpläne. Besonders bei den Waffenfertigkeit dringend notwendig.

 

Bitte kurz und mit Beispielen gespickt erläutern. Nach welcher Logik?

Zauberer sollten nicht Waffenfertigkeiten der gleichen Waffengattung zu unterschiedlichen Lernpunkt-Kosten erlernen müssen. Das gleiche gilt auch für Kämpfer und Verteidigungswaffen.

Waffen aus der gleichen Waffengattung sollten bei gleicher Lernschwierigkeit auch dier gleichen Lernpunktkosten haben. Bei unterschiedlichen sollte die mit der geringeren Lernschwierigkeit billiger sein.

Beispiele:

- Ein Krieger kann zu Spielbeginn Hellebarde erlernen, aber nicht die von den späteren Lernkosten gleichwertige Glefe.

- Priester (Krieg) müssen für Kriegsflegel+4 8 Lernpunkte opfern, für Morgenstern+4 aber nur 4, da sie aber mit einer Waffe auch die Grundkenntnisse in allen anderen Waffen dieser Waffengattung erhalten (was einem Erfolgswert von +4 entspricht), machen diese Lernpunkt-Kosten keinen Sinn.

- Ein Glücksritter muss für den Fuchtel 2 Lernpunkte opfern, aber für den von den späteren Steigerungskosten gleichwertigen Rapier nur einen.

- Der Seefahrer muss für ein Rapier 1 Lernpunkt opfern, aber für die später leichter zu steigernde Ochsenzunge 2, obwohl beide aus der gleichen Waffengattung stammen.

 

Je mehr die Waffen gleich behandelt werden, desto weniger Grund gibt es dafür, daß sie unterschiedlich existieren.

Es gibt so schon das Thema, daß z.B. Langschwert und Axt sich so ähnlich sind, daß man auf "sieht aber schöner aus" und "gibt es aber mehr magische Waffen von" zurück greifen muß, um die Wahl des ersteren, rein von den Zahlen her, zu rechtfertigen. Je mehr Du unterschiedliche Waffen vereinheitlichst, desto mehr argumentierst Du eigentlich dafür, sie abzuschaffen bzw. zu verschmelzen.

[Orlando Gardiner]

Je mehr die Waffen gleich behandelt werden, desto weniger Grund gibt es dafür, daß sie unterschiedlich existieren.

Es gibt so schon das Thema, daß z.B. Langschwert und Axt sich so ähnlich sind, daß man auf "sieht aber schöner aus" und "gibt es aber mehr magische Waffen von" zurück greifen muß, um die Wahl des ersteren, rein von den Zahlen her, zu rechtfertigen. Je mehr Du unterschiedliche Waffen vereinheitlichst, desto mehr argumentierst Du eigentlich dafür, sie abzuschaffen bzw. zu verschmelzen.

 

Ich glaube, du hast da was nicht verstanden: Die Waffen bleiben, wie sie sind; z.B. ein Kriegsflegel bleibt ein ein Kriegflegel und hat weiterhin mit dem Morgenstern lediglich die Waffengattung "Kettenwaffen" gemein. Langschwert und Axt im Übrigen ähneln sich nur im Schaden. Barbarossa Rotbart ging es, so habe ich ihn verstanden, um eine logischere Verteilung der Waffenfertigkeiten in den Lehrplänen. Hier gibt es, das wurde ja auch von mehreren Seiten erkannt, Verbesserungspotential.

[Barbarossa Rotbart]

Schau Dir die angehängte Tabelle man genau an und achte dabei auf die roten Markierungen.

Midgard_Lernkostenwaffen.pdf

[Ma Kai]

Schau Dir die angehängte Tabelle man genau an und achte dabei auf die roten Markierungen.

 

Schöne Tabelle (die ich mir gern abgespeichert habe), aber: Du gehst offensichtlich davon aus, daß die Lernschwierigkeit der einzige Faktor ist, der entscheidet, welche Waffen mit welcher Häufigkeit oder Leichtigkeit gelernt werden können.

Dies verkürzt unzulässig. Manche Waffen sind z.B. einfach verfügbarer als andere. Du störst Dich z.B. daran, daß Kriegshammer meist mehr Lernpunkte kosten als Handäxte. Jo mein, Handäxte gibt's halt mehr zu haben und Lernmöglichkeiten dafür sind auch häufiger.

Rot markiert hast Du auch Magierstab (6 LP) und Magierstecken (8 LP) beim Magier. Warum eigentlich? Nach Deiner eigenen Einteilung wäre es doch logisch, daß der schwerer zu lerndende (und übrigens auch mehr Schaden verursachende) Stecken auch mehr Lernpunkte kostet. Oder ist das Problem, daß die eben teuer sind? Tja, so wird dem Spieler die Grundsatzentscheidung abverlangt (und das ohne Extraregeln), ob seine Figur nun einen Stab/Stecken haben soll oder lieber andere Waffen. Ich habe mir gerade einen Magier erschaffen und stattdessen lieber Dolch/Wurfspeer genommen, aber ich fand die Wahl durchaus reizvoll.

 

Ich sehe hier kein so großes Problem... ? Insgesamt kann zur "besten" Lernkostenverteilung fast jeder fast jede Meinung haben; solange sie keine langweilig optimalen Wahlmöglichkeiten bietet, ist mir die bestehende allerdings ganz recht...

[Barbarossa Rotbart]

Ich gehe mal Deine Liste an Kritikpunkten durch:

- Handaxt, Kriegshammer und Streitkolben unterscheiden sich nur in Preis und Gewicht. Bei den meisten Abenteuerertypen sind die Lernpunktkosten für diese Waffen identisch.

- Magierstab und Magierstecken: Hier sind die Regeln das Problem. Effektiv erlernen Zauberer nur die Grundkenntnisse in einer Waffengattung. Deshalb sind unterschiedliche Lernpunktkosten für Waffen aus der gleichen Waffengattung sinnlos. Keiner wird die teurere Waffe wählen, wenn er sie beim Wählen der billigeren Waffe genauso gut beherrscht. Dies gilt auch für die Schilde und die Parierwaffen.

 

Mir geht es nicht um die beste Lernkostenverteilung, sondern darum, dass die Gründe für die einzelnen Lernpunktkosten logisch nachvollziehbar ist. Und zur Zeit ist sie es nicht. Siehe z.b. die Glefe. Nur PK kann die zu Spielbegin erlernen. Warum?

Warum erlernt Bn das Schlachtbeil leichter als die Stabkeule, wobei die meisten anderen die Stabkeule leichter erlernen können?

Usw...

[EK]

Weil der Regelersteller erstens die Regel vorgibt, dass vor dem ersten Abenteuer nur Waffen besessen werden können, die mit Lernpunkten bezahlt wurden und er wohl fand, dass bestimmte Waffen für Bestimmte Klassen stylischer sind und sie deswegen billiger machte...

[Barbarossa Rotbart]

Was aber nicht wirklich gut geglungen ist, da die Entscheidungen z.T. nicht wirklich nachvollziehbar sind.

[Stephan]

Ich gehe mal Deine Liste an Kritikpunkten durch:

- Handaxt, Kriegshammer und Streitkolben unterscheiden sich nur in Preis und Gewicht. Bei den meisten Abenteuerertypen sind die Lernpunktkosten für diese Waffen identisch.

- Magierstab und Magierstecken: Hier sind die Regeln das Problem. Effektiv erlernen Zauberer nur die Grundkenntnisse in einer Waffengattung. Deshalb sind unterschiedliche Lernpunktkosten für Waffen aus der gleichen Waffengattung sinnlos. Keiner wird die teurere Waffe wählen, wenn er sie beim Wählen der billigeren Waffe genauso gut beherrscht. Dies gilt auch für die Schilde und die Parierwaffen.

 

Mir geht es nicht um die beste Lernkostenverteilung, sondern darum, dass die Gründe für die einzelnen Lernpunktkosten logisch nachvollziehbar ist. Und zur Zeit ist sie es nicht. Siehe z.b. die Glefe. Nur PK kann die zu Spielbegin erlernen. Warum?

Warum erlernt Bn das Schlachtbeil leichter als die Stabkeule, wobei die meisten anderen die Stabkeule leichter erlernen können?

Usw...

Die Sache mit dem Schlachtbeil beim BN ist leicht erklärt. Es ist im Gegensatz zur Stabkeule Grundfertigkeit.

 

Die Sache mit dem Magierstab/Magierstecken liegt an der grundsätzlichen Regelschwäche, dass der einzige Unterschied für den Abenteurer der ist, dass er die jeweils gewählte Waffe von Anfang an haben kann.

Unter der Annahme, dass die meisten Spielerfiguren auf eine deutlich längere Laufzeit ausgelegt sind, und dass die Geldmengen, mit denen man notgedrungen hantiert, die Kosten der Waffe nebensächlich werden lassen, ist das natürlich Banane.

[gegnar]

Auch bei den Schilden makerst Du kleines und großes Schild an, das sind unterschiedliche Zusatznutzen die Kosten mehr/weniger. Schlachtbeil und Stabkeule haben auch sehr unterschiedlichen Schaden, Du verkürzt wie schon verschieden angemerkt deine Tabelle.

[Barbarossa Rotbart]

Bei den Schilden gilt schließlich das gleiche, wie für die Waffen bei den Magier. Wer ein Schildfertigkeit hat, beherrscht gleiche alle Schilde uaf +1. Und da man mit +1 beginnt ...

Die materiellen Kosten in die Lernpunkt einzubeziehen ist in meinen Augen Schwachsinn. Nur weil eine Waffe teurer ist, ist sie doch nicht schwerer zu erlernen.

[Barbarossa Rotbart]

Usw...

Die Sache mit dem Schlachtbeil beim BN ist leicht erklärt. Es ist im Gegensatz zur Stabkeule Grundfertigkeit.

Wo steht denn das? in meinen DFR finde ich keine Stelle die einzelne Waffen in Grund-, Standard- oder AusnahmeFertigkeiten aufteilt. DFR S.298ff macht dies für Waffengattungen und nichjt für einzelne Waffen. Ein Nordlandbarbar kann alle Zweihandschlagwaffen als Grundfertigkeit erlernen. Somit gibt es für ihn keinen Unterschied zwischen Schlachtbeil und Stabkeule.

[Diotima]

Na ja, ich denke schon, dass die Kosten einer Waffe etwas damit zu tun haben, ob sie häufig oder eher selten zu Beginn schon beherrscht wird. Generell hat ein "Azubi" nicht so viel Geld zur Verfügung. Da überlegt er sich schon einmal, ob er sich den Dolch für 5 GS zulegt oder den Bihänder für 200.

[Diotima]

Ein Nordlandbarbar kann alle Zweihandschlagwaffen als Grundfertigkeit erlernen. Somit gibt es für ihn keinen Unterschied zwischen Schlachtbeil und Stabkeule.

Schau Dir noch einmal genau die Waffenbeschreibungen aus S. 204f an. Dort wirst Du sehen, dass bei Schlachtbeil unter G BN, Kr, Sö stehen, bei Stabkeule BW, Kr, Sö

[Barbarossa Rotbart]

Na ja, ich denke schon, dass die Kosten einer Waffe etwas damit zu tun haben, ob sie häufig oder eher selten zu Beginn schon beherrscht wird. Generell hat ein "Azubi" nicht so viel Geld zur Verfügung. Da überlegt er sich schon einmal, ob er sich den Dolch für 5 GS zulegt oder den Bihänder für 200.

Sclechtes Beispiel, da unterschiedliche Waffengattungen!

Beispiel Händler, Spitzbube und Seefahrer: Lernpunktkosten für Kriegshammer 3 Punkte, für Streitkolben 2 Se:1) Punkte. Beide Waffen entstammen der gleichen Waffengattung, machen den gleichen Schaden und kosten das gleiche.

Anderes Beispiel: Buckler und kleiner Schild kosten das gleiche, aber trotzdem ist der Buckler für einen Händler schwerer zu erlernen.

Drittes Beispiel: Der Kriegsflegel ist billiger als der Morgenstern (und auch eigentlich wesentlich verbreiteter, denn jeder Bauer kann mit einem Dreschflegel umgehen), aber trotzdem kosten der Kriegsflegel mehr Lernpunkte, wenn man ihn überhaupt erlernen kann.

Ein Nordlandbarbar kann alle Zweihandschlagwaffen als Grundfertigkeit erlernen. Somit gibt es für ihn keinen Unterschied zwischen Schlachtbeil und Stabkeule.

Schau Dir noch einmal genau die Waffenbeschreibungen aus S. 204f an. Dort wirst Du sehen, dass bei Schlachtbeil unter G BN, Kr, Sö stehen, bei Stabkeule BW, Kr, Sö

Und da haben wir einen Widerspruch zu den weiteren Regeln, denn:

Ähnliche Waffen muß ein Abenteurer nicht einzeln erlernen, sondern er erwirbt statt dessen die Grundkenntnisse in einer ganzen Waffengattung.

Und laut Tabelle 5.3 sind Zweihandschlagwaffen Grundfertigkeiten für BN und nicht für BW.

[Diotima]

Sclechtes Beispiel, da unterschiedliche Waffengattungen!

Ich hatte diese beiden Waffen gewählt, um einen möglichst plakativen Unterschied zu haben. Dann nehmen wir halt Dolch und Ochsenzunge (5 und 10GS).

 

Bezüglich unterschiedlicher Waffen mit gleichen Kosten und gleichem Schaden, wurde ja schon eine Erklärung geliefert (Stylisher, besser passend zu den Abenteurertypen.)

 

Ein Nordlandbarbar kann alle Zweihandschlagwaffen als Grundfertigkeit erlernen. Somit gibt es für ihn keinen Unterschied zwischen Schlachtbeil und Stabkeule.

Schau Dir noch einmal genau die Waffenbeschreibungen aus S. 204f an. Dort wirst Du sehen, dass bei Schlachtbeil unter G BN, Kr, Sö stehen, bei Stabkeule BW, Kr, Sö

Und da haben wir einen Widerspruch zu den weiteren Regeln, denn:

Ähnliche Waffen muß ein Abenteurer nicht einzeln erlernen, sondern er erwirbt statt dessen die Grundkenntnisse in einer ganzen Waffengattung.

Und laut Tabelle 5.3 sind Zweihandschlagwaffen Grundfertigkeiten für BN und nicht für BW.

Ich sehe, ehrlich gesagt, den Widerspruch nicht. Der BN lernt die Grundkenntnisse in Zweihandschlagwaffen zu Grundkosten, damit kann er alle Waffen dieser Gattung auf +4. Danach erhöht er Schlachbeil weiterhin zu Grundkosten, die übrigen Waffen aber zu Standardkosten.

 

Warum der BW allerdings Zweihandschlagwaffen nicht zu Grundkosten erlernt, ist mir eher schleierhaft. Wahrscheinlich ist es ein Erratum und er wurde in Tabelle 5.3 vergessen. Dadurch, dass auf S.205 steht, dass die Stabkeule für den BW eine Grundfertigkeit ist, hätte ich als unbedarfter Spielleiter meinem Spieler auch die Grundkenntnisse in dieser Waffengattung zu Grundkosten gegeben und hätte wahrscheinlich beim Lernen der Waffe gar keinen Blick mehr auf die Seite 299 geworfen.

[gegnar]

Barbarosa, es geht neben den reinen "Lernkosten", eben um die schon erwähnten Zusatznutzen, Schaden und den Faktor "Archetypusfaktor". Ein typischer Barbar rennt halt zu beginnnicht mit einem gr. Schild rum, wer meint das sein Barbar das tun muss, der hat es schwerer zu Lernen als ein Krieger. Der typische Priester hat halt bestimmte Waffen, wer außergewöhnliche haben will, der hat es schwer zu lernen. Hier sind die unterschiedlichen Klassen zu beginn unterschiedlich!