Der Ton im Forum

[Solwac]

Wo liegt die Priorität?

Da im Zweifelsfall Abd als Forumsbetreiber den Ärger kriegt muss die Priorität bei einer juristisch einwandfreien Behandlung liegen. Da spielt es für mich auch keine Rolle, dass Branwen wahrscheinlich nicht mit der Abmahnungskeule kommt. Denn in erster Linie kann es nicht die Aufgabe des Forums sein, die Konsequenzen eines möglichen Rechteverstoßes beim Umgang zu berücksichtigen. Wie soll man jemand glaubhaft machen (im Zweifel einem Gericht), dass man Verstöße ernst nimmt wenn dies nicht für alle gilt?

 

Wenn jemand kreativ sein will und dabei auf geschütztem Material aufbaut, dann muss er vor einer Veröffentlichung fragen. Punkt.

 

Der Verweis auf mögliche Demotivation ist für mich fehl am Platze. entweder ich will etwas machen, dann muss ich aber anderer Leute Recht achten oder ich will es nicht. Stellt jemand hier etwas ohne zu fragen ein, dann wird ja nicht der Kopf abgerissen, aber Sonderrechte können da nicht erwachsen.

[Fimolas]

Hallo Eleazar!

 

Wie sind die Reaktionen? Kaum mal ein Wort der Anerkennung oder des Lobes wegen des oft hervorragenden Materials, sondern eher ein streng formales bis manchmal ruppiges: "Hast du die Urheberrechtsfragen geklärt? - Das darfst du so nicht veröffentlichen! - Hier liegt ein Urheberrechtsverstoß vor." Sachlich sicher alles korrekt und in jedem Fall bedenkenswert. Aber kann man da nicht anders rangehen?

Ja, da sollte man grundsätzlich positiver verfahren, da gebe ich Dir vollkommen Recht. Allerdings geht es auch darum, möglichen Schaden vom Forum abzuwenden. Diesbezüglich kann ich von der Arbeit aus ein wenig agieren, indem ich die rechtliche Situation anspreche. Kartenmaterial herunterladen und prüfen kann ich hier aber nicht und heucheln ist nicht meine Sache, also muss die zeitnahe Anerkennung von anderer Seite kommen.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[dabba]

Allerdings geht es auch darum, möglichen Schaden vom Forum abzuwenden.

Also da würde ich den offiziellen Weg wählen: Die Administration ist nur für rechtswidrige Beiträge verantwortlich, von denen sie Kenntnis erlangt.

 

Andersrum ausgedrückt: Was nicht gemeldet wird, ist erst mal nicht "gefährlich".

[Mitel]

Im Übrigen ist mir kein Fall bekannt (falls sowas dann überhaupt nach Aussen dringt) in dem Elsa wirklich die Urheberrechtskeule schwingt. Eher wird noch der offizielle Stempel aufgedruckt.

Warum auch nicht? Die Karte zB. generiert keinen wirtschaftlichen Schaden, ist cool und kann ja eher noch andere Projekte befruchten (Jeder wollte schon mal ein "Google Midgard" haben, auf Kontinente zoomen und Wegzeiten per Routenplaner ausrechnen lassen)

[Fimolas]

Hallo Dabba!

 

Allerdings geht es auch darum, möglichen Schaden vom Forum abzuwenden.

Also da würde ich den offiziellen Weg wählen: Die Administration ist nur für rechtswidrige Beiträge verantwortlich, von denen sie Kenntnis erlangt.

Ich bin der offizielle Weg.

 

 

Spaß beiseite: Als Mitarbeiter dieses Forums versuche ich, zunächst einmal möglichst zeitnah abzuschätzen, ob überhaupt eine Gefahr vorliegt, bevor ich mich direkt an unser Kamel wende.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[dabba]

Hallo Dabba!

Allerdings geht es auch darum, möglichen Schaden vom Forum abzuwenden.

Also da würde ich den offiziellen Weg wählen: Die Administration ist nur für rechtswidrige Beiträge verantwortlich, von denen sie Kenntnis erlangt.

Spaß beiseite: Als Mitarbeiter dieses Forums versuche ich, zunächst einmal möglichst zeitnah abzuschätzen, ob überhaupt eine Gefahr vorliegt, bevor ich mich direkt an unser Kamel wende.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

Wieso überhaupt an jemanden wenden? Leben und leben lassen. Wenn den Rechteinhaber etwas stört, soll er sich selbst melden.

 

Das wäre übrigens die Warez-Foren-Mentalität.

[Blaues Feuer]

Allerdings geht es auch darum, möglichen Schaden vom Forum abzuwenden.

Also da würde ich den offiziellen Weg wählen: Die Administration ist nur für rechtswidrige Beiträge verantwortlich, von denen sie Kenntnis erlangt.

 

Andersrum ausgedrückt: Was nicht gemeldet wird, ist erst mal nicht "gefährlich".

falsch bzw. nur halb richtig.

 

Ist ein Moderator online (und bei uns im Forum ist das fast immer der Fall) so gilt das als "Kenntnis erlangt". Niemand muss erst den Melden-Button drücken oder eine irgendwie gearteten Hinweis geben. Es gibt Abstufungen was als "Kenntnis erlangt" gilt. Bestes Beispiel sind da Avatarbilder. Bei einem Bild, das jemand von einer recht unbekannten Webseite nimmt und als Avatar verwendet müsste tatsächlich erst ein "Moment, dieses Bild gehört mir. bitte nehmt das raus" kommen. Nimmt dagegen jemand ein Bild aus einem aktuellen Kinofilm, eine bekannte Comicfigur oder ähnliches, wird davon ausgegangen, dass der Forenbetreiber weiß, dass solches Material geschützt ist und er kann abgemahnt werden, wenn es nicht unverzüglich entfernt wird. (Was unverzüglich ist, hängt im ZWeifelsfall vom Gericht ab.)

[Blaues Feuer]

Bitte versteht mich nicht falsch, sachlich ist das alles korrekt, aber man könnte es vielleicht mal anders rüberbringen oder den Schwerpunkt anders setzen.

 

Folgende Situation gab es in verschiedenen Spielarten in den vergangenen Jahren immer wieder:

Jemand aus dem Forum, meist ein neues Mitglied, macht sich mit irgendeinem Projekt viel Mühe: Es wird eine Karte gezeichnet, ein Programm geschrieben, ein Formblatt entwickelt. Bei diesem Projekt wird offizielles Material verwendet, wobei die Urheberrechtsfrage nicht geklärt ist.

 

Wie sind die Reaktionen? Kaum mal ein Wort der Anerkennung oder des Lobes wegen des oft hervorragenden Materials, sondern eher ein streng formales bis manchmal ruppiges: "Hast du die Urheberrechtsfragen geklärt? - Das darfst du so nicht veröffentlichen! - Hier liegt ein Urheberrechtsverstoß vor." Sachlich sicher alles korrekt und in jedem Fall bedenkenswert. Aber kann man da nicht anders rangehen?

[...]

 

Ich für meinen Teil kann da nicht anders rangehen. Unwissenheit schützt niemanden. Es ist Sache jedes einzelnen, sich an Gesetze zu halten. Es wär mir ziemlich egal, ob die Leute Urheberrechtsverstöße begehen, solange sie die Folgen selbst ausbaden müssen. Aber sich nicht um das Urheberrecht zu kümmern und - was im Falle eines Forums der Fall ist - andere mit in die Bredouille zu bringen geht mir gegen den Strich.

 

Im Anschluss an meinen vorherigen Beitrag:

Gebe ich noch eine inhaltliche Kritik mache ich sogar öffentlich, dass ich Kenntnis von einem Beitrag habe und ihn trotz ungeklärtem oder offensichtlichem Urheberrechtsverstoß stehen ließ.

[dabba]

Ist ein Moderator online (und bei uns im Forum ist das fast immer der Fall) so gilt das als "Kenntnis erlangt". Niemand muss erst den Melden-Button drücken oder eine irgendwie gearteten Hinweis geben.

Hast Du dafür eine Quelle?

 

Das widerspricht m. M. n. dem Heise-Urteil.

[Blaues Feuer]

Ist ein Moderator online (und bei uns im Forum ist das fast immer der Fall) so gilt das als "Kenntnis erlangt". Niemand muss erst den Melden-Button drücken oder eine irgendwie gearteten Hinweis geben.

Hast Du dafür eine Quelle?

 

Das widerspricht m. M. n. dem Heise-Urteil.

 

ich sehe nicht, wo dein Link meinem Beitrag widerspricht. "Zur Kenntnis gelangt und in einem angemessenen Zeitrahmen reagieren".

[dabba]

Wenn man automatisch Kenntnis erlangt, nur weil man online ist, obwohl man den Beitrag nicht gelesen hat bzw. sich niemand beschwert hat, dann hebelt das Sinn des Urteils aus. Das sollte ja klarstellen, dass ein Forenbetreiber nicht von Vornherein für Beiträge verantwortlich ist.

 

Praktisch jedes Forum (insbesondere Foren im "Graubereich") fährt doch nach der Methode: "Wir schalten alles in Echtzeit frei - und wissen [offiziell] nur von Beiträgen, die wir sehen".

 

Und ganz ehrlich:

Falls das wirklich so ist, würde ich als Forenbetreiber als erstes die Anzeige der onlinen User ausblenden und abklemmen. Und als zweites das IP-Logging komplett deaktivieren. Schon um meine Moderatoren zu schützen.

[Blaues Feuer]

Wenn man automatisch Kenntnis erlangt, nur weil man online ist, obwohl man den Beitrag nicht gelesen hat bzw. sich niemand beschwert hat, dann hebelt das Sinn des Urteils aus. Das sollte ja klarstellen, dass ein Forenbetreiber nicht von Vornherein für Beiträge verantwortlich ist.

 

wir müssen natürlich reagieren können als Moderatoren. "Angemessene Zeitspanne" ist da das Stichwort. Es geht einem niemand an den Kragen, wenn nicht innerhalb von Minuten gelöscht wird, oder wenn ein Beitrag Nachts um drei eingestellt wird und er morgens um 8 noch nicht gelöscht ist.

[dabba]

Wenn man automatisch Kenntnis erlangt, nur weil man online ist, obwohl man den Beitrag nicht gelesen hat bzw. sich niemand beschwert hat, dann hebelt das Sinn des Urteils aus. Das sollte ja klarstellen, dass ein Forenbetreiber nicht von Vornherein für Beiträge verantwortlich ist.

wir müssen natürlich reagieren können als Moderatoren. "Angemessene Zeitspanne" ist da das Stichwort. Es geht einem niemand an den Kragen, wenn nicht innerhalb von Minuten gelöscht wird, oder wenn ein Beitrag Nachts um drei eingestellt wird und er morgens um 8 noch nicht gelöscht ist.

Was mich immer noch nicht davon überzeugt, dass man Kenntnis (im Sinne des TMG § 10) von einem Beitrag erlangt, nur weil man laut Foren-Software "online" war, nachdem er verfasst wurde.

 

* Strenggenommen und technisch gesehen gibt es in der nackten HTTP-Welt gar kein "online". Man ruft eine Internet-Seite ab und liest sie dann lokal auf seinem Rechner.

Bearbeitet 8. April 2015 von dabba

[Eleazar]

Super, und da war wieder der Ton, den ich genau meinte . Und Fimolas nehme ich da mal ausdrücklich aus.

 

Die Rechtslage ist unbestreitbar klar und mir durchaus bekannt. Und der kann man ohne jeden Zweifel Genüge tun, ohne dabei unangenehm werden zu müssen. Es geht nur allein um den Ton und nicht um die Botschaft!

 

Und der Ton ist eben leicht mal abtörnend, ohne dass dadurch der Botschaft irgendwie klarer zum Ausdruck verholfen wird. Und dann sollte am Ton eben dementsprechend gearbeitet werden. Deshalb auch mein Beitrag in diesem Strang und nicht zum Thema Urheberrecht.

 

Ich habe gesagt, dass man auf einen kreativen Beitrag nicht allein mit einer Rechtbelehrung antworten sollte.

 

Ich habe nicht gesagt: Urheberrechtsverletzungen sind nicht so schlimm. Nicht: Überseht doch lieber solche Sachen. Nicht: Das Kamel soll sich nicht so anstellen. Nicht: Branwen soll sich nicht so anstellen.

 

Andersrum: Mit dem Hinweis auf die Rechte von Branwen oder die Verantwortlichkeit von Abd kann man gerne rechtfertigen, dass man auf eine Urheberrechtsverletzung hinweist. Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden. Es rechtfertigt deshalb aber längst nicht den Ton oder einen demotivierenden Gestus, in dem man das tut. Wird dadurch jemand nämlich vergrault oder von weiteren kreativen Beiträgen abgehalten, dann ist keinem damit gedient. Weder Abd, noch Branwen, noch dem Spiel, noch dem Forum.

[draco2111]

Spricht eigentlich was dagegen den Beitrag zu loben und auf das Urheberrechtsproblem hinzuweisen?

 

Dann fühlt derjenige sich ermutigt und wird gleichzeitig auf bestimmte Probleme hingewiesen auf die er achten sollte.

[Fimolas]

Hallo Dabba!

 

Was soll Dein Verweis auf die Scheuklappentaktik? Wir sind nicht hier, um einen heißen Tanz auf der Rasierklinge zu vollführen, um gegebenenfalls hinterher einem vermeintlich Geschädigten als lachender Klugscheißer die Zunge rauszustrecken. Es geht hier doch darum, die Interessenssphären aller Forennutzer zu wahren und einen möglichst sicheren Tummelplatz für uns alle zu gewährleisten. Vor diesem Hintergrund sollte klar sein, dass wir als Moderatoren keine Urteilsexegese betreiben, sondern im Zweifelsfall lieber einmal zu viel als einmal zu wenig gegen mögliche rechtliche Verstöße vorgehen. Niemandem hier ist damit gedient, wenn Hajot irgendwann einmal derartige Probleme bekommen sollte, die eine Fortsetzung des Forenbetriebes gefährden.

 

Deshalb unterlass doch bitte Deine Kommentare, die mir zwischen den Zeilen zu verstehen geben, dass ich bei solchen Dingen doch bitte nicht so genau hinschauen solle, weil erst dies das eigentliche Problem darstellen würde. Da werden in meinen Augen sehr eigenwillige Gewichtungen bezüglich Ursache und Wirkung vorgenommen.

 

Darüber hinaus war der Anstoß dieser Diskussion ein anderer und es wäre in meinen Augen sinnvoller, die Zeit statt in die Debatte um rechtliche Inhalte in die Rückmeldung zu den kreativen Beiträgen zu stecken.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Meeresdruide]

Es mag ja sein, dass sich derjenige, der sich Mühe gegeben hat, abgeschreckt wird. Nur ist es besser, wenn man ihn ermutigt weiter zu machen, nur damit sich später herausstellt, dass das Material doch nicht veröffentlicht werden darf?

 

Die Rechte müssen auch nicht unbedingt alle bei Frankes liegen. Es war ja z.B. schon einmal ein Midgard-Computerspiel geplant.

Bearbeitet 8. April 2015 von Meeresdruide

[Eleazar]

Es mag ja sein, dass sich derjenige, der sich Mühe gegeben hat, abgeschreckt wird. Nur ist es besser, wenn man ihn ermutigt weiter zu machen, nur damit sich später herausstellt, dass das Material doch nicht veröffentlicht werden darf?

 

Die Rechte müssen auch nicht unbedingt alle bei Frankes liegen. Es war ja z.B. schon einmal ein Midgard-Computerspiel geplant.

 

Nein, dass ist natürlich Quark, geht aber auch an meiner ursprünglichen Kritik vorbei.

 

Natürlich kann und soll man den Nutzer auf mögliche Probleme hinweisen. Gerade bevor sie für die Tonne produzieren. Aber nichtsdestotrotz kann man es auf eine andere Art und Weise tun:

 

"Tolle Karte und super Hilfsmittel. Du musst nur noch abklären, ob du die Vorlagen urheberrechtlich nutzen kannst. Bitte melde dich hierfür da und dort."

 

Zack, fertig ist die Laube. Bei neuen Forumsmitgliedern kann man ja noch nicht mal davon ausgehen, dass ihnen der Nick "Branwen" was sagt.

 

Und für ganz eilige oder während der Arbeit schreiber ginge auch: "Ich kann deinen Beitrag jetzt inhaltlich nicht würdigen, aber kläre bitte, ob du das Material urheberrechtlich verwenden darfst."

 

Nur so als Beispiel.

[Blaues Feuer]

Spricht eigentlich was dagegen den Beitrag zu loben und auf das Urheberrechtsproblem hinzuweisen?

 

Dann fühlt derjenige sich ermutigt und wird gleichzeitig auf bestimmte Probleme hingewiesen auf die er achten sollte.

Für mich spricht dagegen, dass ich nicht einfach pauschal Lob verteile, nur weil jemand etwas kreatives gemacht hat. Ich lobe etwas, wenn ich es mir angesehen habe und es mir gefällt. Ich moderiere, wenn etwas falsch läuft. Das sind zwei Paar Schuhe.

[Eleazar]

Spricht eigentlich was dagegen den Beitrag zu loben und auf das Urheberrechtsproblem hinzuweisen?

 

Dann fühlt derjenige sich ermutigt und wird gleichzeitig auf bestimmte Probleme hingewiesen auf die er achten sollte.

Für mich spricht dagegen, dass ich nicht einfach pauschal Lob verteile, nur weil jemand etwas kreatives gemacht hat. Ich lobe etwas, wenn ich es mir angesehen habe und es mir gefällt. Ich moderiere, wenn etwas falsch läuft. Das sind zwei Paar Schuhe.

 

Aber damit du siehst, ob etwas falsch läufst, musst du dir das ja erst mal ansehen. Dann kannst du doch auch inhaltlich einen Satz dazu sagen.

 

Man kann ja einen Beitrag auch würdigen, ohne ihn zu loben.

[Blaues Feuer]

Spricht eigentlich was dagegen den Beitrag zu loben und auf das Urheberrechtsproblem hinzuweisen?

 

Dann fühlt derjenige sich ermutigt und wird gleichzeitig auf bestimmte Probleme hingewiesen auf die er achten sollte.

Für mich spricht dagegen, dass ich nicht einfach pauschal Lob verteile, nur weil jemand etwas kreatives gemacht hat. Ich lobe etwas, wenn ich es mir angesehen habe und es mir gefällt. Ich moderiere, wenn etwas falsch läuft. Das sind zwei Paar Schuhe.

 

Aber damit du siehst, ob etwas falsch läufst, musst du dir das ja erst mal ansehen. Dann kannst du doch auch inhaltlich einen Satz dazu sagen.

Nein.

[Eleazar]

Spricht eigentlich was dagegen den Beitrag zu loben und auf das Urheberrechtsproblem hinzuweisen?

 

Dann fühlt derjenige sich ermutigt und wird gleichzeitig auf bestimmte Probleme hingewiesen auf die er achten sollte.

Für mich spricht dagegen, dass ich nicht einfach pauschal Lob verteile, nur weil jemand etwas kreatives gemacht hat. Ich lobe etwas, wenn ich es mir angesehen habe und es mir gefällt. Ich moderiere, wenn etwas falsch läuft. Das sind zwei Paar Schuhe.

 

Aber damit du siehst, ob etwas falsch läufst, musst du dir das ja erst mal ansehen. Dann kannst du doch auch inhaltlich einen Satz dazu sagen.

Nein.

Ich könnte das. So sind Menschen halt verschieden.

[Solwac]

Spricht eigentlich was dagegen den Beitrag zu loben und auf das Urheberrechtsproblem hinzuweisen?

 

Dann fühlt derjenige sich ermutigt und wird gleichzeitig auf bestimmte Probleme hingewiesen auf die er achten sollte.

Für mich spricht dagegen, dass ich nicht einfach pauschal Lob verteile, nur weil jemand etwas kreatives gemacht hat. Ich lobe etwas, wenn ich es mir angesehen habe und es mir gefällt. Ich moderiere, wenn etwas falsch läuft. Das sind zwei Paar Schuhe.

 

Aber damit du siehst, ob etwas falsch läufst, musst du dir das ja erst mal ansehen. Dann kannst du doch auch inhaltlich einen Satz dazu sagen.

Nein.

Ich könnte das. So sind Menschen halt verschieden.

Warum sollten die Moderatoren aber zu einer solchen Antwort verpflichtet werden während alle anderen schweigen "dürfen"?

 

Du kritisierst hier ein Verhalten, was die Moderatoren genauso demotivieren kann wie die von Dir verteidigten Kreativbeiträge. Du wirst dies zwar nicht wollen, getan hast Du es aber. Ich sehe da letztlich keinen Unterschied zu den Bemerkungen über die rechtliche Situation.

[sarandira]

Jetzt beruhigt Euch mal alle wieder ein bisschen. Eleazar hat doch nur darum gebeten, dass man den Hinweis auf die rechtlichen Belange ggf. etwa freundlicher/ermutigender formuliert - oder hab ich das falsch verstanden?

[Blaues Feuer]

Jetzt beruhigt Euch mal alle wieder ein bisschen. Eleazar hat doch nur darum gebeten, dass man den Hinweis auf die rechtlichen Belange ggf. etwa freundlicher/ermutigender formuliert - oder hab ich das falsch verstanden?

 

Eleazar möchte, dass mit dem Hinweis auf Urheberrechtsverstöße auch eine inhaltliche Auseinandersetzung und ein Lob für die kreative Arbeit verbunden wird. Ich für meinen Teil werde das nicht tun, weil es für mich zwei verschiedene Sachen sind.