Diskussionen zu Moderationen

[Bloxmox]

Ich finde es ganz schrecklich, dass Stephans Aussagen als letztes so unkommentiert stehen bleiben sollen.

 

Blox(mitwürgereiz)mox

 

 

PS: Dieser Beitrag gehört vielleicht in die Moderationsdiskussion

[Bloxmox]

Ich finde es ganz furchtbar, dass Stephans "Pro-Folter-Beitrag" den Abschluss des Themas in der Deutschland-Diskussion bilden soll.

 

Blox(rausdamitoderweiterdiskutieren)mox

[Stephan]

a) Ich bin mir nicht bewusst, einen "Pro-Folter-Beitrag" geschrieben zu haben.

b) Die beste Lösung wäre vermutlich, die Diskussion in einen separaten Strang zu verlagern.

[Kazzirah]

An sich waren die letzten Beiträge allgemein ein gutes Beispiel dafür, wie miteinander reden kann, ohne einander verstehen zu können.

 

@ Stephan: Sagen wir mal so, bei mir (und offensichtlich sehr vielen anderen) kamen deine Beiträge so herüber, dass sie als Pro-Folter-Beitrag verstanden wurden. Ich zumindest tue mich immer noch schwer, sie anders zu lesen. Das mag etwas mit Sozialisierung zu tun haben.

 

Ich denke aber, dass es wenig sinnvoll ist, diese Diskussion weiter zu führen, zu weit sich die Positionen auseinander und grundsätzlich in ihren Prämissen unvereinbar, wie mir scheint. Und ich muss zugeben, bei manchem Argument in der Diskussion wurde mir übel. Und das ist keine gute Grundlage für eine Diskussion, gerade weil ich ansonsten dich und Ma Kai sehr respekiere. Ich bin sicher, dass ihr beide eure Beiträge nicht im Ansatz so gemeint sind, wie sie zumindest bei mir angekommen sind. Trotzdem sehe ich zumindest für mich keine andere Lesart und es tut mir innerlich weh, da sie bei mir zynisch und menschenverachtend ankommen. Noch einmal: Ich bin sicher, dass ihr beide das nicht so verstanden wissen wollt, dass ihr beide da auch persönlich weit weg von seid. Aber sie kommen bei mir so an.

Ich denke, dass es vielen anderen Midiskutanten hier ähnlich gegangen ist.

 

Daher glaube ich nicht, dass wir diesen Diskurs weiter führen sollten.

[Adjana]

Ich denke, dass es vielen anderen Midiskutanten hier ähnlich gegangen ist.

 

Nur um auch die andere Seite hier zu haben: Ich habe mitgelesen, und mir wurde eher schwummrig bei dem Argument "Man soll nicht foltern, weil es sowieso nicht viel bringt". Dass Stephan dieses Argument aushebeln wollte, kann ich keinesfalls als "pro Folter" interpretieren. Im Gegenteil.

 

Gruß von Adjana

[Bruder Buck]

a) Ich bin mir nicht bewusst, einen "Pro-Folter-Beitrag" geschrieben zu haben.

Nicht nur bei Kazzirah kam es aber so an. Abd hat es im Strang selbst geschrieben, bei Bloxmox kam es so an und bei mir auch. Unabhängig voneinander. Ich denke, das beste wäre, du würdest deine letzten Beiträge dort editieren und sprachlich anders verfassen. Denn auch ich gehe davon aus, dass du nicht für das Foltern bist.

 

 

b) Die beste Lösung wäre vermutlich, die Diskussion in einen separaten Strang zu verlagern.

Nein. Erstens mache ich mir die Arbeit nicht und zweitens will ich dem Thema keinen ganzen, eigenen Strang widmen. Wir sollten das innerhalb der dortigen Diskussion lösen.

 

Meine Moderation war auch als "Stopp!" gedacht, damit sich hier die Gemüter beruhigen können und hoffentlich das ein oder andere dann anders formuliert wird. Es ist schon öfter passiert, dass heiß diskutiert wurde und sich nach vielen Beiträgen letztlich heraus gestellt hat, dass die meisten Diskutanten sich in ihren Standpunkten nur um Nuancen unterschieden. Aber jeder hat seine eigene Art, sich auszudrücken. Und das ist bei dieser Diskussion mal wieder voll in die Hose gegangen.

 

Und zudem finde ich den Vergleich mit dem Hitler Attentat von 1944 mehr als daneben. Diese Nazi Vergleiche führen IMMER zu einer hitzigen und nicht sinnstiftenden Diskussion !!!

 

Euer

 

Bruder Buck

[Jürgen Buschmeier]

Ich habe einige Beiträge als provokant erlebt, aber nicht wirklich als Pro-Folter. Eher waren sie aus meiner Sicht der Versuch als Advocatus Diaboli (hilft auch mal, andere zum nachdenken zu bewegen und ihre manchmal schwachen Argumente zu überdenken) aufzutreten und aus dieser Position heraus neue Anstöße zu geben und auch der Schaffung von Klarheit bezüglich der Auslegung von Notwehr oder -hilfe.

 

Es gab ja wohl die mildernden Umstände, die das Gericht bei der Verurteilung der Polizisten berücksichtigte.

 

Und ich fand auch, Stephan hat mehrfach deutlich gemacht, daß er sich nicht sicher sei, welche Position er da gerade einnimmt und auf dem Weg sei, seine Haltung dazu zu finden.

 

Ich fand die Diskussion sehr interessant, konnte auch nicht jedem Argument folgen, ob für oder gegen Folter.

 

Und der Vergleich mit der Nazizeit, genauer dem 20.7.1944, war für mich nicht geschmacklos. Bei den Nazis gab es keinen Rechtsstaat, der die Würdfe eines Menschen respektierte und wenn man hier die Folter einführte, wäre es genau so, dann zählte die Würde eines Menschen nicht mehr.

[Bruder Buck]

@Jürgen: Bitte, wir führen hier nicht die Sachdiskussion weiter! Nach dem ersten Absatz bist du da nämlich.

 

P.S: Oh, der Beitrag wurde von Kazzirah hier rüber geschoben. Dann betrachtet meinen Kommentar bitte als allgemeinen Hinweis, hier nicht zur Sache zu schreiben, sondern es geht hier um die Diskussion, wie wir die Diskussion im Deutschland-Strang wieder weiter führen können oder unter welchen Umständen wir sie als beendet betrachten können.

Bearbeitet 3. April 2012 von Bruder Buck

[Jürgen Buschmeier]

Ich hatte sogar überlegt, ob man diese Diskussion nicht besser unter der Rubrik Weltanschauung, Philosophie, Religion einsortieren sollte.

[Bloxmox]

…

Daher ist meine augenblickliche Situation wohl die: Ja, es gibt Situationen, in denen ich Folter für gerechtfertigt bzw. sogar geboten halte. Es ist vermutlich aber nicht sinnvoll, sie in Gesetze zu gießen.

...

 

@ Adjana: Kann ich nicht anders deuten

 

Blox(nachmehrerenversuchen)mox

[Eleazar]

Ich wäre dafür, diese ganze Diskussion zu löschen, weil ich hier Positionen bezogen sehe, die mit den Grundprinzipien unseres Rechtsstaates nicht mehr übereinzubringen sehe. Ganz offensichtlich ist es manchen Autoren nicht gelungen, ihre doch nicht so gemeinten Aussagen sprachlich so auszudrücken, wie sie es wollten. Man kann Lesern aber auch nicht abverlangen, sie zu jedem Autor eine Bedienungsanleitung zuzulegen. Insgesamt hat die Diskussion aber nichts entschieden, am Ende wurden nur noch Standpunkte zementiert und zumindest einer in einer für einige hier anstößigen Art und Weise.

 

Wenn Abd sich schon schaudernd von dieser Diskussion abwendet, dann sollte man sich mal fragen, wie ein Gast so eine Diskussion aufnimmt.

 

Und das ist keine Werbung für unser Hobby.

Bearbeitet 3. April 2012 von Eleazar

[Bruder Buck]

…

Daher ist meine augenblickliche Situation wohl die: Ja, es gibt Situationen, in denen ich Folter für gerechtfertigt bzw. sogar geboten halte. Es ist vermutlich aber nicht sinnvoll, sie in Gesetze zu gießen.

...

 

@ Adjana: Kann ich nicht anders deuten

 

Blox(nachmehrerenversuchen)mox

@Stephan: Ja, dieser Satz ist leider eindeutig. Und ich hoffe sehr, du hast dich hier vervormuliert. Bitte schreibe diesen Satz um, wie du es tatsächlich meinst.

 

Ich möchte ungern die letzten Seiten der Diskussion löschen.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Prados Karwan]

'Wenn ich diese Diskussion hier lese, wird mir speiübel.'

 

Nein, so weit kommt es zwar nicht, aber ich rufe doch sehr dazu auf, sich zu beruhigen und ein weiteres Grundrecht, nämlich das der eigenen, freien Meinung zu respektieren. Stephan äußert eine Meinung, er ruft aber keinesfalls zu Folter auf. Es ist doch ein Unding, anschließend dazu aufzufordern, seine Meinung umzuformulieren!

 

Sollen hier - im Forum - nur noch solche Dinge besprochen werden, die den Konsens einer diffusen 'Allgemeinheit' oder die Zustimmung des Admins finden? Wenn ja, dann schlage ich vor, die entsprechenden Politik- und Religionsstränge zu löschen. Andernfalls helfen möglicherweise Kamillentee und der Vorsatz, sich stärker inhaltlich und weniger emotional mit dem Thema auseinanderzusetzen. Seht es einmal so: Den Gedanken, den Stephan äußert, wird man durch ein Diskussionsverbot nicht löschen können. Man kann ihn nur durch entsprechende Diskussion als 'falsch' (bewusst undifferenziert formuliert) beweisen und hoffen, dass durch diese Argumente möglichst viele überzeugt werden.

 

Grüße

Prados

[Fimolas]

Hallo Prados!

 

Nein, so weit kommt es zwar nicht, aber ich rufe doch sehr dazu auf, sich zu beruhigen und ein weiteres Grundrecht, nämlich das der eigenen, freien Meinung zu respektieren. Stephan äußert eine Meinung, er ruft aber keinesfalls zu Folter auf. Es ist doch ein Unding, anschließend dazu aufzufordern, seine Meinung umzuformulieren!

 

Sollen hier - im Forum - nur noch solche Dinge besprochen werden, die den Konsens einer diffusen 'Allgemeinheit' oder die Zustimmung des Admins finden? Wenn ja, dann schlage ich vor, die entsprechenden Politik- und Religionsstränge zu löschen. Andernfalls helfen möglicherweise Kamillentee und der Vorsatz, sich stärker inhaltlich und weniger emotional mit dem Thema auseinanderzusetzen. Seht es einmal so: Den Gedanken, den Stephan äußert, wird man durch ein Diskussionsverbot nicht löschen können. Man kann ihn nur durch entsprechende Diskussion als 'falsch' (bewusst undifferenziert formuliert) beweisen und hoffen, dass durch diese Argumente möglichst viele überzeugt werden.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Neq]

…

Daher ist meine augenblickliche Situation wohl die: Ja, es gibt Situationen, in denen ich Folter für gerechtfertigt bzw. sogar geboten halte. Es ist vermutlich aber nicht sinnvoll, sie in Gesetze zu gießen.

...

 

@ Adjana: Kann ich nicht anders deuten

 

Blox(nachmehrerenversuchen)mox

@Stephan: Ja, dieser Satz ist leider eindeutig. Und ich hoffe sehr, du hast dich hier vervormuliert. Bitte schreibe diesen Satz um, wie du es tatsächlich meinst.

 

Ich möchte ungern die letzten Seiten der Diskussion löschen.

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

Der von Stephan gebrachte Satz ist aus meiner Sicht korrekt und beschreibt doch das Kernthema der Diskussion. Ihn zu löschen hielte ich für falsch.

 

Als sinnvolle Ergänzung käme aus meiner Sicht in Frage: "... und sogar gegeben halte. ich muss dann natürlich bereit sein mich der geltenden Rechtssprechung zu unterwerfen und hoffen, dass die Notwendigkeit die ich bei dem Entschluss der Anwendung gesehen habe vom Gericht geteilt wird und zu entsprechend mildernden Umständen führt." (Ein wenig auf den Fall Metzler zugeschnitten).

 

Vielleicht sollte man in der Diskussion den Begriff "Folter" durch "Gewaltandrohung bis hin zu ggf. Ausübung von Gewalt" ersetzen.

 

Weiterhin erscheint mir, dass einige verdrängen, dass es sich im Fall Metzler um eine genau umrissene Ausnahmesituation handelt.

Diese Polemik die dadurch entsteht dass eine Seite immer wieder andere Szenarien (Lynchjustitz, geistig behinderter Täter, Pauschalaussagen "Folter bringt kein verwertbares Ergebnis") in die Diskussion bringt um ihre Haltung im Fall Metzler zu bestärken halte ich für den eigentlich schlechten Diskussionsstil. Natürlich kann man zu jedem dieser Themen eine eigene Diskussion starten aber die Vermengung halte ich für falsch.

 

Die Argumentation von Stephan halte ich in sich für schlüssig und kann mich dem Beitrag 8540 (im Deutschlandstrang) zu 100% anschließen.

[Bruder Buck]

*seufz*

 

Also halten wir fest: Der Diskussionsstil war mehr oder weniger gut oder schlecht von vielen Seiten. Die Meinungen gehen auseinander, einige betrachten die Diskussion von ihrem Ausgangspunkt - dem Fall Metzeler - aus, andere erweitern das Thema zu einer allgemeinen Diskussion über Folter und Rechtsstaat.

 

Damit sind, wie ich in meiner Moderation schon schrieb, die Standpunkte hinreichend ausgetauscht. Die Gemüter sind erhitzt, es wurden einige mehr oder weniger passende, bzw. unpasende Vergleiche gezogen. Es wurde argumentativ zugespitzt, das falsch aufgefasst, und / oder als anstößig gedeutet und der Dinge mehr, die in so einer Diskussion um ein sehr ernstes Thema hochkommen.

 

Lassen wir die Diskussion doch ruhen und wenden uns dort anderen wichtigen Themen zu.

 

Danke

 

Bruder Buck

[Bruder Buck]

Bitten nützt hier im Forum offenbar nichts.

[Stephan]

Es ist etwas schwierig, sich jetzt hier zu äußern, ohne wieder in die inhaltliche Diskussion abzugleiten.

Ich versuche es mal mit den folgenden Punkten:

a) Es war fahrlässig von mir, Godwin's law zu missachten. Das hat zu einer unnötigen Verschärfung der sowiso schon emotionalen Debatte geführt. Ich versuche sonst eigentlich auch konsequent, Vergleiche mit der Nazi-Zeit zui vermeiden. Es tut mir leid, in diesem Fall dagegen verstoßen zu haben.

 

b) Eine Verkürzung meiner Beiträge auf die Bezeichnung 'Pro Folter'-Beitrag finde ich so sinnvoll, wie die Bezeichnung anderer Beiträge als 'Pro Verrecken lassen'-Beiträge

 

c) Ich sehe nicht, wo eine Umformulierung einzelner meiner Formulierungen uns signifikant weiter bringen würde. Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass viele meiner Beiträge Emotionen haben hoch kochen lassen, was ich oft auf mangelnde Bereitschaft zu konstruktivem Lesen zurück führe.

In vielen Fällen wird zum Beispiel offenbar die Aussage 'Ich halte das Argument A, das du gegen die Position X vorbringst, nicht für überzeugend' gleichgesetzt mit 'Ich bin für X' oder gar 'Ich bin uneingeschränkt für X'.

 

An der Stelle ausdrücklich danke an Adjana, Jürgen und Prados, die offenbar versucht haben, konstruktiv mit meinen Beiträgen umzugehen (womit ich sie auf keinen Fall als Unterstützer meiner Position vereinnahmen will).

 

d) Die Diskussion zu dem Thema war in dem Strang ja schon beendet. Erst Eleazar und dann Marc haben sie dann aber durch Bezüge zu aktuellen Ereignissen wieder angefacht. Dabei haben sie eine Technik benutzt, die ich nicht schätze, nämlich schwammige Bemerkungen in den Raum zu stellen, die aber eigentlich keinen argumentativen Beitrag zur Frage bringen.

Ich schätze eher einen anderen Diskussionsstil, nämlich klar formulierte Aussagen, mit Argumenten, die man dann überzeugend oder auch nicht finden kann. Und die der Gegenseite auch ermöglichen, ihre Argumente entgegen zu stellen.

Ok, habe ich in der Diskussion auch nicht immer gemacht. Das liegt aber daran, dass ich in dieser Frage noch gar keine fest ausformulierte Meinung habe, sondern durchaus noch auf der Suche nach einer überzeugenden Antwort bin. Eleazar und Marc haben zu dem Thema aber offenbar eine dezidierte Meinung. Dann würde ich es begrüßen, wenn sie die im oben beschriebenen Sinne auch formulieren würden, oder eben das Thema ruhen lassen würden.

[Prados Karwan]

Ich habe den Eindruck, das einzige erhitzte Gemüt ist deins, BB. Warum möchtest du denn unbedingt den anderen vorgeben, wann die "Standpunkte hinreichend ausgetauscht" sind? Offenkundig sind sie das doch noch gar nicht. Und ob ein Thema als "wichtig" eingestuft wird oder nicht, liegt doch sehr im Auge des Betrachters. Insofern, und da die Diskussion doch sehr ruhig abgelaufen ist, halte ich den 'Maulkorb durch Schließung' für falsch.

 

Grüße

Prados

[Bruder Buck]

Ich habe den Eindruck, das einzige erhitzte Gemüt ist deins, BB. Warum möchtest du denn unbedingt den anderen vorgeben, wann die "Standpunkte hinreichend ausgetauscht" sind? Offenkundig sind sie das doch noch gar nicht. Und ob ein Thema als "wichtig" eingestuft wird oder nicht, liegt doch sehr im Auge des Betrachters. Insofern, und da die Diskussion doch sehr ruhig abgelaufen ist, halte ich den 'Maulkorb durch Schließung' für falsch.

 

Grüße

Prados

Oh danke. Sehr hilfreich.

 

...ich bin erst durch die Unmutsäußerung von Abd darauf aufmerksam geworden. Diese wurde von Bloxmox bestätigt.

 

Daraufhin habe ich zum Innehalten aufgerufen. Das wurde ignoriert, jetzt ganz aktuell von Ma Kai.

 

Aber ich bin der Böse. Schon klar.

 

Scheißdreck!

Bearbeitet 3. April 2012 von Bruder Buck

[Kazzirah]

Danke Prados!

 

Als einer der da recht aktiv Beteiligten möchte ich auch noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen:

 

Was ich in einem Beitrag (eindeutig) zu erkennen meine, muss nicht zwingend das sein, was jeder dort drin liest. Und es ist erst recht nicht immer das, was der Schreiber selbst gemeint hat.

Das sehe ich in der gesamten Diskussion dort recht deutlich, und zwar von allen, einschließlich mir selbst.

 

Ich danke übrigens Adjana dafür, dass sie mir eine andere Lesart mancher Beiträge verständlich machen konnte. Ich sehe nicht, dass da irgendein Beitrag in der Diskussion zwingend editiert oder gelöscht werden müsste.

 

Und ich finde, dass es vielleicht sinnvoll sein dürfte, in solchen Diskussionen, wenn ich (man) meine Meinung äußert, vermeidet, diese zu verallgemeinern. Also weniger "man", "offensichtlich", "man kann doch nur" etc. zu verwenden. Das wertet nämlich andere Meinungen pauschal ab, indem sie in die Defensive drängt. Das finde ich unangenehm und ich kann verstehen, dass jemand hierdurch zu offensivem Widerspruch verleitet wird. Mir ist es in der Diskussion jedenfalls so ergangen.

 

Gerade die zitierte Aussage von Stephan finde ich, von der Art her, eigentlich gerade gut vorgebracht. Ich muss seinen Standpunkt nicht teilen, aber er macht gerade dort deutlich, dass dies seine persönliche, noch dazu offenbar grundsätzlich revidierbare gegenwärtige Position ist. Dass ich sein Fazit nicht teile, steht ja auch einem anderen Blatt. Das hat er dort aber ja zugelassen.

[Prados Karwan]

Ich habe den Eindruck, das einzige erhitzte Gemüt ist deins, BB. Warum möchtest du denn unbedingt den anderen vorgeben, wann die "Standpunkte hinreichend ausgetauscht" sind? Offenkundig sind sie das doch noch gar nicht. Und ob ein Thema als "wichtig" eingestuft wird oder nicht, liegt doch sehr im Auge des Betrachters. Insofern, und da die Diskussion doch sehr ruhig abgelaufen ist, halte ich den 'Maulkorb durch Schließung' für falsch.

 

Grüße

Prados

Oh danke. Sehr hilfreich.

 

...ich bin erst durch die Unmutsäußerung von Abd darauf aufmerksam geworden. Diese wurde von Bloxmox bestätigt.

 

Daraufhin habe ich zum Innehalten aufgerufen. Das wurde ignoriert, jetzt ganz aktuell von Ma Kai.

 

Aber ich bin der Böse. Schon klar.

 

Scheißdreck!

 

Nein, du bist nicht der Böse. Du hast lediglich moderiert, mehr nicht. Ich habe mir die Freiheit genommen, diese Moderation zu bewerten - im Übrigen wirklich ohne den geringsten Hintergedanken auf einen persönlichen Angriff. Ich empfände ein Schließen der Diskussion als Verlust - gerade die mehr oder weniger gelungen provokanten Überlegungen zwingen einen doch, seine eigene Position zu überdenken und - zumindest in diesem konkreten Fall schreibe ich angesichts meiner eigenen Meinung zum Thema - hoffentlich zu verteidigen.

 

Grüße

Prados

[Bruder Buck]

@Stephan: Vielen dank für deinen Beitrag #2993 hier. Den werde ich rüber kopieren, wenn du nichts dagegen hast, dort ein wenig aufräumen - die vielen grünen Kästen sind auf Dauer nicht sinnvoll - und dann wieder aufmachen.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[sarandira]

 

Daraufhin habe ich zum Innehalten aufgerufen. Das wurde ignoriert, jetzt ganz aktuell von Ma Kai.

 

 

Kann es nicht vielleicht sein, dass das gar keine Absicht war? Gerade in Strängen mit vielen und relativ langen Beiträgen sieht man noch nicht bis zum letzten Beitrag, wenn man beim ersten ungelesenen Beitrag einsteigt. Und vielleicht liest man nicht immer alle neuen Beiträge, bevor man einen davon zitiert und kommentiert .

 

Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand böswillig Moderationen ignoriert!

[Abd al Rahman]

Da ich der letztendliche Auslöser war:

 

Dass mir beim Lesen übel wird war kein launiger Kommentar von mir. Mein körperliches unwohlsein ist der reale Effekt den die Diskussion auf mich hat.