m5 - magie meinung Austreibung des Bösen: Bewegung der Kugel - Schaden durch Kugel?

[Meeresdruide]

Bisher ist die Annahme, dass die Kugel augenblicklich entsteht. Von daher ein Beispiel aus der Praxis.

Ein "gelähmter Zauberer" wird aus dem Fenster in einen einen darunter fliessenden Kanal geschmissen. Darf er "Macht über das Selbst" zaubern, um nicht zu ertrinken? Hinweis: Macht über das Selbst ist ein Augenblickszauber und Gedankenzauber.

Ich finde das viel zu cool, um es nicht zuzulassen. Ja, das ist ein dramaturgisches Element.

Für mich ist diese Situation mit der eines über eine Klippe fallenden Priesters zu vergleichen. Unterschiede sind, der Priester ist "freier" in seinen Handlungen und A.d.B. ist ein Wortzauber.

Wobei auch die Variante, dass der Priester den Dämon als letzte Aktion vor seinem Tod noch mit in den Abgrund reißt, etwas für sich hat.

[Meeresdruide]

Ein fallender Stein ist aber auch kein IS, da er gegen die Umwelt beschleunigt wird, also Kräfte auf ihn wirken.Und wer sich noch an die Fernsehbilder vom Stratosphärensprung erinnern wird, dem wird auch klar sein, dass man im freien Fall nicht allzuviele Handlungsmöglichkeiten hat, geschweige denn die Konzentration für einen Zauber aufbringt.

Es ist für den Fallenden grundsätzlich nicht unterscheidbar, ob er selbst beschleunigt wird oder seine Umwelt. Der Stein (oder auch der Springer) wird halt gegenüber einem auf dem Boden liegenden Stein (bzw. einer Person, die auf dem Boden steht) nur durch den Luftdruck statt durch den Erdboden gebremst. Aber auch das ist letztlich kein Unterschied zu einem schweren Sturm. Wenn man im Orkan zaubern kann (was durch die Regeln nicht ausgeschlossen wird), dann auch im freien Fall.

[Läufer]

Im Fallen zaubern sollte klappen - wenn einen auch Volltreffer im Kampf nicht aus der Konzentration reißen, so lange der LP-Schaden nur in der Rüstung hängenbleibt (bei dem Or mit VR und goldenem Panzer also ein durchschnittlicher Zweihandwaffentreffer), dann sollte so ein bisschen Bergabfliegen ihn nicht aus der Fassung bringen. Außerdem sind das i.d.R. dramatische Situationen, wäre doch schade, die zu stören.

 

Aber eigentlich wollte ich noch etwas anderes einwerfen: Im Bestiarium, Seite 17, heißt es, dass "extrem starke Wesen allein mit roher Kraft gegen normale Waffen gefeite Kreaturen verletzen können."

Im Analogieschluss könnte man sagen, dass es bei Magie Grenzen gibt, jenseits derer auch nichtmagische Kräfte durchschlagen, im Fall der Sphäre also z.B. der Aufschlag aus großer Höhe oder ein zusammenbrechender Berg.

 

Zu den Sternen

Läufer

[Galaphil]

Hi Merl

 

Ich habe mich anscheinend zweideutig ausgedrückt, aber ich meinte, dass jemand, der unvorbereitet über eine Klippe stürzt, nicht hochkonzentriert sein wird. Was anderes wäre, würde er sich vorher auf den Sprung konzentrieren. Meie Behauptung ist, dass man unvorbereitet es nicht schafft, sich rechtzeitig auf etwas anderes, wie zB ein Zauberritual, zu konzentrieren. Und selbst wenn ihr immer von einem Augenblickszauber redet, es ist trotzdem ein Wortzauber, es müssen also die nötigen Worte in korrekter Betonung und mit richtiger Konzentration ausgesprochen werden. Halte ich für schwer möglich...

 

Aber selbst wenn das alles nichts zählt, dann gilt Abds Aussage, dass sich der Zauberer eben mit mehr als B1 bewegt.

 

Und auch wenn es viele nicht glauben, aber beschleunigte Bewegungen und gleichförmige Bewegungen sind nicht dasselbe (an den zugrundeliegenden mathematischen Formeln erkennt man am deutlichsten, dass die beiden Bewegungsarten komplett unterschiedliche Mechanismen zugrunde liegen). Und ja, man kann auch sehr wohl unterscheiden, ob man selbst beschleunigt wird oder seine Umwelt. Diese Erfahrung kann sogar jeder selbst an einer Ampel und in einem Auto sitzend machen

 

LG GP

[Pandike Kalamides]

Gibt es denn eine Regel, dass ein Zauberer auf einem sich gleichmässig bewegenden Wagen zaubern kann, nicht aber auf einem sich beschleunigenden Wagen?

 

Gruß

Pandike

[Abd al Rahman]

Die Regeln sagen zu Gleichförmigkeit einer Bewegung nichts. Sie sagen allerdings etwas zu Bezugssystemen.

 

Der Zauberer auf dem Schiff oder der Kutsche bewegt sich relativ zu seinem Bezugssystem nicht. Der fallende Zauberer hat kein solches Bezugssystem.

[Micha]

Die Regeln sagen zu Gleichförmigkeit einer Bewegung nichts. Sie sagen allerdings etwas zu Bezugssystemen.

 

Der Zauberer auf dem Schiff oder der Kutsche bewegt sich relativ zu seinem Bezugssystem nicht. Der fallende Zauberer hat kein solches Bezugssystem.

 

Ausser den evtl mitfallenden Dämon? dann wäre wieder ein bezugssystem da? da sich beide zu einander nicht bewegen?

[AzubiMagie]

In M5 wird ein von mir gespielter Magier immer ein Snowboard mit sich führen. Falls er dann fallen sollte, muss er nur, bevor er den Zauber "Fliegen" wirken darf, das Snowboard an die Füße schnallen. Oder ich leihe mir Legolas Schild.

 

Oder ich setze mich auf einen Besen. Alles nur um das Bezugssystem her zu stellen.

 

Azu (wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten) bi

Bearbeitet 28. Januar 2014 von AzubiMagie
tausche o gegen i

[Godrik]

[...](also ich war noch nciht auf die Idee gekommen, einen Typen bei -1, der schon Heilen von schweren Wunden und alles andere hatte , mit einem zweiten Heilen von schweren Wunden einfach das Leben retten zu wollen.[...]

 

Das wäre auch eine schlechte Idee, denn das funktioniert laut Regeln nun eindeutig nicht.

 

Grüße

Prados

Prados, Du hattest argumentiert, dass trotz ungültigen Ziels (kein Dämon o.ä.) die Kugel entstehen müsste.

Das sehe ich anders.

 

Als Gegenbeispiel hatte ich angeführt, dass ein wiederholtes Heilen von Wunden (das Ziel ist also ungültig) auch nicht die zu Beginn des Zaubers einsetzende Wirkung (Hinauszögern des Todes) vor Abschluss des Rituals hat.

Analog dürfte das bei AdB auch nicht funktionieren, oder?

 

[und wenn schon Panther nicht auf die Doppelheilidee käme, dann ich mal gar nicht...]

[Panther]

Die Regeln sagen zu Gleichförmigkeit einer Bewegung nichts. Sie sagen allerdings etwas zu Bezugssystemen.

 

Der Zauberer auf dem Schiff oder der Kutsche bewegt sich relativ zu seinem Bezugssystem nicht. Der fallende Zauberer hat kein solches Bezugssystem.

 

Abd, ich verstehe das nicht. Elsa sagt doch: Das Bezugssystem des Zauberers ist der Zauberer selbst! Und das ist eindeutig immer da! Wo ist dein Problem damit?

[Abd al Rahman]

Das Problem ist, dass Du Äpfel mit Birnen vergleichst und es mir zu mühsehlig geworden ist dagegen anzudiskutieren.

[Galaphil]

Die Regeln sagen zu Gleichförmigkeit einer Bewegung nichts. Sie sagen allerdings etwas zu Bezugssystemen.

 

Der Zauberer auf dem Schiff oder der Kutsche bewegt sich relativ zu seinem Bezugssystem nicht. Der fallende Zauberer hat kein solches Bezugssystem.

 

Abd, ich verstehe das nicht. Elsa sagt doch: Das Bezugssystem des Zauberers ist der Zauberer selbst! Und das ist eindeutig immer da! Wo ist dein Problem damit?

 

Hi Panther, Abd hat natuerlich Recht mit den Aepfeln und Birnen, ich versuch es noch einmal mit einem Hinweis: waere es so, wie du glaubst, koennte sich der Zauberer immer beliebig bewegen, da er nur sich selbst als Bezugssystem waehlen muss und damit relativ zu sich selbst in Ruhe, also B0, waere.

 

Es ist doch voellig egal,ob die Bewegung des Z waagrecht oder senkrecht ablaeuft! Tatsache ist, er bewegt sich!

[Prados Karwan]

Vielleicht sollte ich mal einwerfen, dass meine Aussage, die zu dieser ganzen Diskussion geführt hat, nämlich die mit dem schnelleren Fallen als B1 und deswegen nicht zaubern dürfen, in keiner Weise ernst, sondern im Gegenteil ironisch gemeint gewesen ist.

 

Es ist zwar faszinierend, was sich aus dieser Aussage so alles entwickelt hat, aber leider, zumindest im Sinne der Regeln, nicht gerade zielführend. Zumindest nicht alles. Ich versuche mal, ein wenig zu ordnen, vielleicht hilft es ja (ja, ja, die zuletzt sterbende Hoffnung).

 

Bewegung und Zaubern:

Die Beschränkung der Bewegungsweite ist eine Spielregel, um einen Zauberer in seinen Möglichkeiten zu beschneiden, da er andernfalls deutliche Vorteile gegenüber Kämpfern hätte (variable Effekte und auch noch vor den Gegnern weglaufen können? - keine gute Idee für den Spielspaß). Daher darf der Zauberer dann nur eingeschränkt oder gar nicht zaubern, wenn er sich aufgrund einer eigenen Entscheidung und aus eigener Fähigkeit heraus schneller als B1 bewegt (Gehen, Reiten, Kutsche, fliegender Teppich usw.). Solche Fortbewegungsmittel erfordern eine gewisse Konzentration, um bequem oder unbeschadet auf ihnen zu bleiben.

Alles andere, das groß genug ist, beispielsweise ein Schiff, unterliegt anderen Regeln bzw. erlaubt es dem Zauberer, ohne Einschränkungen seine Magie zu wirken.

 

Zaubern im Fallen:

Dazu gibt es keine direkten Regeln, aber ganz sicher greift nicht die Regel zur maximalen Bewegungsgeschwindigkeit beim Zaubern. Hier sind eher der 'gesunde Menschenverstand' und ein paar Regelübetragungen sinnvoll. Das Moment der Überraschung wurde ja schon genannt. Wer laut Regeln überrascht ist, darf eine Runde lang nicht handeln. Ohne jetzt groß auf die Physik einzugehen: In diesen zehn Sekunden fällt er mehrere hundert Meter tief. Ob das nun 200 oder 450 Meter wären, ist insofern egal, da sich damit die Frage nach dem Zaubern in den meisten Fällen erledigt haben dürfte. Und selbst wenn man den Zeitraum der Überraschung verringerte, wäre es immer noch ein sehr tiefer Fall.

 

Sollte der Zauberer nicht überrascht gewesen sein, können andere Regeln zur Entscheidungsfindung angewandt werden: PW:Gw, PW:Wk. Aber auch hier dürfte gelten: Ist die Fallstrecke geringer als 15 bis 20 Meter (Falldauer etwa zwei Sekunden), braucht man sich keine großen Gedanken zu machen, da der Zauberer dann unten aufschlägt, bevor er zum Zaubern kommt.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 29. Januar 2014 von Prados Karwan
Rechtschreibung.

[Jürgen Buschmeier]

Bei einer Fallgeschwindigkeit von 55 m/s, wenn sich der Abstürzende wie Fallschirmspringer breit und luftwiderständig macht, muss die Figur schon tief fallen, um sich mit einem Zauber retten zu können.

 

Als SL habe ich keine Probleme, kreative Ideen zuzulassen. Und da ein Zauber wie Fliegen, Schweben oder Austreiben des... eine gewisse Zeit dauert oder wenn schnell wirksam, wie der dritte, habe ich nichts gegen den kreativen Einsatz.

Allerdings würde ich auch den Schrecken über den plötzlichen Sturz durch einen PW: Sb oder etwas alternatives wie einen EW: Akrobatik, wenn gelernt, simulieren wollen.

 

Bei gelungenem EW hat man den Fall unter Kontrolle, bei gelungenem PW seine Angst trotz Herumgewirbeltwerdens.

 

Artefakteinsatz würde ich auf jeden Fall ohne alles zulassen.

 

 

Was mir noch einfällt: Sturz aus großer Höhe, also freier Fall klingt für mich nach vollständigem Verlust eines Bezugspunktes. Was sagt ihr zu dieser Idee?

[Micha]

Also um ein 10 Sekunden Zauber machen zu können muss ein Zaubere bei rund 10 m/s² Anziehungskraft 1000 Meter fallen (hab ich richtig gerechnet?)

 

ein Augenblickszauber (annahme 1 Sekunde) braucht 10 Meter...

 

Wenn man nun noch sagt das er die erste "Runde" überrascht ist, braucht er also 20s bzw 11s was 4000 Meter und 1210 Meter wären....

 

Ergo ein überraschend fallender Magier kann eigendlich nicht zaubern....

[Jürgen Buschmeier]

Also um ein 10 Sekunden Zauber machen zu können muss ein Zaubere bei rund 10 m/s² Anziehungskraft 1000 Meter fallen (hab ich richtig gerechnet?)

 

ein Augenblickszauber (annahme 1 Sekunde) braucht 10 Meter...

 

Wenn man nun noch sagt das er die erste "Runde" überrascht ist, braucht er also 20s bzw 11s was 4000 Meter und 1210 Meter wären....

 

Ergo ein überraschend fallender Magier kann eigendlich nicht zaubern....

 

Nein, dir fehlt der Luftwiderstand und bei einem Fallschirmspringer, der sich waagerecht hält, liegt sie dann bei 55 m/s, etwa 200 km/h. Allerdings kann ein Mensch natürlich mit der Richtung deutlich schneller fallen.

 

Dabei zu zaubern scheint mir "unrealistisch", aber ich spiele ja Fantasy. Und da ich spiele, soll es ja auch Spaß machen. Wer also eine pfiffige Idee hat, soll sie zumindest diskutieren und bei Konsens dann auch einsetzen dürfen.

 

Und wenn bei mir der Ormutpriester sich im freien Fall zur Sonne wendet, dann hat dies, wenn ich als gut schalte als SL auch positive Folgen. Nachts wäre es bei einer Vanapriesterin dann so, wenn sie sich dem Mond zuwendete.

[Panther]

Also in der Wissenschaft ist eine "Augenblick" mit 0.7 sec definiert, das nur nebenbei... Bei Akrobatik lernt man zu fallen, wenn ich also ein EW:Akrobatik mache

 

Als Teil seiner Ausbildung hat ein Akrobat gelernt, sich bei einem Sprung oder Fall so zu drehen, dass er unverletzt bleibt oder wenigstens so wenig Schaden wie möglich erleidet. Wie gut ihm das gelingt, hängt wesentlich davon ab, ob er absichtlich springt oder nicht.

 

Wenn er natürlich erst nach seiner Überraschungsrunde auf Akrobatik würfeln darf, dann ist er schon unten matschig aufgeschlagen....

 

Und wenn ich ein Artefakt "Fliegen" habe, das ich mit Schlüsselwort in einem Augenblick auslösen kann, darf ich dass dann erst nach meiner Überraschungsrunde weiter unten machen oder auf jeden Fall ohne weiteres sofort? Dann ist der Schritt zum Augenblick zum Entfalten der AdB Kugel nicht mehr weit.

 

@Abd: Was sind die Äpfel, was die Birnen?

 

Wenn ein Zauberer mit B10 über das Deck eines Schiffes rennt, was gerade eine Kurve fährt, kann er nicht zaubern, wenn er aber sich mit B1 an Bord bewegt und das SChiff als Bezugssystem nimmt, dann kann er zaubern. Wenn er sich selbst als Bezugssystem nimmt, dann hat er B0 und kann auch zaubern...

 

 

Ich denke, also meine Meinung nach Lesen von Elsas Regelerläuterung in der roten Box (Diskussion siehe 2005: räumlicher Bezugspunkt-für-Magie), die "Wahl" des Bezugspunktes gibt es gar nicht. Der Ort des Zauberer am Anfang der Entscheidung ist immer der Bezugspunkt. Wenn er selbst sich nun aktiv (!) und bewußt mit mehr als B1 von diesem Punkt weg bewegt, dann kann er nicht zaubern. Wenn sich dieser Ort des Zauberers am Anfang der Entscheidung sich nun an Bord eines drehenden, hievenden Schiffes befindet und er sich dort selbst passiv verhält und nicht bewegt, dann kann er zaubern... Meine Meinung. Die Wahl des Bezugspunkts ist die Wahl, ob sich der Zauberer von diesem Bezugspunkt in der Zukunft (aktiv) weg bewegen will oder nicht.

[Solwac]

Also in der Wissenschaft ist eine "Augenblick" mit 0.7 sec definiert, das nur nebenbei...

 

Wird jetzt Akrobatik zur neuen Pflichtfertigkeit für Zauberer? Irgendwie wird der Strang immer skurriler und der Erkenntnisgewinn immer kleiner.

 

Wie wäre ein kleines magisches Artefakt, welches nichts anderes kann als das Bezugssystem für seinen Besitzer festzulegen?

[Abd al Rahman]

Vielleicht sollte ich mal einwerfen, dass meine Aussage, die zu dieser ganzen Diskussion geführt hat, nämlich die mit dem schnelleren Fallen als B1 und deswegen nicht zaubern dürfen, in keiner Weise ernst, sondern im Gegenteil ironisch gemeint gewesen ist.

 

Es ist zwar faszinierend, was sich aus dieser Aussage so alles entwickelt hat, aber leider, zumindest im Sinne der Regeln, nicht gerade zielführend. Zumindest nicht alles. Ich versuche mal, ein wenig zu ordnen, vielleicht hilft es ja (ja, ja, die zuletzt sterbende Hoffnung).

 

Also wir spielen das seit M3 so. Die Frage, dass das zu seltsamen Ergebnissen führte, stellte uns nie, weil das immer und jeder Zeit angewendet werden kann ohne viel drüber nachzudenken. Das so zu regeln ist sogar sehr zielführend.

[Prados Karwan]

Also wir spielen das seit M3 so. Die Frage, dass das zu seltsamen Ergebnissen führte, stellte uns nie, weil das immer und jeder Zeit angewendet werden kann ohne viel drüber nachzudenken. Das so zu regeln ist sogar sehr zielführend.

 

Ich sprach von der Diskussion, nicht von einer privaten Umsetzung der Regeln.

[Lukarnam]

Gibt es denn eine Regel, dass ein Zauberer auf einem sich gleichmässig bewegenden Wagen zaubern kann, nicht aber auf einem sich beschleunigenden Wagen?

 

Gruß

Pandike

 

Oh, es gibt eine recht erheiternde Abhandlung zum Zaubern einer Feuerkugel auf oder in einem fahrenden Wagen, die irgendwo abgedruckt war. Das Blatt wurde am SüdCon verteilt und ist ... etwa ein Jahrzehnt alt. Aber in diesem Strang hochaktuell. Nicht nur, was das Erheitern des geneigten Lesers betrifft.

[Einskaldir]

Vielleicht sollte ich mal einwerfen, dass meine Aussage, die zu dieser ganzen Diskussion geführt hat, nämlich die mit dem schnelleren Fallen als B1 und deswegen nicht zaubern dürfen, in keiner Weise ernst, sondern im Gegenteil ironisch gemeint gewesen ist.

 

 

Deshalb fragte ich Panther auch im Ursprungsstrang, ob irgendetwas streitig sei. Ich war überrascht, dass er deinen nicht ernst gemeinten Kommentar überhaupt als Diskussionsgrundlage nahm.

[Einskaldir]

Also in der Wissenschaft ist eine "Augenblick" mit 0.7 sec definiert, das nur nebenbei

 

Welche "Wissenschaft" und wieso soll das relevant sein?

[Panther]

Ich war total überrascht, dass Prados sowas überhaupt schreibt, es war für mich so eindeutig... Ich dachte, eine Klarstellung und alles ist klar, aber dann kamen immer mehr, die das auch behaupteten... meine Güte. Ein grosser Spass? Dann kann der arme Mod ja den Spass wegschneiden und meine Frage kann wieder weiter diskutiert werden?

 

Gestern dachte ich schon, ich mach 'ne Umfrage zum Thema Bewegung auf....

 

Dann haben sich jetzt alle krumm gelacht und könnte sich dann Abd dann auch outen, dass er nur einen Spass gemacht hat? Das hat mich genau so überrascht wie Prados Einwurf.

 

Wenn ihr Jul fragt, kann er Euch ja sagen, dass ich aus der Eulenspiegelstadt komme...