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Abd al Rahman

Würfe durch den SL oder den Spieler bei Wissensfertigkeiten, Schleichen etc.

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.... Sähe ich irgendeinen Vorteil für das laufende Spiel und könnte ich diesen Vorteil meinen Mitspielern glaubhaft übermitteln, würde ich sicherlich auch mal einen verdeckten Wurf machen.

 

Ich fände es auch umgekehrt gut, wenn der Spielleiter auf Bitten des Spielers hin, verdeckte Würfe machen würde, auch wenn er selber da keinen Vorteil sieht.

 

 

Man kann immer miteinander reden und Kompromisse finden. Andersherum gilt das wohl auch, oder?

 

Nachdem das mit den verdeckten und geheimen Würfen IMHO aber nur bei Midgard im größeren Maßstab üblich ist, werde ich aber als SL wohl nicht in die Verlegenheit kommen.

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Nachdem das mit den verdeckten und geheimen Würfen IMHO aber nur bei Midgard im größeren Maßstab üblich ist, werde ich aber als SL wohl nicht in die Verlegenheit kommen.

 

Also ich kenne das auch von DSA (3).

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Und von D&D. Ich zweifle auch, dass das ein Verhalten ist, dass auf das System an sich zurückzuführen ist. Viel eher auf die Spieler und deren Umgang mit Informationen und der Trennung von Spieler / Charakterwissen.

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Mir ist das in knapp 30 Jahren Rollenspiel noch nicht untergekommen, dass Spieler für ihre Figuren freiwillig nicht würfeln wollten :dunno:

Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass es solche Spieler gibt, so wie es in verschiedenen Bereichen Selbstkasteiungen gibt. Schließlich verzichtet so ein Spieler ja auf den Spaß, selbst für seine Figur verantwortlich zu sein und überlässt das dem Spielleiter, der ihm ja dann das Spiel seiner Figur vorgibt. Würde mir persönlich wenig Spaß machen, da ich gerne selbstverantwortlich bin, aber es ist jedem seine Sache.

 

Und, weil es angesprochen wurde, ich glaube, ich als SL würde am Spieltisch die Spieler immer für ihre Figuren würfeln lassen. Das bedeutet, dass einige, die hier schreiben, dann wohl nicht bei mir spielen würden wollen. Das ist dann wohl nicht zu ändern, wird ber wohl nie relevant werden. Aber meistens hat man dann auch noch andere Knackpunkte, an denen es sich spießt, und man hat dann sowieso wenig Freude am gemeinsamen Spiel und geht besser getrennte Wege.

 

LG Galaphil

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Wie zuvor schon mehrfach beschrieben: Mit Selbstkasteiung hat das rein gar nichts zu tun. Seltsame Einschätzung übrigens. Sondern vielmehr damit, dass man viel besser auf eine Situation reagieren kann, als wenn jeder am Tisch weiß, oh er hat ne eins gewürfelt.

Das heißt ja nun beileibe auch nicht, dass man als Spieler überhaupt nicht würfelt. Aber ich muss schon sagen, dass einige hier deutlich stärkeres Gewicht auf das Würfeln legen, ohne dass ich erkennen kann warum. Nicht zu würfeln bedeutet ja nicht gleichzeitig, nicht zu spielen. Es ist nur ein Werkzeug von mehreren, die einem Spieler zur Verfügung stehen.

Edited by Ferwnnan

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Midgard verlangt diese Würfe konkret im Regelwerk. Es ist dort also Spielregel, dass gewisse Würfe geheim und andere verdeckt sein müssen, zum Beispiel linke Spalte im Kodex, S. 55 (vorher auch schon ein paar Mal, aber dort ist es sehr klar, dass der SL verdeckt würfeln muss).

 

Wie das bei der alten DSA-Ausgabe aussieht, weiß ich nicht. Das ist sicherlich möglich, DSA 3 ist ja von 1992, also 23 Jahre alt.

 

Und bei D&D habe ich gerade das Spielerhandbuch der 4. Edition deutsch zur Hand, wo explizit drinnen steht (vgl. z.B. S. 205), dass der Spieler auch bei Wissensfertigkeitswürfen selbst zu werfen hat. Bei Savage Worlds (GER) gibt es ebenfalls nirgends einen Hinweis, dass bestimmte Würfe nicht vom Spieler auszuführen sind. Die Formulierungen sind eher so, dass vom Wurf durch den Spieler auszugehen ist.

 

Wer also mit D&D4 oder SaWo das Spielen lernt, kommt eher nicht auf die Idee, irgendwelche SC-Würfe geheim durch den SL abzuhandeln. Es ist meiner Ansicht nach schon system-abhängig, Wie sollte man sonst auf so eine Idee kommen, wenn man das nicht direkt in den Regeln liest oder von einem anderen Spieler so kolportiert bekommt?

 

Alle regeltreuen Midgärdner müssen bestimmte SC-Würfe also entweder verdeckt und geheim werfen oder eben per Hausregel das wieder in Spielerhände zurück geben. D&D4-Spieler müssen den umgekehrten Weg gehen und auch SaWo-Spieler müssen da erst darauf kommen.

 

Ach ja, bin gerade bei Shadowrun 4 auch noch über einen Absatz gestolptert. Auf S. 166 des Regelwerks geht es u.A. auch um den Einsatz von Wissensfertigkeiten und hier wirft ebenfalls der Spieler. Auch hier wäre also eine Hausregel notwendig, um den Wurf in SL-Hände zu geben.

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[...] Nicht zu würfeln bedeutet ja nicht gleichzeitig, nicht zu spielen. Es ist nur ein Werkzeug von mehreren, die einem Spieler zur Verfügung stehen.

 

Nun, eigentlich kommt den Würfeln die Aufgabe zu, ungewisse Entscheidungen zu fällen. Sobald also eine Aktion relevant ist und der Ausgang nicht von vornherein feststeht, entscheidet ein entsprechend modifizierter Würfelwurf, wie es ausgeht.

 

Natürlich kannst du durch SC-Handlungen versuchen, die Chancen möglichst deutlich auf deine Seite zu verschieben - aber das geschieht auch im Normalfall durch den Einsatz von Fertigkeiten und Werten. Also wieder Würfeln.

 

Ich weiß, dass der eine oder andere durch "Ausspielen" (also verbales Schauspiel) Würfelwürfe ersetzt oder zumindest extrem erleichtert. Ich finde das aber im höchsten Maße unfair, weil extrovertierte und eloquente Spieler bevorzugt werden und die Figuren letztlich keine Rolle mehr spielen. (Bsp.: Der Powergamer-Labersack lernt niemals Beredsamkeit, Verhören und Ähnliches, weil er das alles ja "ausspielen" kann und hat deswegen Punkte für anderes übrig ...)

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Also dann hatten wir bei D&D wohl eine (mir unbekannte) Hausregel.

Nee, dass ein eloquenter Redner den Beredsamkeitswurf ersetzen kann und ein anderer nicht, das wäre unfair. Eine gute Idee oder ein gutes Argument vielleicht schon - ich habe dabei noch nie bewusst bemerkt, dass sich der Spielanteil oder -erfolg deutlich in Richtung bestimmter Spieler verschoben hätte. Aber zugegeben, ich habe noch nie explizit darauf geachtet. Das ist aber auch gar nicht das Ziel des Nicht-selbst-Würfelns.

 

Dennoch geht es auch anders herum. Ich spiele manchmal einen recht wenig intelligenten Zwerg und wenn mir der SL dann etwas erzählt, wovon der Rest der Welt weiß, dass es Blödsinn ist, ich ihm das aber abnehme, dann wird das echt schwer, den Zwergen vom Gegenteil zu überzeugen. Ich habe das einfach lieber, wenn nicht der ganze Tisch weiß, dass die eins liegt - mich eingeschlossen. Das gesamte Umfeld ist dann nicht so gepolt auf "Ach da liegt ne eins, du weißt es also nicht, weiter im Text". Statt dessen ergeben sich daraus lustige oder auch dramatische Begebenheiten und Aktionen.

Edited by Ferwnnan

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Hallo Galaphil!

 

Mir ist das in knapp 30 Jahren Rollenspiel noch nicht untergekommen, dass Spieler für ihre Figuren freiwillig nicht würfeln wollten :dunno:

 

Das klingt so, als würde man als Spieler auf eigene Erfolgswürfe verzichten, um verdeckte Würfe durch den Spielleiter zu ermöglichen. Tatsächlich aber sieht das Regelwerk solche Würfe ganz bewusst vor (aktuell: KOD, S. 52), wie Rosendorn hier immer wieder zurecht feststellt. Aber machen wir uns nichts vor: Man sollte eine derartige Ausführung nicht zum ernsthaften Grundsatz erheben und wirklich niemand sollte bei einer solchen Geschmacksfrage auf eine verbindliche Regelauslegung pochen. Allerdings mutet Deine Erfahrung aus 30 Jahren Rollenspiel vor diesem Hintergrund schon merkwürdig an, denn Spieler, die sich einfach an dem Regelwerk orientieren, werden zunächst einmal mit ebensolchen verdeckten Erfolgswürfen das Spiel kennenlernen. Ich werfe zwar nicht einmal 20 Jahre Rollenspielerfahrung in den Ring, aber auf den von mir besuchten MIDGARD-Cons war es bisher üblich, dass der Spielleiter einen Zettel herumgehen lässt, auf dem die Spieler bestimmte Fertigkeitswerte eintragen können - eben damit er in bestimmten Situationen darauf würfeln kann.

 

Mir geht es hier ganz bewusst nicht um Rechthaberei, sondern um die Feststellung, dass verdeckte Würfelei durch den Spielleiter vermutlich weiter verbreitet ist, als manche Kommentare hier vermuten lassen.

 

Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass es solche Spieler gibt, so wie es in verschiedenen Bereichen Selbstkasteiungen gibt. Schließlich verzichtet so ein Spieler ja auf den Spaß, selbst für seine Figur verantwortlich zu sein und überlässt das dem Spielleiter, der ihm ja dann das Spiel seiner Figur vorgibt. Würde mir persönlich wenig Spaß machen, da ich gerne selbstverantwortlich bin, aber es ist jedem seine Sache.

 

Vor dem Hintergrund der eben gemachten Ausführungen halte ich es auch für unpassend, hier von Selbstkasteiungen - also einer Art freiwilliger Entbehrung - zu reden. Ebenso verzichtet ein Spieler, der verdeckte Würfe durch den Spielleiter bevorzugt, nicht auf Spaß - er empfindet schlicht keine besondere Spielfreude an dem von Dir präferierten Würfelstil. Es wäre schön, wenn Du diesen Umstand akzeptieren könntest, ohne ihn herabzuwürdigen. So sind entsprechende Spieler für ihre Figuren nicht weniger verantwortlich oder stärker durch fremde Vorgaben gebunden, denn die Handhabung des Wurfes ändert nicht das eigentliche Würfelergebnis. Ob der Kritische Fehler in einer Wissensfertigkeit nun vom Spielleiter oder vom Spieler selbst interpretiert wird, hat letztlich keinen Einfluss auf die Grundsätzlichkeit der Fehlinformation. Wenn sich aber ein Spieler nun dafür entscheidet, dass ihm verdeckte Würfe durch den Spielleiter angenehmer sind, weil sie ihm die Trennung von Spieler- und Figurenwissen erleichtern und er somit für sich wunschgemäß besser in seiner Rolle aufgehen kann, halte ich das für nachvollziehbar. Aus diesem Grund würde ich als Spielleiter auf derartige Wünsche eingehen, schließlich möchte ich, dass meine Spieler Freude am gemeinsamen Spiel haben.

 

Und, weil es angesprochen wurde, ich glaube, ich als SL würde am Spieltisch die Spieler immer für ihre Figuren würfeln lassen. Das bedeutet, dass einige, die hier schreiben, dann wohl nicht bei mir spielen würden wollen. Das ist dann wohl nicht zu ändern, wird ber wohl nie relevant werden. Aber meistens hat man dann auch noch andere Knackpunkte, an denen es sich spießt, und man hat dann sowieso wenig Freude am gemeinsamen Spiel und geht besser getrennte Wege.

 

Ich finde es immer noch befremdlich, dass sich an einer solchen Frage derart die Geister scheiden können. Jeder Spieler und Spielleiter soll für sich entscheiden, mit wem er spielen möchte und mit wem nicht, doch daran die jeweils bevorzugte Art des Würfelstils zu knüpfen, wirkt auf mich skurril - ebenso wie die Feststellung, dass sich daraus wohl auch noch andere, nicht näher definierbare Differenzen ableiten lassen würden, die einen in seiner entsprechenden Haltung auch noch verstärkten. Es tut mir Leid, aber ich erkenne in dieser Einstellung nichts anderes als eine latente Intoleranz.

 

Bisher erscheinen mir die Befürworter offener Würfe durch die Spieler stärker an einer gemeinsamen Entwicklung der Geschichte interessiert, während die Befürworter verdeckter Würfe durch den Spielleiter stärker das Erleben der Rolle ihrer eigenen Figuren betonen. Letztlich handelt es sich aber in beiden Fällen um ein und dieselbe Sache, die lediglich aus zwei verschiedenen Perspektiven betrachtet und erlebt wird. Beide Stile sollten sich in meinen Augen daher mühelos in einer Gruppe verbinden lassen.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

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Ich finde Fimolas Beiträgen sehr erhellend. In erster Linie geht es um Geschmacksfragen. Die unterschiedlichen Auswirkungen auf das Spiel sind begrenzt, dass geheime Würfe wenn dann eh nur eine Ausnahmen sind.

 

Warum kann das dann nicht einfach mal so stehen bleiben?

 

Warum andere Geschmacksentscheidungen herabwürdigen und nicht einfach mal akzeptieren? Ich halte die Debatte für sehr ideologisch aufgeladen. Doch weder ist das eine qualitativ höheres Rollenspiel noch das andere. Ich kann komischer Weise die Argumente der anderen Seite nachvollziehen. Sie sind nicht meine, aber du meine Güte, wat dem einen sien Uhl, dat is dem annern sien Nachtigall.

 

Deswegen brauche ich die andere Position ja nicht schlecht zu machen oder irgendwelche Konflikte herbeireden. Sollte ich einen SL treffen, der von mir verlangt, dass ich die Wissenswürfe selber mache, dann mache ich sie halt. Oder ich frage ihn, warum ich nicht so spielen kann, wie ichs mag. Meine Entscheidung für oder gegen die Gruppe wird das nicht beeinflussen.

 

Die Art, wie ein solches Gespräch läuft, vielleicht schon.

 

Ich jedenfalls habe in der Frage keinen missionarischen Eifer.

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Mir ist das in knapp 30 Jahren Rollenspiel noch nicht untergekommen, dass Spieler für ihre Figuren freiwillig nicht würfeln wollten :dunno:

 

 

:wave: Seit über 30 Jahren bin ich als Spieler viel zu faul, selbst zu würfeln, wenn nicht nötig - z.B. in Kämpfen.

Aber ich will aber auch ganz bewußt nicht in die Metaebene gehoben werden, nur um selbst zu wissen ob meine Spielfigur einen Erfolg oder Mißerfolg hat, sondern einfach die Rückmeldung des Spielleiters ausspielen. Bei beiden heimischen Spielleitern funktioniert das zur vollsten Zufriedenheit. Obwohl sehr unterschiedliche Spiel(leiter)stile vertraue ich beiden, ich will es nicht anders mit dem Vorgehen bei geheimen Würfeln.

 

Als Spielleiter werfe ich Erfolgswürfe, die den Spieler in Ungewißheit über den Ausgang des Erfolgs lassen (z.B. Wissensfertigkeiten), verdeckt. Ich will dann Spieler inhaltlich, also im Spiel, in der Geschichte, aber nicht auf der "Meta"- Ebene fordern. Nicht jeder Wissenswurf muß jedoch verdeckt gewürfelt werden.

Edited by Lukarnam

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Hallo Fimolas

 

Da du so eine schöne lange Entgegnung geschrieben hast: Ja, ich weiß, dass Midgard diese Würfe verlangt. Ich streite das nirgends ab.

Aber es geht hier ja nicht um Regeltreue, wir sind hier ja in der Rollenspieltheorie und da darf man doch auch gerne über Midgard hinausgucken, oder? Ich habe meine Rollenspielerfahrung auch nicht 30 Jahre lang mit Midgard alleine, sondern vor allem - aber nicht ausschließlich - mit Rolemaster gesammelt. Dort haben wir nie mit verdeckten Würfen gearbeitet und das haben wir, als ich meine Gruppen schließlich zwangsweise zu Midgard zurückbrachte, beibehalten. Die Rückmeldung der Spieler damals war eindeutig, dass sie keine verdeckten Würfe , sondern selbst würfeln wollten. Von dem berichte ich hier, von nichts anderem.

 

Die Selbstkasteiung ist mein Eindruck, sowohl persönlich als auch von dem am Spieltisch erlebten. Midgard hat meiner Meinung nach (alles, was ich hier schreibe, bezieht sich auf meine persönliche Meinung und hat nichts mit Missionierung oder Übertrumpfen anderer Argumente zu tun) im Regelkern einen sehr starken Hang in Richtung Kleinhalten der Spieler und Verschieben vieler Rechte (wieder: meiner Meinung nach) in Richtung des Spielleiters. Ich habe das, zugegeben, auch schon ausgenutzt, aber mich dabei nicht sehr wohl gefühlt. Meine Lehre daraus war, darauf mehr zu achten, den Spielern mehr Freiheiten zu geben, als sie laut Regelwerk bekommen würden. Das kam in meinen Runden gut an. Ich akzeptiere aber, auch das habe ich geschrieben, dass es Spieler gibt, die das nicht wollen und gerne Rechte ihrer Figuren in die Hände des Spielleiters legen. In meinen Augen berauben sie sich dadurch einer Freiheit, sie schränken also ihre Möglichkeiten freiwillig ein. Mag sein, dass jemand, der das mag, nicht sieht, für mich ist es halt offensichtlich. Aber - es ist meine Meinung, nicht mehr. Es gibt zumindest einen, der ähnlicher Meinung ist, und es gibt viele, die hier schreiben, die gegenteiliger Meinung sind. Insofern hast du recht, dass die Mehrheit wohl lieber auf Rechte verzichtet - so ein Selbstverzicht (gefällt dir das Wort besser?) ist es aber allemal, auch wenn er durch das Regelwerk vorgesehen ist.

 

Zum letzten Teil, den du kritisierst: Ja, wenn du es so siehst, ist es eine latente Intoleranz. Wenn ich auf einen Spieler treffe, der auf keinen Fall selbst für seine Figur alle Würfe ausführen will, dann wird es wohl Probleme geben, schließlich will ich nicht alleine und verdeckt ausspielen und dann die Spieler bequatschen, sie sollen gleichberechtigte Partner am Tisch sein. Wenn der Spieler nicht mit mir als SL spielen möchte, akzeptiere ich das auch. Umgekehrt, wenn ich durch das Beharren des Spielers genervt bin, will ich das Recht haben, mich nicht dazu zwingen lassen zu müssen, etwas zu tun, was ich nicht gut finde und will. Das war die Aussage meines letzten Absatzes, nicht mehr, nicht weniger.

 

Lass mich ebenfalls ein Fazit ziehen:

Die Spieler, die offene Würfe spielen, sind meiner Meinung nach gleichberechtigte Partner am Spieltisch. Jeder ist zu 100% für seine Figur zuständig und verantwortlich. Das Ergebnis des Würfelwurfs bestimmt für alle ersichtlich die Geschichte.

 

Bei den Spielern, die einen Teil ihrer Würfe verdeckt vom SL gewürfelt und ein Ergebnis gesagt bekommen wollen, ist eine eindeutige Hierarchie am Spieltisch erkennbar: Hier der SL, der alles lenkt, wie er es möchte, dort die Spieler, die sich sagen lassen wollen, was ihre Figur weiß oder erfährt. Hier ist auch der SL zu einem Gutteil für die Figuren der Spieler verantwortlich und kann sie durch die verdeckten Würfe steuern, ohne dass es die Spieler mitbekommen. Ein "guter" Spielleiter macht das natürlich nie und nimmer, nicht wahr? Aber er könnte und niemand kann es ihm nachweisen. Ist im Laufe der Diskussion ja schon angesprochen worden.  (Das ist auch ein Grund, warum ich dieser Variante nicht sehr aufgeschlossen gegenüberstehe, auch wenn sie im Regelwerk steht.)

 

Ein allgemeiner Punkt noch: Ich lasse sehr wohl stehen, dass es unterschiedliche Geschmacksrichtungen gibt und ich akzeptiere auch, dass es Spieler gibt, die aus unterschiedlichen Gründen lieber den Spielleiter entscheiden lassen, und sei es aus dem einen Grund, weil es nun mal so im Regelwerk steht. Das ist alles ok für mich.

Aber: Ich habe das Gefühl, dass diese Diskussion auf eine persönliche Ebene gehoben wird, was ich befremdlich finde. Wenn jemand mit meiner Einstellung ein Problem hat, würde ich bitten, mit mir dies per PN zu besprechen. Dort würde ich es besser aufgehoben finden als in einem Strang zur Rollenspieltheorie. Danke.

 

Lieben Gruß

Galaphil

Edited by Galaphil

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Hallo Ferwnnan

 


 

Dennoch geht es auch anders herum. Ich spiele manchmal einen recht wenig intelligenten Zwerg und wenn mir der SL dann etwas erzählt, wovon der Rest der Welt weiß, dass es Blödsinn ist, ich ihm das aber abnehme, dann wird das echt schwer, den Zwergen vom Gegenteil zu überzeugen. Ich habe das einfach lieber, wenn nicht der ganze Tisch weiß, dass die eins liegt - mich eingeschlossen. Das gesamte Umfeld ist dann nicht so gepolt auf "Ach da liegt ne eins, du weißt es also nicht, weiter im Text". Statt dessen ergeben sich daraus lustige oder auch dramatische Begebenheiten und Aktionen.

 

Und ich habe das Gegenteil erlebt: Jeder wusste, dass der Seemann eine 1 auf Menschenkenntnis gewürfelt hatte, als es darum ging, einen Führer anzuheuern. Die Gruppe hat sich darauf eingelassen und wurde dann prompt vom Führer ausgenommen, beraubt und alleine in der Wüste zurückgelassen. War dann spannend, wie sie da wieder rauskommen und hat allen viel Spaß gemacht.

 

Das heißt nicht, dass es verdeckt gewürfelt nicht auch Spaß macht oder dass ihr keinen Spaß habt. Aber ich will damit sagen, dass auch das Wissen um die 1 zu sehr tollen Erlebnissen am Spieltisch führt, wenn sich alle bewusst darauf einlassen, dieses Ergebnis auszuspielen.

 

Lieben Gruß

Galaphil

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Hallo Ferwnnan

 

 

Dennoch geht es auch anders herum. Ich spiele manchmal einen recht wenig intelligenten Zwerg und wenn mir der SL dann etwas erzählt, wovon der Rest der Welt weiß, dass es Blödsinn ist, ich ihm das aber abnehme, dann wird das echt schwer, den Zwergen vom Gegenteil zu überzeugen. Ich habe das einfach lieber, wenn nicht der ganze Tisch weiß, dass die eins liegt - mich eingeschlossen. Das gesamte Umfeld ist dann nicht so gepolt auf "Ach da liegt ne eins, du weißt es also nicht, weiter im Text". Statt dessen ergeben sich daraus lustige oder auch dramatische Begebenheiten und Aktionen.

 

 

Und ich habe das Gegenteil erlebt: Jeder wusste, dass der Seemann eine 1 auf Menschenkenntnis gewürfelt hatte, als es darum ging, einen Führer anzuheuern. Die Gruppe hat sich darauf eingelassen und wurde dann prompt vom Führer ausgenommen, beraubt und alleine in der Wüste zurückgelassen. War dann spannend, wie sie da wieder rauskommen und hat allen viel Spaß gemacht.

 

Das heißt nicht, dass es verdeckt gewürfelt nicht auch Spaß macht oder dass ihr keinen Spaß habt. Aber ich will damit sagen, dass auch das Wissen um die 1 zu sehr tollen Erlebnissen am Spieltisch führt, wenn sich alle bewusst darauf einlassen, dieses Ergebnis auszuspielen.

 

Lieben Gruß

Galaphil

Und genau da hakt es bei mir. Ich mag von dieser Wendung auch als Spieler überrascht werden. Finde ich persönlich schöner. Reine Geschmacksfrage ich weiß.
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@Galaphil:

Deinen Ausführungen über Gleichberechtigung kann ich überhaupt nicht folgen. Das ist für mich so sinnvoll, wie darüber zu lamentieren, dass beim Fußball der Torwart im Gegensatz zu allen anderen Spielern den Ball im Strafraum mit der Hand spielen darf.

Das ist so und ergibt sich eben aus den verschiedenen Rollen, die die Spieler einnehmen. Ich hielte es für absurd nun darüber zu diskutieren, dass die Feldspieler auf Rechte verzichtet hätten oder auf dem Spielfeld keine Gleichberechtigung herrscht.

 

Oder um zum Rollenspiel zurückzukommen. Zumindest in meinen Runden ist der Spielleiter auch der einzige, der den Text des gerade gespielten Kaufabenteuers kennen darf. Ist das auch ein Zeichen einer (für dich ja wohl unerwünschten) Hierarchie? Geben die Spieler damit auch Rechte auf?

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ich bin anscheinend blind, denn ich sehe die " Offensichtliche Abgabe von Rechten an ihrer Figur" und die "Freiheitsberaubung" nicht.

 

Welcher Freiheit werde ich denn beraubt? Einen mehrseitigen Gegenstand über einen Tisch rollen zu lassen und eine Zahl abzulesen? Das kann ich machen so viel ich lustig bin. Auf die paar verdeckten Wissenswürfe kommt es da nicht an.

 

Einen Würfelwurf zu interpretieren? Fühlt sich ernsthaft jemand seiner Freiheit beraubt, wenn er nicht allwissend ist und nicht selbst den Quatsch festlegen kann, den seine Figur jetzt glaubt, aufgrund des Würfelergebnisses?

 

Ich wüsste auch nicht, wo ein SL so etwas ausnutzen kann oder Macht ausübt. Er legt ja nicht die 1 hin, um mir eins reinzuwürgen, sondern liefert mir lediglich die Rückmeldung aus der Spielwelt, so wie bei den meisten anderen Aktionen auch.

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Tja, es gibt Leute, die stören sich daran :dunno:

 

Die Mehrheit offensichtlich nicht. Akzepiere ich. Das ist offensichtlich so.

 

Lieben Gruß

Galaphil

Edited by Galaphil

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Ich glaube, ich merke langsam, woran sich die Gesiter scheiden, es ist die Einschätzung des Würfelns ansich. Für manche scheint es mehr zu sein, als nur ein objektiver Zufallsfaktor, sondern so eine Art heiliger Akt, deren Ausgang vom Geist des Würfelnden beeinflusst wird. Wenn davon gesprochen wird, dass der Spieler die Freiheit und das Recht hat, den Würfel selber zu schwingen, dann geht es wohl um mehr, als nur eine Zufallszahl zu ermitteln.

Das sind die heiligen Würfel, die bei schlechten Würfen schon mal mit einer halben Stunde "zurück in die Kiste" bestraft werden, und die nie mehr angerührt werden, wenn sie einen Charakter "töten".

 

Okay, das ist wirklich Geschmackssache und da sollte man rationale und rollenspieltheoretische Argumente außen vor lassen und sagen: Jeder, wie es ihm beliebt.

 

Ich möchte jedenfalls gerne weiter "Selbstkasteiung" betreiben und nicht gespoilert werden. Dafür darf auch mal jemand anders für "mich" würfeln.

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[...]Ich halte den Effekt aber für vernachlässigbar gegenüber der Frage, ob man die Situation 'Ich weiß mehr als meine Spielfigur, schränke mich aber bei meinen Entscheidungen auf das, was auch die Spielfigur weiß ein' schätzt oder ob man der Fraktion 'Nach Möglichkeit weiß ich nur das, was auch meine Spielfigur weiß' angehört.

Ich zähle mich zur zweiten Gruppe, so dass das genannte Argument für mich schlicht unwichtig ist. 

 

 

Der Effekt ist aber wirklich nur vernachlässigbar, wenn man zu deiner Fraktion gehört. Für die anderen Fraktion und für unentschlossene ist das ein durchaus netter Vorteil. Wie ich schrieb, hatten wir das öfters und es entstanden dadurch tolle, intensive Geschichten und Szenen!

 

Allerdings frage ich mich durchaus, ob bei den ja doch vorhandenen offenen Würfen deiner Spielgruppe nicht auch schon mal ein anderer Mitspieler als der SL eine kreative Idee für einen Patzer hatte, die dann bei Umsetzung die Runde bereicherte. Oder wird bei euch das Würfelergebnis insbesonders bei Patzern ausschließlich vom SL interpretiert?

 

Das hat jetzt wieder nur mittelbar mit dem Thema zu tun, würde mir aber deine Gleichgültigkeit gegenüber des Arguments erklären, falls du da echt keine oder nur wenige Erfahrungen machen konntest.

 

In Erweiterung dieser Überlegung würde ich erwarten, dass die anderen Mitspieler auch gelegentlich eine kreative Idee haben, was der böse Finstermagier jetzt für einen Spruch loslassen könnte, um die Gruppe zu grillen, wo eine Falle und wo ein Schatz versteckt sein könnte...

In konsequenter Fortsetzung wäre es also am Besten, allen Spielern sämtliche Information zugänglich zu machen und alle Entscheidungen gemeinsam zu beschließen. Wie auch Widukind schon bemerkt hat, bräuchte man dann wohl gar keinen SL mehr.

Auch ein solches Spiel hätte sicher seinen Reiz. Es wäre halt ein völlig anderes als das, was ich typischer Weise spiele und was im Midgard-Regelwerk beschrieben ist.

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Hallo,

 

passend zum Thema hatte ich am Wochenende in meiner "Kindergruppe" (im Alter zwischen 6 und 9) ein interessantes Erlebnis.

 

Es ging darum mit Wahrnehmung, Spurensuche eine Schatulle zu untersuchen. Es wurde offen gewürfelt. Heraus kam "Erfolg, Erfolg, Mißerfolg, Mißerfolg, kritischer Patzer (vom Zauberer in der Gruppe)"

Meine Antworten: "du findest nichts, du findest nichts, du findest nichts, du findest nichts, du entdeckst Hinweise auf eine magische Falle"

 

Durch das offene Würfeln wussten die Kinder, wer recht hat und hätten wohl aufgrund der Mehrheitsentscheidung die Schatulle einfach geöffnet - sie machten zumindestens anstalten dazu. Aus dieser Situation heraus, sagte ich dem Zauberer dass ich seinen Wurf verdeckt wiederhole. Ich würfelte, lies aber das Ergebnis ausser acht und gab wieder die selbe Information an Ihn weiter. Nur reagierten die Kinder nach kurzer Diskussion so, dass sie die Schatulle mit einem Schlag der "Axt" öffneten, weil der Magier vielleicht doch recht hat.

 

Mein Eindruck war, dass Kinder leichter rollentypische Entscheidungen treffen, wenn sie die Informationen, ohne Kenntnis des Würfelergebnisses bewerten.

 

Grüße Merl

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Ich hätte noch eine Verständnisfrage. Vielleicht wird mir dann die mir gegensätzliche Position klarer. Denkt man es weiter, dass die Spieler selbst festlegen sollen/dürfen/müssen, was die spielwelttechnische Auswirkung eines selbstgewürfelten Patzers ist, müssten sie konsequenterweise auch selbst festlegen, was sie wissen/finden wenn sie einen Erfolg oder kritischen Erfolg würfeln und nicht vom Spielleiter mitgeteilt. Wird das von der offen würfelnden Fraktion so gespielt?

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Ja und Nein.

Beim Finden, nein. Natürlich darf mach sich etwas wünschen. Aber es tauchen keine Schätze, Geheimtüren oder sehnsüchtig wartende Jungfrauen aus dem Nichts auf, nur weil eine Wahrnehmungsprobe ein kritischer Erfolg war. ;)

Man kann nichts entdecken, was nicht da ist, oder?

 

Bei Wissenssachen weiß es der Spieler wahrscheinlich sogar am Besten was seine Figur wissen kann oder wie man diesen spektakuläre Erinnerung deuten könnte. Davon was so im Hirn einer Figur stecken könnte, hat man als Spielleiter vorher eher selten einen Plan. ;)

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Hallo,

 

passend zum Thema hatte ich am Wochenende in meiner "Kindergruppe" (im Alter zwischen 6 und 9) ein interessantes Erlebnis.

 

Es ging darum mit Wahrnehmung, Spurensuche eine Schatulle zu untersuchen. Es wurde offen gewürfelt. Heraus kam "Erfolg, Erfolg, Mißerfolg, Mißerfolg, kritischer Patzer (vom Zauberer in der Gruppe)"

Meine Antworten: "du findest nichts, du findest nichts, du findest nichts, du findest nichts, du entdeckst Hinweise auf eine magische Falle"

 

Durch das offene Würfeln wussten die Kinder, wer recht hat und hätten wohl aufgrund der Mehrheitsentscheidung die Schatulle einfach geöffnet - sie machten zumindestens anstalten dazu. Aus dieser Situation heraus, sagte ich dem Zauberer dass ich seinen Wurf verdeckt wiederhole. Ich würfelte, lies aber das Ergebnis ausser acht und gab wieder die selbe Information an Ihn weiter. Nur reagierten die Kinder nach kurzer Diskussion so, dass sie die Schatulle mit einem Schlag der "Axt" öffneten, weil der Magier vielleicht doch recht hat.

 

Mein Eindruck war, dass Kinder leichter rollentypische Entscheidungen treffen, wenn sie die Informationen, ohne Kenntnis des Würfelergebnisses bewerten.

 

Grüße Merl

 

Ich denke, das ist eine Besonderheit von Kindern und hat was mit der Entwicklung im Bereich Theorie of mind zu tun. Man sollte es aber für Kinderrunden im Hinterkopf haben.

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Ich mach mal ein konkretes Beispiel:

 

Der Spieler würfelt eine 20 bei Landeskunde Moravod, um zu deuten, was für ein Abzeichen sein Gegenüber am Revers trägt. Legt jetzt der Spieler fest, dass es sich um das streng vertrauliche Siegel einer Geheimgesellschaft handelt oder nur um ein billiges Schmuckstück ist, dass der Baron trägt, weil seine fünfjährige Tochter es ihm geschenkt hat?

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Hallo,

 

passend zum Thema hatte ich am Wochenende in meiner "Kindergruppe" (im Alter zwischen 6 und 9) ein interessantes Erlebnis.

 

Es ging darum mit Wahrnehmung, Spurensuche eine Schatulle zu untersuchen. Es wurde offen gewürfelt. Heraus kam "Erfolg, Erfolg, Mißerfolg, Mißerfolg, kritischer Patzer (vom Zauberer in der Gruppe)"

Meine Antworten: "du findest nichts, du findest nichts, du findest nichts, du findest nichts, du entdeckst Hinweise auf eine magische Falle"

 

Durch das offene Würfeln wussten die Kinder, wer recht hat und hätten wohl aufgrund der Mehrheitsentscheidung die Schatulle einfach geöffnet - sie machten zumindestens anstalten dazu. Aus dieser Situation heraus, sagte ich dem Zauberer dass ich seinen Wurf verdeckt wiederhole. Ich würfelte, lies aber das Ergebnis ausser acht und gab wieder die selbe Information an Ihn weiter. Nur reagierten die Kinder nach kurzer Diskussion so, dass sie die Schatulle mit einem Schlag der "Axt" öffneten, weil der Magier vielleicht doch recht hat.

 

Mein Eindruck war, dass Kinder leichter rollentypische Entscheidungen treffen, wenn sie die Informationen, ohne Kenntnis des Würfelergebnisses bewerten.

 

Grüße Merl

 

Ich denke, das ist eine Besonderheit von Kindern und hat was mit der Entwicklung im Bereich Theorie of mind zu tun. Man sollte es aber für Kinderrunden im Hinterkopf haben.

 

 

Ja, das wird so sein. Ich wage auch die Behauptung, dass dies für die meisten Neulinge im Rollenspiel ebenfalls gilt.

 

 

Grüße

 

Merl

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    • By McSkull
      Hi!
      Ein Halbling bekommt bei der Erschaffung die Fertigkeiten Schleichen +6 und Tarnen +6.
      Zu welchen Kosten steigert er nun diese Fertigkeiten?
      Neu erlernt bekommt man diese Fertigkeiten auf +8 und dort gehen auch erst die Tabellen los.
      Muss also ein Halbling wenn er sich verbessern will die Talente "neu" erlernen um auf +8 zu kommen?
      Fände ich schade, da die Fertigkeiten für Halblinge charakteristisch sind und wohl sehr oft benutzt werden.
      So hätte mann eigentlich keinen Vorteil. Nur wenn man Schleichen und Tarnen eigentlich gar nicht haben will...
       
      Grüße
       
      McSkull
    • By Yon Attan
      Hi
       
      Unsichtbarkeit erfordert laut Arkanum S.120 Konzentration zur Aufrechterhaltung. Gemäß S. 12 und S.13 Arkanum bedeutet dies, dass der Zauberer keine Handlungen ausführen darf, deren Erfolg mit einem EW ermittelt wird. Da auch für Schleichen ein EW gewürfelt wird, bedeutet dies in der konsequenten Anwendung, dass ein Charakter, der unsichtbar ist, nicht schleichen kann, ohne sichtbar zu werden.
       
      Ist das so richtig?
       
      Mfg      Yon
    • By Chelly
      Hallo ihr lieben, folgendes: mein Freund und auch haben seit fast einer Stunde eine Diskussion. Es geht darum das er in sämtlichen spielen schummelt. Zum Beispiel bei mensch ärger dich nicht...wenn er würfelt guckt er offensichtlich in den Würfelbecher und dreht im Becher den Würfel so, dass er wenn er den Würfelbecher umdreht meistens eine sechs würfelt. Darauf hin meinte ich zu ihn: man darf nicht in den Becher gucken wenn man würfelt. Und er meinte das man das wohl darf. Daraufhin ich wieder: nein darf man nicht. Und jetzt meinte er das es fürs würfeln keine regeln gibt und es steht nirgends geschrieben das man nicht in den Würfelbecher gucken darf. Und jetzt soll ich ihn beweisen das man nicht in den Becher gucken darf, weil es ja meiner Meinung nach schummeln ist!
      Wie seht ihr das? Liebe grüße ind danke schon mal!
    • By Rosendorn
      Moderation :
       
      Dieser Strang wurde ausgegliedert.
       
      Fraglich ist, welche Konseqenzen ein misslungener EW:Schleichen hat.
       
      EinMODskaldir
       
      Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen
       
      Ungeachtet all der richtigen Argumente bezüglich der überzogenen Kosten: Ihr denkt aber schon immer dran, dass beispielsweise eine "2" beim W20-Wurf noch nicht zwingend "in die Hose" gegangen sein muss? Der Beschlichene muss ja auch dann erst mal einen WW:Hören schaffen, wohingegen der EW:Schleichen ggf. durch entsprechende Boni modifiziert werden konnte. 
      Ich würde Schleichen aber im Gegenzug ungern zu billig haben, weil ich es langweilig fände, wenn man wirklich wachsame Leute in absoluter Stille einfach umgehen könnte. Man muss ja immer dran denken, dass sich der Beschlichene sich im Normalfall nur mit einem unveränderlichen WW:Hören+8 wehren kann. Ab einem EW:Schleichen+9 (600/1200 FP oder 1, 2 Lernpunkte plus 200FP oder 4 Lernpunkte plus 800 FP - ohne Boni durch hohe Gewandtheit bei der Erschaffung) hat der Schleichende also einen Vorteil, der (zugegebenermaßen sehr teuer) auch noch vergrößert werden kann.
       
      Wenn Schleichen billiger, dann bitte auch eine Möglichkeit, den Widerstand irgendwie zu erhöhen.
    • By Serdo
      Als Spielleiter wird man über kurz oder lang mit dieser Situation konfrontiert: Der Spieler hat seinen Charakter für viele EP eine Fertigkeit lernen lassen, die das Sammeln von Ressourcen gestattet, z.B. Kräuterkunde, Pflanzenkunde, Tierkunde, Naturkunde oder Überleben für Nahrung, Pelze, Edelsteine, Drogen, Heilkräuter oder Zaubermaterialien. Kombinationen gibt es derer viele. Zur Vereinfachung der Diskussion möchte ich es auf Kräuterkunde und Zaubermaterialien (z.B. Lotus im rawindischen Dschungel) einschränken, auch wenn das Thema viel breiter aufzufächern ist.
       
      Nun befindet sich der kundige Charakter in einem potenziellen Fundgebiet. Es passiert Folgendes:
      Frühstück - Ich habe gerade keinen Hunger/schnell was gegessen. Während die anderen frühstücken, suche ich mal die Umgebung ab, ob da brauchbare Kräuter zu finden sind.
      Nach einer Marschpause: Während die anderen das Mahl zubereiten, schaue ich mich um, ob ich brauchbare Kräuter finde.
      Abends im Lager: Die anderen können das Zelt auch ohne mich aufbauen. Ich schaue lieber, ob ich ein paar brauchbare Kräuter finde.
      UND SO GEHT DAS DIE GANZE ZEIT!
       
      Natürlich macht die Kräutersuche durchaus Sinn. Und wenn die begleitenden Abenteurer dem Kräutersucher auch noch den Rücken frei halten, gibt es keinen Grund, ihm den entsprechenden Wurf zu verwehren. Da diese Materialien nicht nur aus Spaß an der Freude gesucht werden, sondern dem Charakter bei der Erfüllung seiner Aufgabe (z.B. Heiler) dienen, gibt es für jeden Erfolg 5 AEP und die Chance auf einen PP. Mit dem Ergebnis, dass der Charakter recht zügig einen recht hohen Wert in der entsprechenden Wissensfertigkeit (hier: Kräuterkunde) erhält und selbst mit Abzügen noch immer stattliche Erfolge feiern kann.
       
      Das ist aus Spielersicht alles logisch und sinnvoll. Als Spielleiter nervt mich das mittlerweile enorm.
       
      Kennt Ihr diese Situation? Wenn ja, wie geht Ihr damit um?
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