Der Ton im Forum

[Akeem al Harun]

Bleibt etwa, es ist am Ende des Tages nie allen Recht zu machen?

 

Ich denke, dass es zuallererst immer schwierig ist, Änderungen gegen Gewohnheiten durchzusetzen.

 

Midgard 5 stand unter der Prämisse, Vereinfachungen zu bringen. Das ist meines Erachtens nicht an allen Stellen gelungen. ...und das gibt die Gelegenheit für den einen oder anderen Disput.

Bearbeitet 3. Dezember 2014 von Akeem al Harun

[Ma Kai]

sondern dass zur Kenntnis genommen wird, dass es eine (wie groß auch immer geartete) Gruppe von Midgard-Spielern gibt, die sich eine explizite Regelung wünscht, ohne dass dieser Wunsch mit dem Hinweis abgetan wird, man könne sich ja selbst etwas ausdenken.

 

Da hast Du recht. Ich hab bisher auch immer so argumentiert.

 

Auch bekannt als"voice of the customer"...

 

Könnte es eventuell auch sein, dass"kompliziert" bei Midgard so normal ist, dass es nicht mehr als Beschwerdegrund zu taugen scheint?

[Abd al Rahman]

sondern dass zur Kenntnis genommen wird, dass es eine (wie groß auch immer geartete) Gruppe von Midgard-Spielern gibt, die sich eine explizite Regelung wünscht, ohne dass dieser Wunsch mit dem Hinweis abgetan wird, man könne sich ja selbst etwas ausdenken.

 

Da hast Du recht. Ich hab bisher auch immer so argumentiert.

 

Auch bekannt als"voice of the customer"...

 

Könnte es eventuell auch sein, dass"kompliziert" bei Midgard so normal ist, dass es nicht mehr als Beschwerdegrund zu taugen scheint?

 

Och, der Komplexitätsgrad ist bei M5, bis auf Ausnahmen auf die ich hier bestimmt nicht eingehen werde, deutlich gesunken.

[Fimolas]

Hallo Ma Kai!

 

Könnte es eventuell auch sein, dass"kompliziert" bei Midgard so normal ist, dass es nicht mehr als Beschwerdegrund zu taugen scheint?

Ich sage es einmal so: Wer sich einen Hund anschafft, sollte auch im Vorfeld wissen, dass dieser bellt, frisst und häufiger mal vor die Tür muss.

 

MIDGARD hat als Regelwerk einen gewissen und geschätzten Standard, der je nach Standpunkt "kompliziert" erscheinen mag. Eine grundsätzliche Beschwerde darüber taugt aber nichts, weil es elementarer Bestandteil des Produktes ist und deshalb nicht zur Disposition steht.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Rosendorn]

[...]MIDGARD hat als Regelwerk einen gewissen und geschätzten Standard, der je nach Standpunkt "kompliziert" erscheinen mag. Eine grundsätzliche Beschwerde darüber taugt aber nichts, weil es elementarer Bestandteil des Produktes ist und deshalb nicht zur Disposition steht.

Das ist so nicht richtig.

 

Wer M5 kauft, nachdem an vielen Stellen und in einigen Rezensionen dafür geworben wurde, dass es deutlich weniger kompliziert als M4 sei und jetzt im dritten Regelwerk plötzlich doch wieder einen ordentlichen Batzen M4-Kompliziertheit (und je nach Blickwinkel sogar mehr) hingeknallt bekommt, darf sich durchaus grundsätzlich beschweren. Man hat unter einer bestimmten Prämisse Zeit und Arbeit für den Regelerwerb aufgewandt, kann sich nun aber doch grundsätzlich ent- oder getäuscht fühlen.

[Panther]

[...]MIDGARD hat als Regelwerk einen gewissen und geschätzten Standard, der je nach Standpunkt "kompliziert" erscheinen mag. Eine grundsätzliche Beschwerde darüber taugt aber nichts, weil es elementarer Bestandteil des Produktes ist und deshalb nicht zur Disposition steht.

Das ist so nicht richtig.

 

Wenn jemand M5 kauft im Vergleich zu anderen Regelwerken auf den Markt, dann kann er durchaus grundsätzlich Beschwerde darüber führen, das es IHM (!) zu kompliziert erscheint. Dies ist eine Meinungsäußerung und eine Meinung zu haben und sie zu äußern, darf man und sollte man nicht verbieten. Wenn zu dieser Meinung noch Belege kommen wird es zu einer begründeten Kritik. Falls in dieser Kritik dann noch Lösungsmöglichkeiten (zB Vereinfachungen) aufgezeigt werden, dann liegt sogar eine konstruktive Kritik vor.

 

Alles sollten und dürfen mMn Beiträge hier im Forum sein! Dieses Forum ist ein Diskussionsforum. Wenn zwei unterschiedlicher Meinung sind, wird/sollte diskutiert werden. Wenn sie der gleichen Meinung sind, wird getratscht. Schlimm, wenn die eine Meinung dann noch "vorgegeben" wird. Oder einige Personen verstehen sich als Hüter der einen erlaubten Meinung.

 

So ist es doch wohl OK, wenn es hier im Forum auch Stimmen gibt, die Midgard mal als schlecht aufzeigen. Das größte Problem hier im Forum ist mMn die Subjetkivität: Was der eine gut findet, findet die andere schlecht. In einer solchen Situation sollten in Ruhe Sachargumente ausgetauscht werden und die tolerant reflektiert werden. Kann ich die Gedankengänge und Meinung der anderen Simme nachvollziehen? Dann kann ich sie auch bewerten:

"Ich kann deine (andere) Argumente nachvollziehen, denke aber eben anders darüber, daher sind wir nicht einer Meinung"

 

Als M5 rauskam, wurde damit "geworben", es wird einfacher, nun muss man sich daran auch messen lassen.

Bearbeitet 2. Dezember 2014 von Panther

[AzubiMagie]

Ich bitte die Diskussionsteilnehmer den Beitrag von DiRi nochmals durchzulesen: Der Ton macht die Musik. Beitrag #1992 http://www.midgard-forum.de/forum/threads/2973-Der-Ton-im-Forum/page100?p=2471603&viewfull=1#post2471603

 

Teilweise habe ich die Meinung, dass wen jemand eine andere Ansicht hat mindest die Welt untergeht. Enttäuschung ist eine Emotion - aber man sollte das tragen wie ein Abenteurer und nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten. Und vielleicht auch akzeptieren, dass Andere eine andere Meinung haben.

 

Azu (der Thaumaturgen schon immer für überpowert hielt) bi

[Fimolas]

Hallo Rosendorn und Panther!

 

[...]MIDGARD hat als Regelwerk einen gewissen und geschätzten Standard, der je nach Standpunkt "kompliziert" erscheinen mag. Eine grundsätzliche Beschwerde darüber taugt aber nichts, weil es elementarer Bestandteil des Produktes ist und deshalb nicht zur Disposition steht.

Das ist so nicht richtig.

 

Wer M5 kauft, nachdem an vielen Stellen und in einigen Rezensionen dafür geworben wurde, dass es deutlich weniger kompliziert als M4 sei und jetzt im dritten Regelwerk plötzlich doch wieder einen ordentlichen Batzen M4-Kompliziertheit (und je nach Blickwinkel sogar mehr) hingeknallt bekommt, darf sich durchaus grundsätzlich beschweren.

Wenn jemand M5 kauft im Vergleich zu anderen Regelwerken auf den Markt, dann kann er durchaus grundsätzlich Beschwerde darüber führen, das es IHM (!) zu kompliziert erscheint. Dies ist eine Meinungsäußerung und eine Meinung zu haben und sie zu äußern, darf man und sollte man nicht verbieten. Wenn zu dieser Meinung noch Belege kommen wird es zu einer begründeten Kritik. Falls in dieser Kritik dann noch Lösungsmöglichkeiten (zB Vereinfachungen) aufgezeigt werden, dann liegt sogar eine konstruktive Kritik vor.

 

Alles sollten und dürfen mMn Beiträge hier im Forum sein! Dieses Forum ist ein Diskussionsforum. Wenn zwei unterschiedlicher Meinung sind, wird/sollte diskutiert werden. Wenn sie der gleichen Meinung sind, wird getratscht. Schlimm, wenn die eine Meinung dann noch "vorgegeben" wird. Oder einige Personen verstehen sich als Hüter der einen erlaubten Meinung.

Ihr missversteht beide meine Aussage: Selbstverständlich darf sich jeder beschweren, der dies möchte. Hier soll diesbezüglich auch niemandem etwas verboten werden. Mit meinen Worten "taugt aber nichts" wollte ich darauf aufmerksam machen, dass man nicht damit rechnen kann, dass derartige Kritik in ihrer grundsätzlichen Form (also am Regelwerk in seiner Allgemeinheit (wie von Ma Kai angedeutet) und nicht nur an einzelnen Aspekten) nicht dazu führen wird, das Gesamtprodukt zu verändern. Es gibt schlicht einen gewissen Standard, der sich auch in einer gewissen Komplexität der Regeln ausdrückt und den man nicht unterschreiten möchte.

 

Diese Worte äußere ich grundsätzlich abseits der aktuellen Thaumaturgie-Diskussion. Sie nehmen einzig klaren Bezug auf Ma Kais verallgemeinernde Äußerung zur Komplexität bei MIDGARD überhaupt.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 2. Dezember 2014 von Fimolas
Struktur angepasst

[Gast Unicum]

Es mag zwar merkwürdig erscheinen, aber Kritisieren kann nicht jeder aber man kann es auch lernen.

[Shadow]

Ich beteilige mich nur noch selten an Diskussionen im Forum. In meinen Augen sind viele Beiträge zu emotional geführt und enthalten oft wenig sachliches. Das bringt mir aber nichts. Außerdem lassen aus meiner Sicht viele Beiträge die nötige Regelkenntnis vermissen, gerade wenn es um Regelfragen und nicht um Hausregeln geht. Am lustigsten finde ich Beiträge, die beginnen mit: "Ich habe zwar kein M5-Regelwerk und gespielt habe ich M5 auch noch nicht, aber dasunddas finde ich doof".

 

Bei vielen Diskussionen geht es (nach meiner Meinung) nur noch darum wer Recht hat. Oder es wird Midgard generell schlecht geredet oder mit sog. "Tot-Schlag-Argumenten" eine Diskussion versucht im Keim zu ersticken (z.B. Wenn Dir Midgard nicht gefällt, spiel doch was anderes! oder Wenn Dir die Regel nicht gefällt, ändere sie doch einfach in Eurer Gruppe!). In anderen Foren werden Leute, die immer gegen alles sind und alles schlecht reden als Trolle bezeichnet. Leute die immer alles toll finden werden als Fanboys (im negativen Sinne) bezeichnet. Normal und vielleicht sachlich zu diskutieren ist da echt schwer.

 

Auch wenn das hier vielleicht nicht der richtige Ort ist, so möchte ich doch gerne Prados eine Rückmeldung geben. Für mich waren (hauptsächlich vor M5) seine Beiträge oft ein Gewinn, da ich dadurch meist ein besseres Verständnis erhalten habe, wie Regeln interpretiert werden können oder sogar wie sie vom Regelautor gemeint sind. Dabei war mir persönlich auch egal, ob es sich um seine persönliche Meinung oder um eine offizielle Regelantwort handelte.

 

Ungefähr seit M5 kann ich mit den meisten seiner Beiträge nicht mehr viel anfangen. Mein persönlicher ganz subjektiver Eindruck ist, Prados Beiträge sind oft sehr emotional und wenig sachlich. Auch mir hat sich öfter der Eindruck aufgedrängt, die Beiträge stammen von einem kleinen bockigen Kind. Ich weiß nicht, ob es an seiner Art zu antworten liegt oder ob er sich einfach an die Art der anderen Beiträge angepasst hat (Was war zuerst da? Huhn oder Ei?), auf jeden Fall hat sich, insbesondere seit M5, aber auch schon früher, der Ton hier im Forum sehr geändert. Vielleicht liegt es an neuen Mitgliedern und deren Art zu schreiben, dass sich die älteren Mitglieder zurück halten, so wie ich, weil sie mit dieser neuen Art nicht gut zurecht kommen.

 

Wenn ich Wünsche äußern dürfte, so würde ich mir etwas weniger Emotionen und etwas mehr Sachlichkeit wünschen, insbesondere wenn es um Regeln geht. Bei allem anderen Wünsche ich mir ein etwas höheres Niveau. Außerdem sollten Beleidigungen nicht geduldet werden und die Moderatoren dürften ruhig etwas mehr in Diskussionen eingreifen, die aus dem Ruder laufen. Dafür ist ein Moderator ja da.

 

Ich bin auch nicht immer zufrieden mit M5. Manches finde ich gut, manches eben nicht. Das geht wohl jedem so. Mich stört das auch nicht, wenn jemand anderer Meinung ist. Mich stört nur die neue Art hier im Forum, dass einige oft versuchen ihre Meinung mit aller Gewalt und mit allen Mitteln durchzusetzen. Da das sachlich meist nicht funktioniert, geht es halt emotional weiter. Bei solchen Diskussionen gibt es keinen Gewinner und sie bringen auch niemandem etwas, mir zumindest nicht.

 

Gruß

Shadow

[Prados Karwan]

"Kleines" bockiges Kind ist in meinem Fall eine völlige Fehleinschätzung.

 

Shadow, danke für die Rückmeldung. Du hast in einem Punkt auf jeden Fall Recht, meine Beiträge haben sich seit M5 verändert. Ich empfinde es als bedauerlich, dass sie nun auf einige Leser so wirken von dir beschrieben. Dies umso mehr, weil ich diese Änderung bewusst vorgenommen habe - und weil ich überhaupt nicht das Ziel verfolge, Recht haben zu wollen, ganz im Gegenteil.

 

Zur Erklärung dieser im Vergleich zu meinen Beiträgen scheinbar widersprüchlichen Aussage hole ich ein wenig weiter aus. (Keine Sorge, ich hoffe, es wird hoffentlich nicht zu lang.) M4 wurde von vielen als relativ unübersichtliches Regelwerk eingeschätzt, in dem es sich nur schwer zurechtfinden ließ. Daraus ergaben sich, so meine Sicht, zwei hauptsächliche Reaktionen, nämlich der Ruf nach Vereinfachung und der Ruf nach Hilfestellung. Letzteres waren dann häufig konkrete Regel- oder Verständnisfragen. Diese habe ich dann konstruktiv zu beantworten versucht, wobei konstruktiv heißen soll, dass ich im Rahmen der Regeln Hinweise gegeben habe, wie es gemeint sein oder gespielt werden könnte.

 

Die Neuauflage M5 wurde nun von vielen Spielern als Zäsur gesehen. Die Regeln sind übersichtlich(er) gestaltet, die Mechanismen innerhalb der Regeln haben sich vereinheitlicht. Und, ganz entscheidend, die Eigenverantwortlichkeit der Spieler, wie mit den Regeln umgegangen werden soll, wurde gestärkt. Dieser letzte Aspekt war für mich der Anlass, meine Beiträge hier im Forum anders zu gestalten. Denn wenn die Regeln nun diese Eigenverantwortlichkeit stärker fordern sollen, dann wäre es in meinen Augen gerade nicht sinnvoll zu schreiben, wie bestimmte Situationen zu regeln seien, also konkret im Spiel umgesetzt werden sollen. Stattdessen bin ich dazu übergegangen auf Regel- oder Verständnisfragen zu antworten, was die Regeln eigentlich aussagen. Ich habe also immer wieder (wie ein kleines bockiges Kind) wiederholt, was die eigentlich Absicht der Regeln ist, dies aber - und das ist der entscheidende Punkt - nicht, um alle meine Gesprächspartner davon zu überzeugen, es auch genauso zu spielen. Meine Absicht ist vielmehr, die Regelgrundlage möglichst eindeutig darzulegen, damit die Spieler davon ausgehend entscheiden können, ob sie es so oder in ihrem Sinne verändert spielen wollen.

 

Aus diesem Grunde haben sich meine Antworten verändert: Es geht nicht mehr um "So sollte es gespielt werden", sondern um "So ist es gemeint, überlege dir, ob du es so oder in deinem Sinne anders spielen möchtest".

 

Allerdings - und das ist mein Problem - schreibe ich das nicht immer hin und schreibe auch sonst in einem Forum eigentlich ungern lange Beiträge. (Das hier dürfte mein längster seit langer Zeit sein.) Da ich also in der Kürze immer wieder auf den Regeltext verweise, ohne konkrete Handlungsanweisungen fürs Spiel zu geben, und ich manchmal auch etwas spitz abseits der Regelaussagen formuliere, kann sich der von dir genannte Eindruck des Bockigen ergeben. Wie gesagt, ich bedauere das und, sollte ich jemanden damit persönlich angegriffen haben, bitte das zu entschuldigen. Ich hatte gehofft, dass sich durch M5 der Umgang mit den Regeln ändert, weswegen ich hier im Forum keine konkreten Regelantworten mehr schreibe, da ich die Leitwirkung vermeiden wollte. Jeder soll doch so spielen, wie er mag, und sich nicht durch eine Regelfrage eines anderen Nutzers plötzlich eingeschränkt fühlen. Ich habe offensichtlich eine bei manchen Spielern auftretende Enttäuschung über den weggefallenen Regelrahmen in M5 unterschätzt, die dann durch solche hier auch schon kritisierten Antworten wie "Denk es dir bitte selbst aus" noch verstärkt wird. In diesem Zusammenhang möchte ich erneut auf die Möglichkeit hinweisen, Regelfragen direkt an Midgard-Online zu schicken. Dort erhaltet ihr dann nicht nur eine konkrete Antwort, sondern könnt auch sicher sein, dass eure Fragen (und damit die noch bestehenden Regel-Leerstellen, vgl. MaKais Beitrag) von Elsa und Jürgen wahrgenommen werden, da die Mails ebenfalls bei ihnen ankommen.

 

Grüße

Christoph

Bearbeitet 3. Dezember 2014 von Prados Karwan
Nur Rechtschreibung, nichts Inhaltliches.

[Einskaldir]

Dann trage ich auch noch mal meinen Senft bei.

 

Es geht ja hier um den Ton der Beiträge, nicht um Kritik generell. Selbstverständlich ist es absolut okay, M5 zu kritisieren. Immer zu! Nur sollte das dort geschehen, wo es passend ist. Ich habe den subjektiven Eindruck, dass M5 Regelfragen gerne mal benutzt werden, Kritik an der Regeländerung loszuwerden, statt die Frage zu beantworten. Die Regel ist zunächst erstmal, wie sie ist. Es gilt die Frage dazu zu beantworten und nicht mit "vorher war es besser" loszulegen. Da wünsche ich mir viel mehr Diziplin. Ich habe den Eindruck, dass ein Hinweis auf Thementreue in solchen Fällen gerne zum Anlass genommen wird, zu behaupten, es würde keine Kritik an M5 zugelassen. Das stimmt nicht. Sie ist nur an der der Stelle dann massiv themenfremd. Und sie führt immer zu einer weiteren ausufernden Grundsatzdiskussion.

 

Und hier kommen wir zum Tonfall. Auch möchte ich an der Stelle darauf hinweisen, wie Prados dies auch schon tat, das Worte wie "hyperkompliziert" etc. einfach nicht zu einer sachlichen Diskussion gehören. Das schaukelt sich dann nur auf., weils massiv abwertend ist.

 

Auch teile ich Shadows Beobachtung. Seit M5 kommen gerne Beiträge, welche zeigen, dass der Benutzer die Regel nicht richtig aufgefasst hat, diese falsche Auffassung aber zum Anlass für Kritik nimmt. Keine Ahnung, woran das liegt. Vielleicht ist die Regel schlecht formuliert. Vielleicht wurde auch nur oberflächlich gelesen.

Es wäre schön, wenn entsprechende Beiträge ganz anders eingeleitet würden. Beispielsweise mit "Ich habe die Regel so und so verstanden." Da kann man viel besser drauf eingehen und erstmal auf das Regelverständnis eingehen.

 

Dann habe ich den Eindruck, dass bei der M5 Kritik gerne Extrembeispiele herangezogen werden, um mit diesen Beispielen den fehlenden Sinn der Regel zu begründen. Das kenne ich so von M4 nicht.

 

Desweiteren kann ich wiederholte Kritik nicht nachvollziehen, die beispielweise den Ergänzungsband "Mysterium" deshalb kritisiert, weil keine gezielten Hiebe geregelt seien. Man ist der Ansicht, dass sei doch wohl viel nötiger gewesen. Dabei fällt völlig unter den Tisch, dass niemand angekündigt hat, als erste Ergänzung diese oder andere Regeln hinterherzuschieben. Das war der Wunsch des Spielers, aber ich kann doch dem Verlag nicht vorwerfen, meine Erwarung enttäuscht zu haben, wenn er diese vorher gar nicht geschürt hat. Und was mich richtig nervt, ist, wenn diese Enttäuschung dann durch zig Stränge getrieben wird. Das nervt mich als Leser sehr.

 

Wenn ich also einen Wunsch äußern darf, dann möchte ich alle Beteiligten bitten, etwas thementreuer zu schreiben. Insbesondere bitte ich, sich zu Regelfragen mit absoluten Aussagen zurückzuhalten, wenn man M5 noch nicht wirklich gelesen hat.

Und bitte nutzt nicht jeden Strang, um euch darüber zu beschweren, dass M5 entweder zu verschlankt oder nicht verschlankt genug wurde.

Äußert Kritik an M5! Bitte! Aber bitte an einer Stelle, wo es passt und thementreu ist. Wenn euch jemand fragt, was Abseits ist, erklärt ihr dieses ja auch und fangt nicht damit an, wie bescheuert diese Regel ist und dass sie abgeschafft oder verändert gehört.

 

Danke.

Bearbeitet 3. Dezember 2014 von Einskaldir

[Ma Kai]

Danke Shadow, Prados und Einsi für sehr konstruktive Beiträge.

Insbesondere Prados' Beiträge verstehe ich in ihrer Intention nun besser; diese können wir an gegebener Stelle hoffentlich noch ein wenig diskutieren.

 

Zur "Komplexität" war mein knapper (Mäuseklavier) Beitrag nicht klar genug. Wenn "komplex" bei Midgard normal ist, dann taugt dieses Wort nicht mehr wirklich, um sich zu Beschweren. Wer also meint, ein bestimmter Aspekt der Regeln sei "zu komplex", der ist sehr schnell bei "hyperkomplex", nur um zu versuchen, die von ihm gewünschte Aussage zu transportieren. Das muß nicht einmal in schlimmer Absicht geschehen. So allerdings kam es an - als übertrieben und abwertend. Kommunikation findet eben immer zwischen zwei Personen mit unterschiedlichen Hintergründen, Assoziationen und Gedanken statt. Dies nur als Versuch, in diesem Nebenaspekt zu vermitteln.

 

Die konstruktive Diskussion hier finde ich erfreulich.

[Akeem al Harun]

Danke erst mal für den erhellenden Beitrag.

 

Ich hatte gehofft, dass sich durch M5 der Umgang mit den Regeln ändert, [...]

hierzu kann ich nur sagen: du hättest es besser wissen können, vielleicht sogar müssen. Alte Gewohnheiten verändert man nicht so leicht.

[Eleazar]

Die Probleme am Ton liegen definitiv nicht an den Neuen. Das machen schon die Alten.

[Solwac]

Danke erst mal für den erhellenden Beitrag.

 

Ich hatte gehofft, dass sich durch M5 der Umgang mit den Regeln ändert, [...]

hierzu kann ich nur sagen: du hättest es besser wissen können, vielleicht sogar müssen. Alte Gewohnheiten verändert man nicht so leicht.

Nicht nur das. Sollte sich der Umgang mit den Regeln denn wirklich ändern? Für mich sind Regeln zum einen eine Grundlage für ein gemeinsames Verständnis innerhalb der Spielrunde. Hier kann durch eine andere Formulierung sicher einiges geändert werden. Aber Regeln sind für mich auch Teil des Schiedsrichters wenn zwei oder mehr Meinungen am Spieltisch zusammen geführt werden sollen. Und bei zwei unterschiedlichen Meinungen mitten im Spiel soll ein schneller Blick ins Regelwerk bei der Einigung helfen. Hier ist eine Änderung im Umgang mit den Regeln wesentlich schwieriger.

[EK]

Danke erst mal für den erhellenden Beitrag.

 

Ich hatte gehofft, dass sich durch M5 der Umgang mit den Regeln ändert, [...]

hierzu kann ich nur sagen: du hättest es besser wissen können, vielleicht sogar müssen. Alte Gewohnheiten verändert man nicht so leicht.

Nicht nur das. Sollte sich der Umgang mit den Regeln denn wirklich ändern? Für mich sind Regeln zum einen eine Grundlage für ein gemeinsames Verständnis innerhalb der Spielrunde. Hier kann durch eine andere Formulierung sicher einiges geändert werden. Aber Regeln sind für mich auch Teil des Schiedsrichters wenn zwei oder mehr Meinungen am Spieltisch zusammen geführt werden sollen. Und bei zwei unterschiedlichen Meinungen mitten im Spiel soll ein schneller Blick ins Regelwerk bei der Einigung helfen. Hier ist eine Änderung im Umgang mit den Regeln wesentlich schwieriger.

Allerdings, das ist es, was mir bei dem neuen Regelumgang sauer aufstößt. Wenn jede Gruppe ihre Regeln selber aufstellt und alle Regelvariationen als gleichberechtigt angesehen werden, dann ist eine Conspielrunde komplizierter geworden.

Denn jetzt sind sich die Leute gar nicht mehr bewusst, dass sie Sachen verhausregelt haben.....

[Einskaldir]

*räusper

 

Ich verweise mal auf meinen Beitrag und den Wunsch zur Thementreue. Man driftet wieder ab...

[Eleazar]

Meiner Meinung nach sind die Erwartungen an M5 bei vielen einfach überzogen. Und das merkt man auch am Ton, in dem Kritik geübt wird.

 

M4 ist reichlich kritisiert worden, doch dann gab es eine lange Phase, in der Wünsche an M5 geäußert wurden. Zwei allgemeine Ziele haben sich da ziemlich klar herausgebildet: Einsteigerfreundlichkeit und Vereinfachung. Diese beiden Ziele hat M5 ganz gut umgesetzt. Die Besprechungen sind positiv und der Verkauf ist besser als erwartet.

 

Darüber hinaus gab es noch eine ganze Reihe von Veränderungen, die abseits der Zielrichtungen vorgenommen wurden, die ihr aber zumindest nicht widersprachen. Auch gut gemacht.

 

Natürlich war der Wunschzettel noch länger, was Veränderungen anging, vor allem jedoch der ungeschriebene Wunschzettel all jener Dinge, die unbedingt erhalten werden sollten (ungeschrieben, da man ja nicht wusste, was rausfliegt).

 

Mit dem Erscheinen von M5 musste zur Kenntnis genommen werden, dass nicht nur nicht alle Wünsche erfüllt werden konnten, sondern dass im Zuge der Kürzung und Vereinfachung auch manche von einzelnen geliebte Sachen dem Rotstift zum Opfer gefallen sind. Ich habe den Eindruck, das nichts aus M4 gekürzt werden konnte, ohne dass dem irgendjemand lautstark nachtrauerte oder das als einen "Fehler" von M5 anzeigte. Dass eine Vereinfachung und Kürzung aber nur gelingen kann, wenn hier und da mal was gekürzt wird und auch mal was vereinfacht wird, müsste eigentlich klar sein. Aber da gilt dann das St.-Florians-Prinzip: "Gerne kann das Unwichtige wegfallen, aber nicht - Tanzen - oder Überleben Dschungel - oder der Seefahrer oder ..." Trüge man dem Rechnung, wäre M5 mindestens so dick wie M4, wäre für Einsteiger mindestens so uneinladend wie M4 und die ganze Zeit und Mühe mehrerer Jahre mitsamt dem Ärgernis, zwischendurch gar kein Regelwerk im Handel zu haben, wäre dafür verwendet worden, Midard einfach nur ein Stück tiefer in die Sackgasse zu fahren.

 

Dennoch scheint eine große Zahl der Kritiker von M5 den Anspruch zu haben, dass ihre Steckenpferde noch in den Regelkanon gehört hätten. Ohne erkennbar zu reflektieren, dass andere über andere Steckenpferde das gleiche sagen werden. Ohne erkennbar zu reflektieren, welche Konsequenzen das für das Große und Ganze hätte. Gleichzeitig wird diese Kritik häufig in einem Modus des Gekränkt-worden-seins geäußert. Wenigstens verstehe ich viele Texte so. Anfangs war es ganz schlimm, als Regeländerungen oder -kürzungen - also Abweichungen von den subjektiven Erwartungen sogar unter den Errata auftauchten.

 

Warum das so ist, kann ich mir kaum erklären. Ist es eine gefühlte Verletzung, wenn jemand an "meinem Spiel" die Regeln ändert? Ist es eine "Missachtung" meiner Person, wenn meine Regelvorschläge so nicht umgesetzt wurden?

 

Ebensowenig verstehe ich die harten Reaktionen auf die den Spielern übertragene Auslegungsfreiheit in M5 nicht. Die ist unter M5 deutlicher ins Regelwerk reingeschrieben und damit ausdrücklich gewollt. Unter M4 wurde die Überregulierung kritisiert (in anderen Foren noch mehr als hier). Jetzt ist das Gegenteil auch nicht richtig. Prados wird dafür angegriffen und ihm wird eine gewisse Verweigerungshaltung vorgeworfen, wenn er auf den freien Spielraum hinweist, statt ihn interpretatorisch einzuengen. Was soll das?

 

Ich kann verstehen, wenn der ein oder andere, der sich mit der Entwicklung von M5 viel Mühe gegeben hat, hier irgendwann tatsächlich mal gereizt reagiert. Es wundert mich ehrlich, dass es nicht häufiger vorkommt.

 

Mindestens die Hälfte der bislang gegen M5 vorgetragen Kritik würde ich in die Kategorie "Geschmackssache" packen. Manches sehe ich auch so, anderes eben nicht. Angegangen wird das aber eben als eine Frage von richtig oder falsch, was da einfach unangemessen ist.

 

Wenn der Streitgegenstand aber substantiell eher ein Leichtgewicht ist, dann muss er eben rethorisch mit Superlativen aufgepumpt werden. Und dann muss eben auch mit Herzblut darum gekämpft werden. Argumente allein reichen hier nicht mehr.

 

Der Ton wird besser, wenn ein möglicher weise vorliegendes Kränkungsgefühl reflektiert und ausgeklammert wird. Wenn die Grundentscheidung von M5 akzeptiert wird. Wenn aus Geschmacksfragen keine Glaubensfragen gemacht werden.

 

Dieser Beitrag bezieht sich nicht konkret auf die Kritik zum Mysterium, weil ich das noch nicht durchgelesen habe. Gleichwohl widersprechen die Beiträge dort meine Beobachtungen auf der rein sprachlichen Ebene nicht.

[Neq]

Hallo Eleazar,

 

Warum das so ist, kann ich mir kaum erklären. Ist es eine gefühlte Verletzung, wenn jemand an "meinem Spiel" die Regeln ändert? Ist es eine "Missachtung" meiner Person, wenn meine Regelvorschläge so nicht umgesetzt wurden?

 

Ich glaube das Hauptproblem ist, das anders als bei den vorherigen Revisionen der Schritt von M4 zu M5 keine Verbesserung im Sinne von detaillierteren Regeln sondern eben die vielfach (aber eben anscheinend doch nicht von der Mehrheit) gewünschte Vereinfachung ist.

 

Dadurch sind nach M5 Veröffentlichung grob drei Strömungen entstanden:

 

a) die "M4 ist doch das detailliertere System, was soll ich mich mit dem Anfänger System abgeben" Fraktion

b) die "Ok M4 ist natürlich besser, aber M5 ist die Zukunft also steige ich um aber presse M5 meine Wünsche aus M4 auf" Fraktion und die

c) die "M5 bringt frischen Wind in die Midgard Welt, lasst M4 langsam hinter Euch" Fraktion

 

Alle drei Fraktionen würde ich in etwa gleich groß schätzen und Spieler / SL aller drei Fraktionen haben eins gemeinsam (zumindest wenn sie ab und an CONs besuchen oder Teil einer nicht völlig homogenen Gruppe sind):

Angst

Entweder Angst vor Veränderung und auch ein wenig Trotz da man sich doch gut in M4 auskennt (da kommt teilweise sicher noch dazu das das neue Regelwerk in Summe knapp 100 € kostet was nicht jeder mal ebenso nebenbei stemmen kann) gekoppelt mit Enttäuschung das M5 so ist wie es ist oder auf der anderen Seite Angst das das neue M5 System was man freudestrahlend in Händen hält nicht in der eigenen Gruppe akzeptiert wird bzw. (durch Gruppe B) wieder so verregelt wird, dass letztendlich unterm Strich kaum noch ein Unterschied zu M4 bleibt.

 

Solche unterschwelligen Ängste führen dann zu Polarisation. Ich fühle mich (als Mitglied Gruppe c)) dann angegriffen wenn wer z.B. lamentiert das ihm das Tanzen fehlt und fühle mich geneigt scharf zu antworten, dass derjenige das Gesamtkonzept von M5 irgendwo nicht verstanden hat, was wahrscheinlich dann zu einer ebenso scharfen Gegenreaktion führt.

 

Und ich glaube diese Ängste sind alle auch irgendwie begründet. Ich wette, dass es mindestens 5 Jahre dauert bis sich M5 durchgesetzt hat. Und dann auch nur weil es letztendlich wahrscheinlich noch einen Band geben wird "Optionale Regeln die in M5 das M4 Feeling ermöglichen".

 

Aber die Wogen werden sich trotzdem schon nach Weihnachten wieder geglättet haben. Ähnlich wie es ja auch vor dem Erscheinen des Mysteriums eigentlich schon recht ruhig geworden war. Ich selbst werde zukünftig nur noch nach M5 leiten und neue Figuren entwerfen. Aber auf CONs sollte mein halbes Dutzend M4 Charaktere ausreichen hin und wieder auch an M4 Runden teilzunehmen. Also unterm Strich alles eigentlich recht entspannt

 

Weiterhin könnte natürlich ein Faktor zur Reduzierung der geschätzten 5 Jahre beitragen: Bleibt das neue Verkaufskonzept so gut wie es ist (Neuveröffentlichungen, Online Material etc.) wächst natürlich die Zahl der Neueinsteiger die direkt mit M5 anfangen

 

Und egal ob M4 oder M5: Wie schon wer vorhin schrieb (ich glaube Donnawetta?): Für ein spannendes Abenteuer kommt es zu 80% auf SL und Mitspieler an und das die Stimmung passt und erst dann kommen irgendwann die Regeln

[Stephan]

Für mich kommt der Umstieg nach M5 vermutlich auf absehbare Zeit nicht in Frage. Trotzdem verfolge ich die Diskussionen zu M5 zumindest teilweise, in der Hoffnung dadurch auch etwas mehr über M5 zu lernen, ohne mich durchs Regelwerk arbeiten zu müssen.

 

Was mir bei der Beobachtung der Diskussionen der letzten Tage negativ aufgefallen ist, und zwar sowohl bei den M5-Verteidigern als auch bei den M5-Kritisierern ist, dass zu wenig versucht wurde, die Diskussion auf sachlicher Ebene zu führen.

Tatsächlich scheinen mir doch für die tatsächliche Bewertung der Regeln zunächst einmal inhaltliche Fragen geklärt werden zu müssen.

Wann wirken laut Regelwerk diese merkwürdigen Mechanismen bei der Zaubersalz-Auslösung? Belegt ein Zaubersiegel immer genau einen Slot oder gibt es Siegel, die immer mehrere Slots belegen?

 

Offenbar halten verschiedene Leser hier entgegengesetzte Interpretationen für so selbstverständlich halten, dass sie sie teilweise implizit in ihren Beiträgen voraussetzen.

Nachdem nun aber offenkundig andere Interpretationen existieren, wäre es in meinen Augen an der Zeit inne zu halten und erst mal zu akzeptieren, dass der geschriebene Text offenbar auch anders interpretiert werden kann, als man das für selbstverständlich hält.

Das ist für einen M5-Verfechter sicher eine etwas größere emotionale Hürde, weil die Möglichkeit, den Text unterschiedlich zu interpretieren eigentlich immer eine Schwäche des geschriebenen Textes aufzeigt (es sei denn es handelt sich um ein bewusst eingesetztes Stilmittel, was aber für Regeltexte ausgeschlossen werden kann). Allerdings wird es wohl niemand schaffen, ständig so eindeutig zu formulieren, dass dieses Phänomen nicht auftritt.

 

Nachdem man sich nun eingestanden hat, dass offenbar auch andere Interpretationsmöglichkeiten des Textes existieren, sollte man in sachlicher Form, seine (bisher oftmals nur implizit erkennbare) Position herausarbeiten und begründen, warum man sie für die sinnvollere hält.

Ich hatte den Eindruck, dass dies (von beiden Seiten) oft nicht in der wünschenswerten Form geschehen ist. Statt dessen wurden andere Positionen ironisch kommentiert oder gar als so abwegig klassifiziert, dass eine weitere Diskussion sinnlos sei.

 

Da die Diskussion hier öffentlich und nicht per PN erfolgt, hat sie für mich auch den Charakter einer Podiumsdiskussion. Und da finde ich dieses Verhalten sehr bedauerlich.

[Bruder Buck]

Meiner Meinung nach sind die Erwartungen an M5 bei vielen einfach überzogen. Und das merkt man auch am Ton, in dem Kritik geübt wird.

 

Nun, M5 bringt sehr viel größere Änderungen, als damals von M3 zu M4. Somit haben wir nach über zwanzig Jahren und einer ganzen Midgard Generation vielschichtige und teils entscheidende Änderungen. Das damit hohe Erwartungen verbunden sind, halte ich für normal. Zumal ja auch einige Anregungen aus der Fan-Szene aufgenommen und umgesetzt wurden. Auch das schürt hohe Erwartungen.

 

Nun stellen einige Leute fest, dass die neuen Regeln für sie diese Erwartungen nur teilweise oder nicht erfüllen. Das da die Emotionen hoch schlagen, kann ich gut verstehen.

[Solwac]

Meiner Meinung nach sind die Erwartungen an M5 bei vielen einfach überzogen. Und das merkt man auch am Ton, in dem Kritik geübt wird.

 

Nun, M5 bringt sehr viel größere Änderungen, als damals von M3 zu M4. Somit haben wir nach über zwanzig Jahren und einer ganzen Midgard Generation vielschichtige und teils entscheidende Änderungen. Das damit hohe Erwartungen verbunden sind, halte ich für normal. Zumal ja auch einige Anregungen aus der Fan-Szene aufgenommen und umgesetzt wurden. Auch das schürt hohe Erwartungen.

 

Nun stellen einige Leute fest, dass die neuen Regeln für sie diese Erwartungen nur teilweise oder nicht erfüllen. Das da die Emotionen hoch schlagen, kann ich gut verstehen.

Schade nur, dass die lautesten Schreiber hier ihren Inhalt nicht ordentlich sortieren und so anderen die Diskussion erschweren.

 

Oder plakativ, manche Beiträge beschweren sich so über M5, dass ihre Beiträge genau dem kritisierten Regelwerk entspringen könnten.

[DiRi]

Nun, M5 bringt sehr viel größere Änderungen, als damals von M3 zu M4. Somit haben wir nach über zwanzig Jahren und einer ganzen Midgard Generation vielschichtige und teils entscheidende Änderungen. Das damit hohe Erwartungen verbunden sind, halte ich für normal. Zumal ja auch einige Anregungen aus der Fan-Szene aufgenommen und umgesetzt wurden. Auch das schürt hohe Erwartungen.

 

Nun stellen einige Leute fest, dass die neuen Regeln für sie diese Erwartungen nur teilweise oder nicht erfüllen. Das da die Emotionen hoch schlagen, kann ich gut verstehen.

Verstehen kann das wohl jeder.

 

Anzumerken, wenn denn die Emotionen am Hochkochen sind, sich mehr sachlich zu äußern (du z.B.), müsste aber auch verständlich sein, oder?

 

Wenn z.B. du (und andere natürlich auch) sich daran mehr halten täten, wäre dies für den Ton im Forum und die Diskussionen hilfreicher. Kann das - ganz losgelöst von M5 - verstanden werden?

Bearbeitet 4. Dezember 2014 von DiRi

[gegnar]

Um Moment ist das Forum mit erscheinen des Mysterium ein M5 Bashing Kollektiv geworden und bestätigt den Ruf als Nerdshow.

Ich empfehle einigen Leutem hier mal etwas Forumsabstinenz.