Macht über Unbelebtes

[Antalus]

@Rana & Tuor:

In meinem Ursprungsposting ging ich von einem MüU mit einem kleinen Stein der Bewegung aus, dass es ohne nicht geht ist mir schon klar...

 

@Prados:

Naja, regeltechnisch kann ich mich auf ein "Raufen" oder ein "Umwerfen mit großem Schild" vorbereiten, einfach weil ich im normalfall "sehe" was da auf mich zukommt und meinen Stand dann auf den "Aufprall" vorbereiten kann. Wenn plötzlich eine unsichtbare Hand von vorne kommt und mich (sofern ich leichter als 100 kg bin) am Kragen/Gürtel o.ä. packt, 30 cm hochhebt und dann nach hinten wirft ist das meiner Meinung nach schon was anderes. Ich suche dafür nach einer brauchbaren Hausregel.

 

Anta

[Solwac]

Einen einfach nur stehenden Gegner wird man so schnell mit dem Spruch nicht umwerfen können, wohl aber durch Beinwegziehen oder so. Wenn plötzlich eine Hand am Knöchel zieht, dann ist schon Stehvermögen im wahrsten Sinne des Wortes nötig.

 

Solwac

Rein regeltechnisch wäre das ein gezielter Angriff gegen ein Körperteil. Gezielte Angriffe sind mit waffenlosem Kampf aber nicht möglich, also funktioniert ein solcher Angriff normalerweise nicht.

 

Grüße

Prados

Mir ging es auch mehr um die Idee, dass man nicht selber die Masse bewegt, sondern die Aktion/Trägheit des Gegners ausnützt. Zumindest als Hausregel oder SL-Improvisation kann ich mir so etwas vorstellen.

 

Ob man so eine Aktion über einen (regeltechnischnn) gezielten Angriff abwickelt oder nicht, würde ich auch davon abhängig machen, ob der Gegner überrascht wäre bzw. wie schwer es ist, den Knöchel zu greifen. Bei einem für längere Zeit ruhig dastehenden Menschen sollte dies auch ohne Angriff möglich sein.

 

Solwac

[Rana]

Bei einem für längere Zeit ruhig dastehenden Menschen sollte dies auch ohne Angriff möglich sein.

 

Solwac

In diesem Falle kämpft er wohl auch nicht. Ergo brauchst du keine Kampfregel dafür

 

@Antalus: Klar. Nach meinem Verständnis vervierfacht ein kleiner Stein der Bewegung lediglich die Gewichtsbeschränkung. D.h. du kannst ein bis zu 100 kg schweres Schild verwenden. An der Regel ändert sich aber nichts!

 

Gruß

Rana

[Antalus]

@Antalus: Klar. Nach meinem Verständnis vervierfacht ein kleiner Stein der Bewegung lediglich die Gewichtsbeschränkung. D.h. du kannst ein bis zu 100 kg schweres Schild verwenden. An der Regel ändert sich aber nichts!

 

Öhm, ich kann also einen 100kg schweren Schild, eine 100kg schwere Staue, etc bewegen, aber einen Gegenstand (Rüstungsteil etc) an dem ein 80kg schwerer Krieger hängt nicht? Sorry, aber das scheint mir ein wenig inkonsistent...

 

Anta

[Rana]

@Antalus: Klar. Nach meinem Verständnis vervierfacht ein kleiner Stein der Bewegung lediglich die Gewichtsbeschränkung. D.h. du kannst ein bis zu 100 kg schweres Schild verwenden. An der Regel ändert sich aber nichts!

 

Öhm, ich kann also einen 100kg schweren Schild, eine 100kg schwere Staue, etc bewegen, aber einen Gegenstand (Rüstungsteil etc) an dem ein 80kg schwerer Krieger hängt nicht? Sorry, aber das scheint mir ein wenig inkonsistent...

 

Anta

Häh? Natürlich kannst du das! Anscheinend reden wir aneinander vorbei.

 

Also: Du kannst niemandem im Kampf mit MüU einfach so umstoßen. Geht nicht mit einer Hand. Wenn du aber ein Schild nimmst, kannst du das. OK.

 

Du kannst mit einer Hand 25 kg bewegen, also z.B. einen Käfig, in dem ein Kaninchen hockt. Und theoretisch auch einen Krieger, wenn du am Objekt Rüstung zerrst, in dem er eingeschweist ist. Wie das Würfelmäßig gehandhabt wird, lass ich jetzt mal (ganz bewusst ) weg.

 

Sind wir uns wieder einig?

 

Gruß

Rana

[Wiszang]

Hi!

 

Mit anderen Worten, Du kannst es tun, aber ob die Wirkung die erhoffte ist, bleibt abzuwarten...

 

Eine Hausregel dafür würde ich nicht erstellen. Im Beispiel mit dem Krieger würde ich, wenn der Zauber und der Angriff waffenloser Kampf klappt, den Krieger eine Abwehr laut den Regel gegen Unsichtbaren Gegner würfeln lassen und wenn das alles klappt, hast Du ihn meinetwegen am Knöchel gepackt und kannst mit 25 kg ziehen. Also macht der Krieger einen PW: Stärke und wenn das nicht klappt, dann fliegt er hin und wenn es klappt bleibt er eben stehen. Über negative Modifikationen, die er dann in dieser Runde erhält, kann man dann diskutieren.

So würde ich das handhaben.

Alles Gute

Wiszang

[Stephan]

Hi!

 

...und kannst mit 25 kg ziehen. ...

 

Wie bereits in meinem früheren Posting dargelegt handelt es sich hier um ein weit verbreitetes Mißverständnis, das der Regeltext nicht hergibt. Ich halte es zwar für möglich, dass auch der Regelautor an dieser Stelle einem ähnlichen Denkfehler unterlag (also das sagen wollte, was viele hineinlesen, und es nur nicht präzise ausdrückte), aber bis zu einer offiziellen Klarstellung bleibt dies für mich Spekulation, zumal auch diese Interpretation für mich noch logische Lücken aufweist (warum geht z.B. der persönliche Schadensbonus ein, wenn die Kraftwirkung nicht von der Stärke des Zauberers abhängig ist, sondern vielmehr konstant ist (nämlich gleich der Gewichtskraft einer Masse von 25 kg)).

[Prados Karwan]

[...] zumal auch diese Interpretation für mich noch logische Lücken aufweist (warum geht z.B. der persönliche Schadensbonus ein, wenn die Kraftwirkung nicht von der Stärke des Zauberers abhängig ist, sondern vielmehr konstant ist (nämlich gleich der Gewichtskraft einer Masse von 25 kg)).

Diese logische Lücke kann geschlossen werden: Der persönliche Schadensbonus wird bei einem Angriff mithilfe von Macht über Unbelebtes ausdrücklich nicht angerechnet.

 

Grüße

Prados

[Stephan]

[...] zumal auch diese Interpretation für mich noch logische Lücken aufweist (warum geht z.B. der persönliche Schadensbonus ein, wenn die Kraftwirkung nicht von der Stärke des Zauberers abhängig ist, sondern vielmehr konstant ist (nämlich gleich der Gewichtskraft einer Masse von 25 kg)).

Diese logische Lücke kann geschlossen werden: Der persönliche Schadensbonus wird bei einem Angriff mithilfe von Macht über Unbelebtes ausdrücklich nicht angerechnet.

 

Grüße

Prados

 

Ups, dann sollte ich mich wohl aus der Diskussion zurückziehen, bis ich wieder gleichzeitig Zugriff auf das Arkanum und das Internet habe.

[Antalus]

@Antalus: Klar. Nach meinem Verständnis vervierfacht ein kleiner Stein der Bewegung lediglich die Gewichtsbeschränkung. D.h. du kannst ein bis zu 100 kg schweres Schild verwenden. An der Regel ändert sich aber nichts!

 

Öhm, ich kann also einen 100kg schweren Schild, eine 100kg schwere Staue, etc bewegen, aber einen Gegenstand (Rüstungsteil etc) an dem ein 80kg schwerer Krieger hängt nicht? Sorry, aber das scheint mir ein wenig inkonsistent...

 

Anta

Häh? Natürlich kannst du das! Anscheinend reden wir aneinander vorbei.

 

Also: Du kannst niemandem im Kampf mit MüU einfach so umstoßen. Geht nicht mit einer Hand. Wenn du aber ein Schild nimmst, kannst du das. OK.

 

Du kannst mit einer Hand 25 kg bewegen, also z.B. einen Käfig, in dem ein Kaninchen hockt. Und theoretisch auch einen Krieger, wenn du am Objekt Rüstung zerrst, in dem er eingeschweist ist. Wie das Würfelmäßig gehandhabt wird, lass ich jetzt mal (ganz bewusst ) weg.

 

Sind wir uns wieder einig?

 

Gruß

Rana

 

Ich glaube wir reden wirklich anneinander vorbei . Ich will ihn nicht *umstossenwiemiteinemgroßenschild* Ich will ihn umwerfen, weil ich (mit Stein) in der Lage sein sollte, ihn z.B. am Kragen hochzuheben und ein wenig nach hinten zu werfen. Ob das klappt oder er einfach wieder auf seinen Füßen landet, dafür wollte ich einen Regelvorschlag und da schien der "Würfelablauf" wie bei "Umwerfen mit einem großen Schild" einfach am passendsten. Dass ich ihn nicht einfach umstupsen kann ist unstrittig...

 

Anta, der sich gerne einigt

[Rana]

Ich glaube wir reden wirklich anneinander vorbei . Ich will ihn nicht *umstossenwiemiteinemgroßenschild* Ich will ihn umwerfen, weil ich (mit Stein) in der Lage sein sollte, ihn z.B. am Kragen hochzuheben und ein wenig nach hinten zu werfen. Ob das klappt oder er einfach wieder auf seinen Füßen landet, dafür wollte ich einen Regelvorschlag und da schien der "Würfelablauf" wie bei "Umwerfen mit einem großen Schild" einfach am passendsten. Dass ich ihn nicht einfach umstupsen kann ist unstrittig...

 

Anta, der sich gerne einigt

Ach so! Bist du immer so umständlich?

 

Ich würde es so Regeln: Bein wegziehen: EW:Angriff+4 mit der bloßen Hand. WW:Abwehr-4 (weil Unsichtbar). Zweiter WW:Abwehr+4 (Gliedmaßen: ist das +4?) weil gezielter Angriff.

 

Hochheben? Mmmh ja. Also, äh. Am Kragen? Nun ja, ein gezielter Angriff gegen den Hals?

 

Gruß

Rana

[Merl]

Hi ich habe mir den Thread nun durchgelesen. Leider gab es ja keine abschliessende Einigung was nun genau die Wirkungsweise von Macht über Unbelebtes betrifft.

 

Ich möchte hier vielleicht mal einen anderen Ansatz verfolgen.

 

Früher (nach den alten Regeln) konnte man mit Macht über Unbelebtes einen Gegenstand von A nach B transportieren. Das heisst man konnte zum Beispiel ein Seil mit Wurfanker nehmen und es an einem Mauervorsprung befestigen.

 

Ich denke wir sind uns einig, dass man das mit Heranholen nicht kann. Also sollte dies mit Macht über Unbelebtes nach den aktuellen Regeln möglich sein. Einen Hinweis darauf gibt die Szenenbeschreibung auf S. 269 rechts unten im Buch des Kampfes. Hier wird beschrieben, dass der Gegenstand durch quer durch den Raum schwebt. Also sollte sowas nachwievor möglich sein.

 

Der Zauberer erzeugt eine Kraft (Agens Feuer).

Der Ort der Erzeugung muss innerhalb der Reichweite von 30 m liegen. Er muss den Gegenstand (Reagens Metall) sehen können. Zugriff mit einer seiner Hände, 25 Kg. Dann kann er den Gegenstand bewegen (Prozess Bewegen).

 

Nun ist die Frage was mit "Ort" gemeint ist. Ich denke es ist der Ort gemeint an dem die Kraft wirkt. Wenn man nun diesen "Ort" verschieben (bewegen) kann, kann man auch den entsprechenden Gegenstand bewegen. Man beachte an dieser Stelle auch, dass bei Wirkungsbereich ein "-" steht. Ein anderer Spruch mit dem gleichen Prozess und dem Wirkungsbereich "-" ist Schwarm. Auch hier kann der Zauberer den Schwarm innerhalb der Reichweite "bewegen".

 

Nun stellt sich natürlich die berechtigte Frage was ist der UNterschied zu Heranholen. Erstmal das Gewicht, das bewegt werden kann geht zu Vorteil des höhergradigen Spruches. Da man zwei unterschiedliche Agens hat (Luft und Feuer) ist auch die Wirkung etwas anders. Heranholen ist etwas spezialisierter und in der Wirkung schwächer. Das Agens Luft bedingt eine gradlinige schnelle (B30) spezailisierte Bewegung eines Objektes auf einen zu (in die Hand).

Während selbiges mit Macht über Unbelebtes deutlich länger braucht. Erst muss der Gegenstand gegriffen werden. Dann bewegt der Zauberer die Kraft die den Gegenstand hält evtl. nach oben bewegt diese Kraft die den Gegenstand hält in seine Richtung. Anschliessend muss der Zauberer die Kraft so steuern, das er den Gegenstand selbst greifen kann. Für all diese Aktionen und das Steuern der Kraft wird Zeit und Konzentration benötigt. Das bedeutet (nach meiner Interpretation) der Gegenstand würde sich ungefähr mit B/2 des Zauberers bewegen (Er trägt Ihn also quasi mental). Auf diese Art und Weise kann man auch Gegenstände von dem Zauberer wegbewegen, was mit Heranholen nicht gelingt.

 

So nun würde mich interessieren wie meine Ausführungen von euch aufgenommen werden.

 

Grüsse Merl

 

p.s. Weiter oben war auch das Beispiel eines fliegenden Pfeiles beschrieben. Diesen mit Macht über Unbelebtes zu "erwischen" halte ich für sehr unwahrscheinlich. Ich würde es auch in den Bereich eines Glückstreffers einstuffen. Allerdings sehe ich das bei Heranholen anders. Hiermit könnte man den Pfeil mit B30 in seine Hand fliegen lassen, wenn man schnell genug reagiert. Ob man sich dabei selbst verletzt ist vielleicht noch eine andere Diskussion. Ich denke aber das ein Schwert das man mit B 30 heranholt einen ja schliesslich auch nicht verletzt

[Kalimar]

Ich betreibe hier ein bißchen Threadnekromantie, aber es lohnt sich wohl nicht dafür nochmal einen eigenen Thread aufzumachen. Daher:

 

Wie handhabt ihr die Wirkungsdauer bei "Macht über Unbelebtes" ? Kann der Magier den Spruch aufrechterhalten, wenn er ihn nochmal erfolgreich spricht ? Bleibt der Gegenstand also schweben ? Oder darf er einfach nochmal AP dafür ausgeben ohne erneut zu würfeln ?

 

Gruß, Kalimar

[Raistlin]

Weder noch: Er zaubert erneut, wenn er etwas in der "Hand" gehalten hat, fällt dieses für die Zauberdauer von 1 Sekunde nach unten.

[Kalimar]

So würde ich es auch "offiziell" interpretieren. Ich persönlich finde für die Nützlichkeit des Spruches eine andere Option als Hausregel besser (s.o.). Ich wollte wissen, wie andere SLs das handhaben, oder ob alle der "offiziellen" Interpretation (s. Raitlins Post) folgen ...

[Einskaldir]

So würde ich es auch "offiziell" interpretieren. Ich persönlich finde für die Nützlichkeit des Spruches eine andere Option als Hausregel besser (s.o.). Ich wollte wissen, wie andere SLs das handhaben, oder ob alle der "offiziellen" Interpretation (s. Raitlins Post) folgen ...

 

 

Aber für "Schwebenlassen" gibt es doch Heranholen.

[Prados Karwan]

So würde ich es auch "offiziell" interpretieren. Ich persönlich finde für die Nützlichkeit des Spruches eine andere Option als Hausregel besser (s.o.). Ich wollte wissen, wie andere SLs das handhaben, oder ob alle der "offiziellen" Interpretation (s. Raitlins Post) folgen ...

 

 

Aber für "Schwebenlassen" gibt es doch Heranholen.

 

Wobei da aber die Richtung des schwebenden Gegenstands vorgegeben ist und nicht variiert werden kann. Macht über Unbelebtes ist da schon flexibler.

 

Grüße

Prados

[Shadow]

In der Spruchbeschreibung steht nicht, dass der Zauberer sich auf den Zauber konzentrieren muss. Wenn der Zauberer jetzt abwehrt, während er einen Gegenstand schweben lässt, endet dann der Zauber und der Gegenstand fällt zu Boden oder ist dies unschädlich? Wenn der Zauber nicht endet, was passiert dann mit dem schwebenden Gegenstand? Bleibt er auf der Stelle schweben bis der Zauberer sich wieder konzentriert?

 

Bei Unsichtbarkeit steht hierzu extra: Keine Konzentration = Keine Unsichtbarkeit! Bei Macht über die belebte Natur (auch ein "Macht"-Zauber ) bleibt das kontrollierte Tier einfach passiv bis sich der Zauberer wieder konzentriert.

 

Wie seht Ihr das?

[Kjartan]

Und wenn du noch eine richtig lange Diskussion zu dem Thema lesen willst, in dem das zitierte Beispiel auch zwischenzeitlich diskutiert wurde, dann guckst du hier. Nicht dass dort wirklich abschließende Erkenntnisse gewonnen wurden.

 

Schade, der Link geht irgenwie nicht.

[Einskaldir]

In der Spruchbeschreibung steht nicht, dass der Zauberer sich auf den Zauber konzentrieren muss. Wenn der Zauberer jetzt abwehrt, während er einen Gegenstand schweben lässt, endet dann der Zauber und der Gegenstand fällt zu Boden oder ist dies unschädlich? Wenn der Zauber nicht endet, was passiert dann mit dem schwebenden Gegenstand? Bleibt er auf der Stelle schweben bis der Zauberer sich wieder konzentriert?

 

Wie seht Ihr das?

 

Macht über Unbelebtes in ein 1 sec Zauber. Der Gegenstand wird in der selben Runde bewegt. Er kann also praktisch gar nicht gestört werden. Ein 1 sec-Zauber ist im Grunde nicht zu unterbrechen. Allerdings hat der Zauberer in der Runde definitiv keine Abwehr. Es sei denn, er verzichtet auf den Zauber.

[Serdo]

Was mich immer fasziniert hat, ist die Szene mit Darth Vader (so ab 1min 36sec). Sowas sollte doch mit Macht über Unbelebtes leicht möglich sein.

 

Der Zauberer presst sozusagen den Kragen (Halstuch, Krawatter etc.) zusammen. Nicht mal ein Angriffswurf ist nötig, da sich der Kragen schon an der richtigen Stelle zum Garrottieren befindet. Natürlich kann man niemanden in diesen 10 Sekunden Wirkungsdauer erwürgen, aber zumindest gehörig erschrecken. Und wenn man Kameraden dabei hat, die diese Runde angreifen, sollte es für den Gewürgten zumindest etwas schwieriger (z.B. -4) sein, effektiv abzuwehren.

[Stephan]

@Serdo: Darth Vader dürfte aber im Bereich Grad 10+ anzusiedeln sein.

Dass man diesen Effekt mit einem Popelspruch wie Macht über Unbelebtes (wenn ich nicht Irre Grad 1) erreichen kann, halte ich für unangemessen.

[Jürgen Buschmeier]

Nur mit dem üblichen EW: Angriff (bloße Hand oder waffenloser Kampf) ist das möglich.

[Stephan]

Nur mit dem üblichen EW: Angriff (bloße Hand oder waffenloser Kampf) ist das möglich.

Wobei es schon sehr frei interpretiert ist, diesen Effekt unter diese Angriffsform zu fassen. Ich würde zumindest die Regeln für einen gezielten Treffer einfließen lassen.

[Nikomedes]

Was mich immer fasziniert hat, ist die Szene mit Darth Vader (so ab 1min 36sec). Sowas sollte doch mit Macht über Unbelebtes leicht möglich sein.

 

Ich würde den Trick eher unter Zauberhand abhandeln. Wobei Darth halt mächtig genug ist, dies ohne Wachspuppe zu bewerkstelligen, oder er hat halt irgendwo in seinem Panzer einen entsprechenden Stein der Macht eingebaut, oder etc. Aber schau dir den Spruch mal an, ich finde der deckt dieses Erwürgen durch die Macht eh ab.