Diskussionen zu Moderationen

[Abd al Rahman]

13 minutes ago, Widukind said:

Auch was Abd gerne zu Hause hört, ist idealerweise völlig unwichtig für das Forum. Er könnte nebenbei noch das Micky-Krause-Fan-Forum betreiben und dort solche Lieder hoch und runter abfeiern,

Ich dementiere!  

(Ich quäle @Wolfsschwester lieber mit dem roten Pferd  )

[Kazzirah]

vor 55 Minuten schrieb malekhamoves:

Eigentlich wollte ich mich hier nicht einmischen, aber beim Lesen des Stranges ist mir eine Folge eines Podcasts in den Sinn gekommen, der einige der Miss- bzw. Unverständnisse wenn nicht auf- so doch erklären könnte. Es geht mit ausdrücklich nicht darum, dass der Podcast hier diskutiert werden sollt. 

(Da ich ihn bereits im Politikklub gepostet habe, kann ich gut nachvollziehen, sollte die Moderation den Link wieder entfernen wollen, zumal ich mir bewusst bin, dass eine daraus entstehende Diskussion den Rahmen dieses Stranges sprengen würde.)

Warum sind Männer politisch rechter als Frauen

Piratensender PowerPlay ist grundsätzlich immer zu empfehlen. Und ganz besonders diese Folge.

[Ma Kai]

vor 52 Minuten schrieb Widukind:

Abd und in gewissen Maße das Moderatoren-Team trägt die Verantwortung dafür, hier eine Atmosphäre zu erhalten, in dem sich möglichst viele MIDGARD-Fans wohlfühlen. 

Darauf will ich doch noch mal einhaken - den folgenden Beitrag schreibe ich gerade zum zweiten mal, weil ich die erste Fassung nicht abschicken wollte. Vielleicht traue ich mich mit dieser zweiten. 

Es wurde vorhin gesagt, der blöde Witz sei so verbrannt, dass er nun auch mit identischer Pointe, aber anderem, z.B. nichtmenschlichem, Diskriminiertem, "verbrannt" sei. Das geht mir zu weit. 

Ich habe weiter oben von Macht und dem Vertrauen gesprochen, dass diese behutsam ausgeübt werde. Jemandem den Mund zu verbieten, zu löschen, was jemand sagt, ist an sich ein sehr, sehr, sehr drastischer Eingriff. Ich finde es gar nicht schlecht, dass Randver das Grundgesetz in seine Signatur aufgenommen hat. Ich finde, es ist es wert, sich öfter mal daran zu erinnern, wie viel es wert ist, ohne "Schere im Kopf" sprechen zu können. Das ist etwas, das unsere Gesellschaft positiv von sehr vielen anderen - ich habe mich letztens ein bisschen in russische Erinnerungskultur eingelesen, und mir kam das kalte Grausen - unterscheidet. Ja, wir wollen hier nicht von einem Freibrief für Übergriffe à la Americaine sprechen. Aber gleichermaßen sind "Sprechverbote" dennoch etwas, das nach Möglichkeit zu minimieren ist. 

Nun hatten wir hier einen diskriminierenden Witz und der wurde gelöscht. Es gab welche, die meinten, der sei doch OK, und das begründet haben. Es gab welche, die meinten, der sei für sie nicht OK, und das begründet haben. Alle hielten ihre jeweiligen Begründungen für begründeter! Es wurde eine Entscheidung getroffen, die für die einen bedeutete: der Witz wird gelöscht, Ihr bekommt, was Ihr wollt, und der für die anderen bedeutete, der Witz wird gelöscht, "findet Euch damit ab". Das habe ich so unterstützt und dies begründet; ich persönlich fand meine Begründung natürlich überzeugend. 

Nun wurde der gleiche Witz, also mit der gleichen - nicht wirklich tollen, aber existenten - Pointe, aber keiner menschlichen Diskriminierung, vorgeschlagen. Das wurde von mehreren abgelehnt, weil dieser Witz jetzt "verbrannt" sei. 
Es geht hier nicht um den Witz als solchen, aber ich möchte doch auf das zugrunde liegende Thema generell aufmerksam machen. 

Es wird da jetzt schon wieder den gleichen Leuten gesagt, "Euch wird hiermit der Mund verboten" - "findet Euch damit ab". Auf dieser Ebene - nicht auf der des Witzes - ist das ganz schön harter Tobak, oder? Ist das wirklich verhältnismäßig, zu sagen "dieser Witz erinnert an einen, der diskriminierend war, deshalb ruft er Gefühle des diskriminiert werdens hervor, und diese Gefühle wiegen stärker als die Gefühle dessen, dem gerade ein Heftpflaster quer über den Mund geklebt wird"? Wäre es nicht fairer, zu sagen, "dass dieser Witz in einer diskriminierungfreien Form (!!) hier steht, erinnert auch daran, dass in Solidarität aller im Forum ein diskriminierender Witz gelöscht wurde; wir haben hier alle zusammen gestanden und eine mögliche Diskriminierung überwunden" - könnten sich mit so einem Gefühl nicht alle abfinden? Müsste sich da wirklich noch jemand verletzt fühlen? Wie gesagt, es geht hier um einen in der Sache vollkommen diskriminierungsfreien Text. Würde dessen Unterdrückung nicht auch etwas über uns als Gesellschaft aussagen - und wäre diese Aussage der Unterdrückung wirklich eine, mit der wir charakterisiert werden wollten? 

[Bruder Buck]

@Ma Kai Sorry, deine Überlegungen gehen ein wenig am Thema vorbei. Es ging nur darum, dass die Wiederholung des Witzes als bewusste Provokation angelegt war. Mit angekündigter Ignorierung einer Moderation. Der Witz selbst war zu dem Zeitpunkt schon unerheblich.

[Abd al Rahman]

36 minutes ago, Ma Kai said:

Es wird da jetzt schon wieder den gleichen Leuten gesagt, "Euch wird hiermit der Mund verboten" - "findet Euch damit ab". Auf dieser Ebene - nicht auf der des Witzes - ist das ganz schön harter Tobak, oder?

Nein, überhaupt nicht  So funktionieren Moderationen in einem Forum oder auf jeder anderen Seite im Netz. Es wird definiert was wünschenswerte Inhalte sind und was nicht und danach wird gehandelt. Ich kann das was Du schreibst nicht nachvollziehen. 

[Gormat]

Es ist doch so, der Macher des Forums legt fest was in seinem Forum geschrieben wird bzw. was nicht. Kann man mögen oder nicht. Bleibt aber wie es ist. Wenn er Moderatoren einsetzt sind diese sein verlängerte Arm. Wenn die Moderatoren also etwas moderieren ist das im interesse des Forumsverantwortlichen und somit, für mich, bindend. 

Wenn also der Betreiber des Forums wünscht das solche Witze unterbleiben haben sie zu unterbleiben und fertig. 

Man muss da kein Öl mehr ins Feuer gießen oder sonst was. Man sollte einfach den Willen des Forumsbetreibers respektieren. 

LG Gormat 

 

 

[Ma Kai]

vor 48 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Nein, überhaupt nicht  So funktionieren Moderationen in einem Forum oder auf jeder anderen Seite im Netz. Es wird definiert was wünschenswerte Inhalte sind und was nicht und danach wird gehandelt. Ich kann das was Du schreibst nicht nachvollziehen. 

Ich beziehe mich ausschließlich auf den Vorgang "darf der Witz in der Form 'Maus sagt...' eingestellt werden?" - "Nein, der ist verbrannt". 
M.E. ist die mögliche Erinnerung an die (erfolgreiche!) Moderation eines anderen Beitrags kein Grund, einen nicht diskriminierenden Beitrag zu verbieten. Die Schwelle für ein solches Verbot sollte höher liegen. 

[Ma Kai]

vor 5 Minuten schrieb Gormat:

Es ist doch so, der Macher des Forums legt fest was in seinem Forum geschrieben wird bzw. was nicht. Kann man mögen oder nicht. Bleibt aber wie es ist. Wenn er Moderatoren einsetzt sind diese sein verlängerte Arm. Wenn die Moderatoren also etwas moderieren ist das im interesse des Forumsverantwortlichen und somit, für mich, bindend. 

Wenn also der Betreiber des Forums wünscht das solche Witze unterbleiben haben sie zu unterbleiben und fertig. 

Man muss da kein Öl mehr ins Feuer gießen oder sonst was. Man sollte einfach den Willen des Forumsbetreibers respektieren. 

LG Gormat 

In einer autoritären Welt, in der auf die Mitglieder der Gemeinschaft nicht gehört würde, wäre das so. 

Siehst Du das Forum so? Bisher habe ich mich mit einem anderen Welt-/Forumsbild wohler gefühlt. 

[Jürgen Buschmeier]

@Ma Kai: Du hast von Macht und Vertrauen geschrieben und mir fehlt da noch der Begriff Verantwortung. @Abd al Rahman hat geschildert, er möchte hier möglichst viele Leute haben, die sich wohlfühlen können sollen. Also unterlässt er bestimmte Witze etc. und gleiches würde ich mir von allen anderen hier auch wünschen.

Und zur Verantwortung gehört dann eben auch, dass man hier Regeln einhält und von sich aus vielleicht einfach Rücksicht nimmt, wenn man liest, wie bestimmte Dinge da auf andere, in diesem Fall Frauen, wirken. Ich hätte mir gewünscht, dass dies in der Betrachtung des Sachverhaltes eine deutlich größere Rolle gespielt hätte. 

Warum gelingt das den Frauen hier eigentlich so viel besser als uns Männern, sich so auszudrücken, dass sich nicht so viele Leute verletzt, herabgesetzt fühlen?

In dieser Diskussion ist es schon wieder so, dass Vokabeln wie "Unterdrückung", "Mund verbieten", "Sprechverbote", "Schere im Kopf" etc. verwendet werden. Man kann hier alles schreiben und die Moderatoren überlegen sich genau, ob etwas gelöscht wird. "denInsofern wurde hier niemandem der Mund verboten, es sei denn, man will eine Sperre als solches bezeichnen. Und es ist ein riesiger Unterschied, ob etwas verbal oder schriftlich geäußert wird. Schriftlich in diesem Forum heißt u. U. eben, dass Leute sich Jahre später darüber ärgern können. Mein dummer Witz, der nicht ankommt, wird von der Gruppe, mit der ich im Gespräch bin, meist irgendwann vergessen. 

Mit meiner "Schere im Kopf" lebe ich übrigens hervorragend. Wer von uns hat denn keine "Schere im Kopf"? Niemand hier wird beim Streit mit seiner Mutter Worte verwenden, die er im Freundeskreis raushauen würde. Früher hat man es vermutlich Anstand genannt, dass man sich eben auch mal zurücknimmt, Rücksicht übt. Heute nennen das einige wohl "Einschränkung der Meinungs- oder Redefreiheit".

Und zum Hinweis auf das Grundgesetz: Ja, das ist super, aber meine Freiheit endet eben da, wo die der anderen eingeschränkt wird. Und es ist ein Unterschied, ob ich z. B. jemandem aufzeige, dass er argumentiert wie die konservative oder liberale Partei vor 100 Jahren, die glaubte, man könnte die Nazis kontrollieren oder ob ihn ihn als Nazi bezeichne sind deutliche Unterschiede. Beim ersteren muss man damit leben, beim zweiten dürfte ich völlig zurecht mindestens eine Ermahnung/Verwarnung erhalten.

Zu deinem letzten Absatz: Es ist kein starker Tobak, weil es eben nicht bei dieser Zuspitzung bleibt. Es wurde ausführlich, mittlerweile von drei Frauen erklärt, wie der Witz (diese Häufung derartiger Witze) wirkte. Auch ein "Mahnmal", das an diese Witze erinnert, wird eben auch an die damit verbundenen Gefühle erinnern. Und da hier eine große Zahl an Leuten der Meinung scheint, dass diese Art der Witze eben herabwürdigend seien, ist es auch kein "Mund verbieten" sondern eine Bitte um Höflichkeit, Rücksichtnahme.

Erinnere dich an unsere politischen Diskussionen über Gleichberechtigung anhand der Frauenquote. Da haben sich die wenigen Frauen im Politikbereich nicht wohlgefühlt, bei dem was da von nicht wenigen Männer hervorgebracht wurde. Was ist denn für uns Männer so schwer daran, darauf Rücksicht zu nehmen, sich zu erinnern und entsprechend rücksichtsvoller zu schreiben?

Bislang scheint es auch nicht so, dass der Witz in Solidarität aller gelöscht wurde. Randvers Neueinstieg war die Forderung der Wiederherstellung. 

vor einer Stunde schrieb Ma Kai:

Würde dessen Unterdrückung nicht auch etwas über uns als Gesellschaft aussagen - und wäre diese Aussage der Unterdrückung wirklich eine, mit der wir charakterisiert werden wollten?

1. Wir sind hier nicht die Gesellschaft, sondern ein privates Forum.

2. Würde es bedeuten, dass dieses Mahnmal eben viele an diese Scheißwitze erinnert und die zugehörigen Gefühle durchaus mit hochkommen können. Und die Leute haben eben ihre Gefühle und nicht die, die du oder ich uns wünschen würden.

3. Ich sehe das nicht als Unterdrückung. Ich finde diesen Begriff und die anderen wie "Mund verbieten", "Sprechverbote", "Schere im Kopf" sind ein seltsames (vermutlich unbeabsichtigtes) Framing.

@ohgottohgott: Bist du jetzt etwas zufrieden, da ich jetzt zum zweiten Mal auf einen deiner "Vermittler" eingegangen bin?😉

[Jürgen Buschmeier]

vor 1 Minute schrieb Ma Kai:

In einer autoritären Welt, in der auf die Mitglieder der Gemeinschaft nicht gehört würde, wäre das so. 

Siehst Du das Forum so? Bisher habe ich mich mit einem anderen Welt-/Forumsbild wohler gefühlt. 

Gerade den letzten Beitrag abgeschickt und schon wieder dieses seltsame Framing.

[ohgottohgott]

vor 11 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

@Ma Kai: Du hast von Macht und Vertrauen geschrieben und mir fehlt da noch der Begriff Verantwortung. @Abd al Rahman hat geschildert, er möchte hier möglichst viele Leute haben, die sich wohlfühlen können sollen. Also unterlässt er bestimmte Witze etc. und gleiches würde ich mir von allen anderen hier auch wünschen.

Und zur Verantwortung gehört dann eben auch, dass man hier Regeln einhält und von sich aus vielleicht einfach Rücksicht nimmt, wenn man liest, wie bestimmte Dinge da auf andere, in diesem Fall Frauen, wirken. Ich hätte mir gewünscht, dass dies in der Betrachtung des Sachverhaltes eine deutlich größere Rolle gespielt hätte. 

Warum gelingt das den Frauen hier eigentlich so viel besser als uns Männern, sich so auszudrücken, dass sich nicht so viele Leute verletzt, herabgesetzt fühlen?

In dieser Diskussion ist es schon wieder so, dass Vokabeln wie "Unterdrückung", "Mund verbieten", "Sprechverbote", "Schere im Kopf" etc. verwendet werden. Man kann hier alles schreiben und die Moderatoren überlegen sich genau, ob etwas gelöscht wird. "denInsofern wurde hier niemandem der Mund verboten, es sei denn, man will eine Sperre als solches bezeichnen. Und es ist ein riesiger Unterschied, ob etwas verbal oder schriftlich geäußert wird. Schriftlich in diesem Forum heißt u. U. eben, dass Leute sich Jahre später darüber ärgern können. Mein dummer Witz, der nicht ankommt, wird von der Gruppe, mit der ich im Gespräch bin, meist irgendwann vergessen. 

Mit meiner "Schere im Kopf" lebe ich übrigens hervorragend. Wer von uns hat denn keine "Schere im Kopf"? Niemand hier wird beim Streit mit seiner Mutter Worte verwenden, die er im Freundeskreis raushauen würde. Früher hat man es vermutlich Anstand genannt, dass man sich eben auch mal zurücknimmt, Rücksicht übt. Heute nennen das einige wohl "Einschränkung der Meinungs- oder Redefreiheit".

Und zum Hinweis auf das Grundgesetz: Ja, das ist super, aber meine Freiheit endet eben da, wo die der anderen eingeschränkt wird. Und es ist ein Unterschied, ob ich z. B. jemandem aufzeige, dass er argumentiert wie die konservative oder liberale Partei vor 100 Jahren, die glaubte, man könnte die Nazis kontrollieren oder ob ihn ihn als Nazi bezeichne sind deutliche Unterschiede. Beim ersteren muss man damit leben, beim zweiten dürfte ich völlig zurecht mindestens eine Ermahnung/Verwarnung erhalten.

Zu deinem letzten Absatz: Es ist kein starker Tobak, weil es eben nicht bei dieser Zuspitzung bleibt. Es wurde ausführlich, mittlerweile von drei Frauen erklärt, wie der Witz (diese Häufung derartiger Witze) wirkte. Auch ein "Mahnmal", das an diese Witze erinnert, wird eben auch an die damit verbundenen Gefühle erinnern. Und da hier eine große Zahl an Leuten der Meinung scheint, dass diese Art der Witze eben herabwürdigend seien, ist es auch kein "Mund verbieten" sondern eine Bitte um Höflichkeit, Rücksichtnahme.

Erinnere dich an unsere politischen Diskussionen über Gleichberechtigung anhand der Frauenquote. Da haben sich die wenigen Frauen im Politikbereich nicht wohlgefühlt, bei dem was da von nicht wenigen Männer hervorgebracht wurde. Was ist denn für uns Männer so schwer daran, darauf Rücksicht zu nehmen, sich zu erinnern und entsprechend rücksichtsvoller zu schreiben?

Bislang scheint es auch nicht so, dass der Witz in Solidarität aller gelöscht wurde. Randvers Neueinstieg war die Forderung der Wiederherstellung. 

1. Wir sind hier nicht die Gesellschaft, sondern ein privates Forum.

2. Würde es bedeuten, dass dieses Mahnmal eben viele an diese Scheißwitze erinnert und die zugehörigen Gefühle durchaus mit hochkommen können. Und die Leute haben eben ihre Gefühle und nicht die, die du oder ich uns wünschen würden.

3. Ich sehe das nicht als Unterdrückung. Ich finde diesen Begriff und die anderen wie "Mund verbieten", "Sprechverbote", "Schere im Kopf" sind ein seltsames (vermutlich unbeabsichtigtes) Framing.

@ohgottohgott: Bist du jetzt etwas zufrieden, da ich jetzt zum zweiten Mal auf einen deiner "Vermittler" eingegangen bin?😉

Mitnichten 

[sarandira]

Irgendwie macht mich die ganze Diskussion hier etwas ratlos.  Ich versuche mal, meine Gedanken dazu ein bisschen zu sortieren.

Erst mal zu dem betreffenden Witz: Ja, der wäre an Harmlosigkeit kaum zu überbieten, wenn er nicht mit "Warum geht eine Blondine..." beginnen würde. Auch so ist er ziemlich harmlos und wirkt nur in der Masse, wie es glaube ich @Die Hexe weiter oben beschrieben hat. Würde er funktionieren mit "Warum geht eine Maus..."? Nein, weil es kein gängiges Vorurteil ist, dass Mäuse dumm sind. Schon eher mit "Warum geht ein Ostfriese/Bayer/Badener/[hier beliebige Volksgruppe einsetzen, über die man sich lustig machen will]". Und ja, die Pointe an sich ist sogar lustig, wenn man komplett ausblendet, wer da als dumm dargestellt wird. 

Hat sich eine von uns Frauen über diesen Witz beschwert? Nein. Der kam nach einer Moderation als Folge einer Diskussion über sexistische, sonst wie diskriminierende und/oder sexualisierte Witze. Ich glaube, da war keine von uns direkt beteiligt. 

Warum war jetzt genau dieser Witz der Stein des Anstoßes? Weil er als Trotzreaktion mit Ankündigung NACH der Moderation kam. Und so sehe ich ihn: als Provokation, völlig unabhängig vom Inhalt. Und dann, @Ma Kai, verstehe ich auch nicht, warum man jetzt unbedingt genau diesen Witz in irgendeiner abgewandelten Form hier wieder herstellen muss. Macht ihn meinetwegen in ein paar Monaten/Jahren nochmal, wenn er seine Symbolik für die Diskussion hier verloren hat. Aber braucht es jetzt wirklich ein Mahnmal, dass die Reaktion auf eine Moderation total aus dem Ruder gelaufen und eskaliert ist?  Ich verstehe es wirklich nicht.

[Kazzirah]

vor 1 Stunde schrieb sarandira:

Warum war jetzt genau dieser Witz der Stein des Anstoßes? Weil er als Trotzreaktion mit Ankündigung NACH der Moderation kam. Und so sehe ich ihn: als Provokation, völlig unabhängig vom Inhalt. Und dann, @Ma Kai, verstehe ich auch nicht, warum man jetzt unbedingt genau diesen Witz in irgendeiner abgewandelten Form hier wieder herstellen muss.

Danke dir. Ja, er wurde wegen der Provokation gelöscht, genauso wie die Beiträge, die sich provozieren haben lassen.

Der einzige Grund, den ich sehe, warum so vehement nach expliziter Widerherstellung genau dieses Witzes bestanden wird, wäre Machtdemonstration. Und das kann zumindest ich nicht akzeptieren. 

[sarandira]

vor 14 Minuten schrieb Kazzirah:

Danke dir. Ja, er wurde wegen der Provokation gelöscht, genauso wie die Beiträge, die sich provozieren haben lassen.

Der einzige Grund, den ich sehe, warum so vehement nach expliziter Widerherstellung genau dieses Witzes bestanden wird, wäre Machtdemonstration. Und das kann zumindest ich nicht akzeptieren. 

Wobei die unterschiedlichen Beteiligten das vermutlich aus ihrer Sicht nicht als "Machtdemonstration" bezeichnen würden. @Ma Kai nehme ich völlig ab, dass er nur als Vermittler auftreten möchte und versucht, einen Kompromiss zu finden, nach dem sich alle wieder lieb haben können. Kann ich völlig nachvollziehen, geht mir meistens auch so. Ich bin hier nur in der Ausgestaltung/Konsequenz nicht mit ihm einer Meinung.

@Randver MacBeorn würde sicherlich auch nicht von sich behaupten, dass er "Macht" demonstrieren will. Eher, dass er (mehr oder weniger übertragen) gegen die "Mächtigen" hier im Forum kämpft, während er selbst auf der "guten Seite" steht. Auch da bin ich in diesem Fall halt nicht seiner Meinung. 

Edit: Nachtrag: Ich würde es daher eher als "Trotz" bezeichnen, was aber letztendlich ja auch nichts anderes als ein Machtspielchen ist.

Bearbeitet 7. Februar von sarandira

[Raldnar]

Gesellschaft, Community oder nennen wir es einmal Gemeinschaft beginnt dann, wenn sich eine Gruppe auf gemeinsame Regeln einlässt. Dazu sind eben gegenseitige Rücksichtnahme und auch eine Portion Empathie notwendig. Letztere führt unter anderem auch dazu, dass mögliche Reibungspunkte von vornherein umgangen werden.

Ich bin mir völlig darüber im klaren, dass genau die reibungserzeugenden Grenzen individuell völlig andersartig angesiedelt sind. 

Aber vielleicht wäre es sinnvol eine Denkanstoß auszulösen, eben nicht diese Grenzen andauernd neu definieren zu wollen. Stattdessen sollte einfach einmal die Rücksichtnahme im Vordergrund stehen. 

[Kazzirah]

vor 2 Minuten schrieb sarandira:

Edit: Nachtrag: Ich würde es daher eher als "Trotz" bezeichnen, was aber letztendlich ja auch nichts anderes als ein Machtspielchen ist.

Bin ich bei dir. Insbesondere, dass die betreffenden es selbst eher als 'Gerechtigkeit genüge tun' oder ähnliches sehen. Aber es geht in Ende eben darum, ob man etwas erzwingen kann oder nicht. Und damit um Macht.

[Abd al Rahman]

Ich stelle mir gerade vor, jemand ignoriert eine Moderation im Regelbereich. Irgendwann droht der Moderator damit Beiträge ab sofort zu löschen, die gegen seine Moderation verstoßen.

Ich stell mir gerade den Aufruhr vor den wir hier hätte- Zensur! Artikel 5 GG! Wie könnt ihr nur! 

Oh, warte mal. Das passiert ja ab und an mal. 

Und bei einem gelöschten Blondinenwitz bricht die Hölle los? Ernsthaft jetzt? Das ist hochgradig lächerlich. 

[dabba]

vor 2 Stunden schrieb Ma Kai:

In einer autoritären Welt, in der auf die Mitglieder der Gemeinschaft nicht gehört würde, wäre das so. 

Siehst Du das Forum so? Bisher habe ich mich mit einem anderen Welt-/Forumsbild wohler gefühlt. 

Es wurde auf Mitglieder gehört. Auf die, die die Witze nicht gefeiert haben.

Aber ja: Letztlich ist das Forum genauso autoritär wie bspw. ein Privatunternehmen: Egal wie lieb, nett und kollegial ein Chef ist, am Ende des Tages entscheidet er, was gemacht wird.

[Die Hexe]

vor 16 Stunden schrieb Owen:

Hab schon den einen oder anderen blöden Witz gepostet. Bin grad Skifahren am Kreischberg und was da beim apres ski für Musik gespielt wird! Und alle, und wirklich alle singen mit "Geh mal Bier holen!" Ich werde hier keinen Link posten. Das ist dermaßen erbärmlich. Was bringt die Frauen eigentlich dazu da mit zu singen?

Simple Antwort: Weil Frauen keine Engel sind, auch keine perfeken oder bessere Menschen. Sie sind ebenfalls in den gesellschaftlichen Strukturen aufgewachsen und wurden darin sozialisiert. Und dann gibt es noch so etwas wie Konformitätszwang und internalisierte Misogynie.

Ich habe als Jugendliche auch (v.a. an Fasnacht) zu sexistischer und sexualisierender Musik Party gemacht. Hätte ich mich deswegen beschwert, wäre ich wohl ausgelacht worden. Heute bleibe ich derlei Veranstaltungen fern, nicht nur wegen der Musik.

Bearbeitet 7. Februar von Die Hexe

[Bruder Buck]

Am 7.2.2024 um 12:01 schrieb sarandira:

Irgendwie macht mich die ganze Diskussion hier etwas ratlos.  Ich versuche mal, meine Gedanken dazu ein bisschen zu sortieren.

Erst mal zu dem betreffenden Witz: Ja, der wäre an Harmlosigkeit kaum zu überbieten, wenn er nicht mit "Warum geht eine Blondine..." beginnen würde. Auch so ist er ziemlich harmlos und wirkt nur in der Masse, wie es glaube ich @Die Hexe weiter oben beschrieben hat. Würde er funktionieren mit "Warum geht eine Maus..."? Nein, weil es kein gängiges Vorurteil ist, dass Mäuse dumm sind. Schon eher mit "Warum geht ein Ostfriese/Bayer/Badener/[hier beliebige Volksgruppe einsetzen, über die man sich lustig machen will]". Und ja, die Pointe an sich ist sogar lustig, wenn man komplett ausblendet, wer da als dumm dargestellt wird. 

Hat sich eine von uns Frauen über diesen Witz beschwert? Nein. Der kam nach einer Moderation als Folge einer Diskussion über sexistische, sonst wie diskriminierende und/oder sexualisierte Witze. Ich glaube, da war keine von uns direkt beteiligt. 

Warum war jetzt genau dieser Witz der Stein des Anstoßes? Weil er als Trotzreaktion mit Ankündigung NACH der Moderation kam. Und so sehe ich ihn: als Provokation, völlig unabhängig vom Inhalt. Und dann, @Ma Kai, verstehe ich auch nicht, warum man jetzt unbedingt genau diesen Witz in irgendeiner abgewandelten Form hier wieder herstellen muss. Macht ihn meinetwegen in ein paar Monaten/Jahren nochmal, wenn er seine Symbolik für die Diskussion hier verloren hat. Aber braucht es jetzt wirklich ein Mahnmal, dass die Reaktion auf eine Moderation total aus dem Ruder gelaufen und eskaliert ist?  Ich verstehe es wirklich nicht.

Eigentlich dachte ich, nach diesem Beitrag wäre eine weitere Iteration der Diskussion nicht mehr nötig. 

@AzubiMagie

Bearbeitet 9. Februar von Bruder Buck

[Patrick]

vor 14 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Ich stelle mir gerade vor, jemand ignoriert eine Moderation im Regelbereich. Irgendwann droht der Moderator damit Beiträge ab sofort zu löschen, die gegen seine Moderation verstoßen.

Ich stell mir gerade den Aufruhr vor den wir hier hätte- Zensur! Artikel 5 GG! Wie könnt ihr nur! 

Oh, warte mal. Das passiert ja ab und an mal. 

Und bei einem gelöschten Blondinenwitz bricht die Hölle los? Ernsthaft jetzt? Das ist hochgradig lächerlich. 

Bevor ich wieder verschwinde, möchte ich ganz kurz loslassen:

"Zensur" im GG5 bezieht sich nicht auf nachträgliche Verbote von Meinungsäußerungen und Publiziertem. Es geht um ein prinzipielles Verbot mancher Aussagen im Voraus, systematische staatliche Kontrolle und vor allem muss bei einer Zensur alles vor der Publikation erstmal von der Zensurstelle geprüft werden.

Gäbe es im hier im Forum also eine Zensur, bedeutete das, jeder Beitrag müsste vor Veröffentlichung von Abd und seinem Team geprüft werden.

Die Moderatoren sorgen jedoch dafür, dass die Diskussionen moderat, d.h. gemäßigt, bleiben und - ebenso wie das bei GG5 auch angedacht ist - nicht die Persönlichkeitsrechte anderer verletzen. Dafür sollten wir sehr dankbar sein und dafür bin ich sehr dankbar: Danke, Abd, und danke den Mods

Ansonsten teile ich die Ansicht, dass der Aufruhr bzgl. der Löschung eines Witzes, der ja offenbar andere Menschen verletzt, etwas lächerlich ist. Im Übrigen reiht er, der Aufruhr, sich ein in die zahllosen Beschwerden darüber, dass man ja gar nichts mehr sagen dürfte. Diese Entwicklung ("gefühlte Meinungsfreiheit") gibt es übrigens schon seit Jahrzehnten, während die tatsächliche Meinungsfreiheit in Deutschland je nach Studie ansteigt oder wenn überhaupt sehr leicht und langsam sinkt.

Hinzu kommt, dass dieses Forum, so sehr wir es vielleicht gerne hätten, nicht das Forum der Öffentlichkeit ist. (Ich bezweifle sogar, dass das Forum eine vorherrschende Meinungsmacht hat ) Insofern darf Abd in diesem Raum löschen und verbieten was er mag, jeder hat dennoch die Möglichkeit, seine Meinung in der Öffentlichkeit zu äußern und somit sein Recht auf freie Meinungsäußerung wahrzunehmen und auszuleben.

[Die Hexe]

vor 4 Stunden schrieb Ma Kai:

In einer autoritären Welt, in der auf die Mitglieder der Gemeinschaft nicht gehört würde, wäre das so. 

Siehst Du das Forum so? Bisher habe ich mich mit einem anderen Welt-/Forumsbild wohler gefühlt. 

Ich sehe das Forum nicht so. Ich sehe das Forum als Ort, an dem viele verschiedenen Persönlichkeiten zusammen kommen und mitunter auch miteinander diskutieren. Es darf fast alles geschrieben werden, bis auf Dinge die gegen das Grundgesetz verstoßen, andere beleidigen, absichtlich provozieren usw.

Gleichzeitig ist es ein männerdominierter Ort, an dem manche sexistische Witze und Sprüche posten und einige wenige vielleicht auch dementsprechende Ansichten haben - ob unbewusst oder bewusst. Das führt bei mir dazu, dass ich zu manchen Themen nicht (mehr) äußere und mich aus Diskussionen fernhalte. Habe ich mich deshalb jemals beschwert oder gefordert, dass die Leute sich hier im Forum anders verhalten? Nein.

Warum? Unter anderem genau wegen solchen Beiträgen und Diskussionen. Darauf habe ich keine Lust, das ist anstrengend und für mich mit persönlicher Betroffenheit, mit Wut, Enttäuschung und anderen unschönen Emotionen verbunden. Obwohl ich für Themen wie Gleichberechigung und Anti-Diskriminierung brenne, schränke ich mich lieber ein, gehe bestimmten Leuten aus dem Weg, setze Personen auf meine Ignoriertlieste, halte mich aus Bereichen des Forums fern... Das ist alles kein Drama und grundsätzlich ok für mich. Es ist immer noch meine Entscheidung in diesem Forum und auch auf Cons unterwegs zu sein.  

An meinen Beiträgen hier sitze ich ewig. Einerseits, weil ich nicht niemanden verletzen möchte, andererseits aus Selbstschutz, damit ich möglichst wenig Angriffsfläche biete. Diese Diskussion war diesmal schwer zu ignorieren und u.a. aus Solidarität mit @Eleri und  @sarandira habe ich mich hier zu Wort gemeldet. Ich freue mich, dass mein Beitrag bei vielen positiv aufgenommen wurde, dessen war ich mir jedoch nicht sicher. Ich habe mit mehr persönlichen Angriffen gerechnet sowie einer Reproduktion des von mir kritisierten Sexismus. Ich vermute, den anderen beiden Frauen ging es ähnlich.

Mir ist es ehrlich gesagt unangenehm, meine persönlichen Erfahrungen und Emotionen (die wahrscheinlich viele anderen Frauen teilen) so offen zu legen. Ich tue das nicht (wie bereits gesagt), um mich als Opfer darzustellen, das bin ich nicht, ich hoffe lediglich auf einen Perspektivwechsel und Verständnis - nicht für mich, sondern für die Sache.

@Randver MacBeorn, der absichtlich mit seinen Posts provoziert hat, persönlich von Thema Sexismus/Misogynie überhaupt nicht betroffen ist, nun als Märtyrer für die Meinungsfreiheit, als Freiheitskämpfer für das Grundgesetz dazustellen, ist an Absurdität kaum zu überbieten.   @Ma Kai diese Schere im Kopf, die gibt es m.E. in der Art wie du sie dir vorstellst, nur in deinem (und vielleicht noch in ein paar wenigen anderen Köpfen).

In ein paar Tagen/Wochen kann Randver bestimmt wieder Maus-Witze im Witzestrang posten, wenn er das unbedingt möchte...

Bearbeitet 7. Februar von Die Hexe

[AzubiMagie]

Jeder und jede hat mehr oder kluge Gedanken oder Meinung über den Witze Strang ab gegeben - bis aus meinereiner. Das darf natürlich nicht so bleiben. 

Derzeit firmiert der Strang mit dem Zusatz (FSK ab 16 Jahren). Ich bin der Meinung, das sollte geändert werden. (keine Ahnung in was - aber Randvers Blondinenwitz fällt meiner Meinung nach genau in diese Kategorie) 

Bin ich mit unglücklich mit der einmonatigen Sperre von Randver? 

JA

Bin ich der Meinung, dass eine andere Vorgehensweise besser gewesen wäre? 

Ja 

Sehe ich eine bessere Alternative? 

Nein

Ich bin ein Kind der sechziger Jahre - mein Buch über Blondinenwitzen stammt aus den 80ern Jahren und wurde nicht über Jeff Bozos  vertrieben. Ich habe eine Historie mit schlechten Witzen (nicht unbedingt hier im Forum - hier habe ich auch schlechte Witze verbreitet - aber ich hatte noch weit schlechtere in anderen Zusammenhängen erzählt) 

In meiner Jugendarbeot habe ich aktiv Judenwitze eingesetzt (ich liebe jüdischen Humor aber Judenwitze haben damit rein gar nichts zu tun und gehören ganz wo anders eingeordnet) Spätestens nach dem dritten "Witz" waren wir bei der Diskussion, warum das nicht in Ordnung sei und auch das vorher nicht so gemeint gewesen sei. Manchmal funktioniert Provokation auch. Würde ich diese "Witze" ins For schreiben? 

Nie und nimmer. 

Habe ich unanständige, unpassende Witze im Forum gerissen? 

Ja, mehr als nur einmal. 

Bin ich stolz darauf? 

Nein, und ich bitte um Entschuldigung. 

Habe ich das (manchmal) analog zu den "Judenwitzen" als ein Mittel zum Einstieg in eine Diskussion gesehen? 

Manchmal, aber meistens eher nicht - ich wollte mich eher über etwas "lustig" machen. 

Habe ich Verständnis für Hexe und andere, die sich durch arschlöchige Beiträge durch mich gestört fühlen? 

Ja, kann ich nachvollziehen und nur um Entschuldigung bitten. 

Tut mir Randver leid? 

Ja, voll und ganz. 

Habe ich eine Lösung und einen Weg / Vorgehensweise, wie man das hätte besser händeln können? 

Nein

Habe ich "Witze" in der Seminarreihe "Liebe und Sexualität" der Naturfreundejugend anno dunnemals  eingesetzt? 

Selbstverständlich, man nimmt mit, was man kriegen kann! 

Waren da Blondinen und frauenfeindliche Witze bei? 

Eher nicht, weil nicht sinnvoll. Da ging's eher um "durch wichsen gibt's krumme Finger" (nach dem wieder annähen ist mein rechter Zeigefinger beeindruckend krumm) 

Ist dieser Beitrag sinnvoll? 

Wahrscheinlich nicht. 

Azu (wünscht sich @Randver MacBeorn weiterhin als aktives Mitglied im Forum) bi 

 

 

[Bruder Buck]

@AzubiMagie Auch für dich gilt: Lesen und verstehen, warum Randver tatsächlich gesperrt wurde.

[Ma Kai]

vor 5 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Ich stelle mir gerade vor, jemand ignoriert eine Moderation im Regelbereich. Irgendwann droht der Moderator damit Beiträge ab sofort zu löschen, die gegen seine Moderation verstoßen.

Ich stell mir gerade den Aufruhr vor den wir hier hätte- Zensur! Artikel 5 GG! Wie könnt ihr nur! 

Oh, warte mal. Das passiert ja ab und an mal. 

Und bei einem gelöschten Blondinenwitz bricht die Hölle los? Ernsthaft jetzt? Das ist hochgradig lächerlich. 

Abd, lass es mich noch einmal versuchen, zu erklären, worum es mir geht. 

Es geht NICHT um den Blondinenwitz. 
Es geht NICHT um einen diskriminierenden Witz, der entgegen einer Moderation geschrieben wurde. 
Es geht NICHT darum, gegen eine Moderation zu verstoßen. 

Es geht letztendlich darum, wo die Linie ist , wie "diskriminierend" definiert wird, und wer diese Definition vornimmt. 

Erster Halbschritt der Argumentation: der betreffende Witz (*), so wie er am Ende als Beitrag vorgeschlagen wurde - d.h. mit "Maus" - war nicht diskriminierend. Rein sachlich, wenn man sich nur den Text ohne Historie ansieht, würde in dieser Version einem Wesen namens "Maus" eine dumme Äußerung zugeschrieben, über die man lachen könnte. Ich hoffe, darauf können wir uns einigen? 

Und ich glaube, das war das Ziel von @Randver MacBeorn - etwas sagen zu dürfen, das sachlich nicht diskriminierend ist - aber bei dem ER sagt, das ist aus seiner Sicht sachlich nicht diskriminierend, in der Erwartung, dass das Kriterium, nach dem entschieden wird, wirklich ist, "es ist sachlich nicht diskriminierend", und deshalb in der Erwartung, dass alle anderen sich dieser sachlichen Bewertung anschließen können würden. 

Ob z.B. @Jürgen Buschmeier das nun glaubt, oder nicht, aber man muss nicht notwendigerweise Frau sein, um Gefühle haben zu können. Jule, @Die Hexe, @Eleri haben Gefühle, und es ist ein Gebot, diese Gefühle zu beachten. Wenn jetzt Randver, @ohgottohgott, auch Ma Kai, auch Gefühle hätten, wäre es dann falsch, diese Gefühle auch zu beachten? Wie gesagt, es geht nicht um eine "Lizenz zum Beleidigen", sondern darum, sachlich diskriminierungsfreie Aussagen tätigen zu können. 

Und jetzt kommt der Punkt, wo ich um ein bisschen Verständnis und Einfühlsamkeit bitte: es.ist.nicht.schön.den.Mund.verboten.zu.bekommen.
Dabei ist natürlich als erstes richtig: was andere verletzt, darf nicht gesagt werden, das ist völlig richtig - mehr noch, es ist normal, was andere verletzt, nicht sagen zu wollen: beispielsweise ein Witz, der einer Blondine eine dumme Handlung/Äußerung zuschreibt, über die man lacht.
Aber ist es akzeptabel, nicht sagen zu dürfen, was rein sachlich - siehe der erste Halbschritt oben - niemanden verletzt? Ist es nicht ein wenig übergriffig, wenn z.B. @Kazzirah sagt, "ich glaube aber, dass Du mit diesem Beitrag, der an sich niemand diskriminiert, jemand daran erinnerst, dass einmal etwas Diskriminierendes geschrieben wurde, und ich definiere, dass die Löschung des damals Diskriminierenden nicht ausreicht, sondern dass auch Deine nicht diskriminierende Äußerung damit diskriminierend wird" - und das, obwohl der Forumschef @Abd al Rahman, dem zu Recht die Letztentscheidung zugeschrieben wird, nach Wunsch @Gregors ohne Referenz auf andere Stimmen (Abd hört tatsächlich sehr auf uns, aber ich konnte mir die Spitze auf Gregors Autoritätsbezug nicht verkneifen), geäußert hat, dass für ihn das Thema mit Löschung und Sperre erledigt sei. 
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass ganz tief im Bauchgefühl Randver sich fragt, ob nicht der nämliche Witz - immer in der nichtmenschlichen Form - von jemand anderem akzeptabel gewesen wäre, aber die "Kontaminationstheorie" ("es darf nicht gesagt werden, was an den diskriminierenden Blondinenwitz erinnert") letztendlich mit ihm als Person verknüpft werde. Das würde jedenfalls erklären, warum er so wütend auf mich wirkt und so hartnäckig an diesem Thema bleibt. Vielleicht will er einfach nur die Bestätigung, "ich darf hier noch etwas schreiben" (und wiederum: etwas, schreiben, das sachlich nicht diskriminierend ist). Ich finde, es wäre ein Gebot der Fairness, ihm nach der Sperre diese Bestätigung zuzugestehen. 

Verstehst Du das, Jürgen, Kazzirah, @Solwac, dass das Verbot, einen sachlich diskriminierungsfreien Beitrag einzustellen, weil er dennoch, jenseits der Sachlichkeit, als diskriminierend empfunden werde, von anderen so definiert werde, als "zu weit gehend", als übergriffig, empfunden wird? 
Jürgen, natürlich habe ich Worte genutzt, die Emotion darstellen, weil ich Dir rüberbringen wollte, dass es da welche gibt! Du willst diese Gefühle nicht sehen, Du verneinst sie bzw. willst sie aktiv verbieten. Das typische "hab Dich nicht so". Ich versuche, Dir darzustellen, dass das nicht gut ist - auch dann nicht, wenn die Gefühle zur Abwechslung mal nicht bei Eleri, Jule, Hexe liegen, sondern bei Randver, Ohgottohgott, Ma Kai. Kommt das irgendwie an? 

Ist es nicht möglich, die Gefühle auch derjenigen zu achten, die nicht diskriminieren wollen, aber die auch eine gewisse Zusicherung, ein gewisses Vertrauen, haben dürfen möchten, dass da, wo sachlich nicht diskriminiert wird, niemand um die Ecke kommt und sagt, "das darfst Du aber trotzdem nicht, weil ich es Dir so sage"? 

 

(*) @sarandira vielen Dank für Deinen konstruktiven Beitrag, in dem Du mich so wahrgenommen hast, wie ich versuche, zu wirken. 
Wenn ich darf, möchte ich Dir in einem Punkt, den Du zuvor geäußert hast, widersprechen, der für die Diskussion recht wichtig ist. In meiner Wahrnehmung bezieht der betreffende Witz seine Witzigkeit aus der dummen Handlung eines Protagonisten - der Suche nach Kugeln am Baum "im Lieferzustand" -, jedoch nicht aus der Dummheit des Protagonisten selbst (wäre diese Dummheit Voraussetzung für die Witzigkeit, so wäre die Handlung des Dummen, damit sie witzig wirkt, typischerweise intelligent oder hätte zumindest eine gewisse Logik, vielleicht "Ulvar Numbar-Logik", aber würde halt zumindest irgendwie der vorausgesetzten Dummheit widersprechen. "Jemand Dummes handelt dumm" ist nicht lustig, oder? - also insoweit als dieser Witz jetzt überhaupt un-dumm wäre). Deshalb und mit diesem Gedankengang ist der Witz an sich, mit der Pointe, die er hat, bei Nennung eines nicht menschlichen Protagonistenwesens, aus meiner Sicht in Ordnung. Nicht unbedingt gut als Witz, aber nicht beanstandenswert. 

(**) Wenn jetzt einer ankommt und sagt, "aber der Beitrag würde gegen die Moderation verstoßen, er ist ein Machtspielchen, er ist eine bewusste Provokation des Moderatorenteams" - den Subtext habe ich gemeint, bei @Detritus und BB zu spüren - dann muss ich doch nachfragen - bezog sich die Moderation nicht, so wie sie ausgesprochen wurde, sachlich gesagt auf diskriminierende Witze? Und muss sich eine Moderation, die Diskriminierung unterbinden soll - Diskriminierung ist tatsächlich im kompletten Konsens sachlich objektiv schlecht und soll nicht passieren - denn nun wirklich provoziert fühlen von einem nicht diskriminierenden Witz? Könnten nicht alle Moderatoren sich an der menschlichen Größe von Abd orientieren, der sagt, für ihn ist die Sache erledigt? 

Ich will damit nicht sagen, dass es taktisch klug von Randver war, diese Diskussion erneut anzufangen und sie in dieser Weise zu führen. Ich hätte das - hoffentlich - nicht gemacht, und erst recht nicht so, aber ich hätte - so hoffe ich - diese Witzesache von vornherein nicht so auf die Spitze getrieben gesehen wollen. Ich hatte zuvor bereits geschrieben, dass hier m.E. emotionale "Trigger" ausgelöst wurden, und ich habe hier noch einmal versucht, zu erklären, welche und wie und warum. 
Aus den oben erklärten Beweggründen heraus kann ich aber versuchen, zu verstehen, was Randver dazu bringt. Und es würde mich wirklich freuen, wenn auch die da-hinter stehenden Gefühle, insoweit als sie ohne Verletzung anderer geäußert werden, ein bisschen respektiert werden könnten. Ist das ein möglicher Gedanke, selbst heutzutage? Respekt auf Gegenseitigkeit?