Macht über Unbelebtes

[Raistlin]

mit der virtuellen Faust auf einen menschlichen Gegner einschlage, dann dürfte das betroffene Objekt (im Allgemeinen) deutlich mehr als 25 kg wiegen.

Damit kannst Du Schaden verursachen, das Objekt selbst aber nicht nennenswert bewegen, da Dir die Körpermasse hinter der Hand fehlt, um den Gegener umzuwerfen.

 

ergibt, folgt also, dass bei Änderung der Masse auch (mindestens) einer der beiden Parameter F oder t sich ändern muss (ansonsten könnte ja v nicht konstant sein). Welcher es ist, bleibt Spekulation.

Natürlich ändern sich beide. Wie lange der Impuls dort wie stark wirkt ist nur für die Wirkung relevant, und bestimmt sich durch den EW:Zaubern und die chaotische Natur des Magan. Ganz einfach, oder?

[Stephan]

@Raistlin: Nun, wenn ich jemanden schlage und der dadurch nach hinten gestoßen wird, so geschieht dies durch die Übertragung des Impulses meiner Faust auf ihn. Der Impuls ergibt sich nach der Formel m*v (Masse mal Geschwindigkeit). Der Ausdruck ist in der Tat 0, wenn m = 0.

So weit scheint dein Argument logisch.

 

Die Schadenswirkung einer Faust ergibt sich nach meiner Meinung durch die Umwandlung der kinetischen Energie der Faust in Deformationsenergie am Körper des Opfers. Die kinetische Energie ergibt sich nach der Formel 1/2*m*v^2. Dieser Ausdruck ist für m=0 ebenfalls 0. Mit anderen Worten: Ohne Masse kein Aua.

[Raistlin]

Dieser Ausdruck ist für m=0 ebenfalls 0. Mit anderen Worten: Ohne Masse kein Aua.

Denk dran: Ohne Chaos keine Magie. Das Magan wirkt halt nicht nach physikalischen Formeln.

[Antalus]

Kraft einer Hand ist m. E. lt. Arkanum auf das Analogon des Hebens von 25 kg definiert, bei Heranholen auf 10 kg.

Wenn man das Arkanum wörtlich nimmt, ist die Wirkung auf Gegenstände mit einem Maximalgewicht von 25 kg (bzw. 10 kg) beschränkt. Offenbar wird dies allerdings im Arkanum bereits durch eine zweite Fall erweitert, denn wenn ich mit der virtuellen Faust auf einen menschlichen Gegner einschlage, dann dürfte das betroffene Objekt (im Allgemeinen) deutlich mehr als 25 kg wiegen.

 

Die beschriebene Beschränkung ist eine ganz andere als zu sagen, dass die ausgeübte Maximalkraft maximal 25 kg beträgt (genauer: der Gewichtskraft eines Körpers der Masse 25 kg entspricht). Theoretisch kann man mit beliebig kleinem Kraftaufwand beliebig schwere Körper in der Horizontale bewegen, wenn sie nur genügend gut gelagert sind. (Wer schon mal ein ca. eine Tonne schweres Auto über die Straße geschoben hat, sollte das aus eigener Anschauung bestätigen können). Umgekehrt kann eine ungünstige Lagerung dazu führen, dass der benötigte Kraftaufwand entsprechend höher ausfällt.

 

Mit anderen Worten: MüU versagt aus irgendeinem Grund, wenn das zu bewegende Objekt mehr als 25 kg wiegt. Diese Grenze kann durch einen kleinen Stein der Bewegung auf 100 kg erhöht werden. Außerdem ist es noch möglich schlagend auf (nur lebendige?) Körper beliebiger Masse einzuwirken.

Die dabei tatsächlich wirkende Kraft ist aber immer die, die der Zauberer auch mit seiner tatsächlichen Hand ausüben könnte. Insbesondere wird diese Kraft also durch den kleinen Stein der Bewegung nicht etwa erhöht.

Wie diese doch etwas willkürlich erscheinenden Beschränkungen zu Stande kommen (aus Sicht der Spielwelt, nicht aus der des Regelautors) ist mir zwar auch unklar, aber Magie ist halt nun mal merkwürdig.

 

PS: Bei Hernaholen gilt analog, dass die Obergrenze der Masse der betroffenen Objekte 10 kg ist. Wie hoch die dabei wirkende Kraft ist können wir nur spekulieren. Eine ungefähre Vorstellung können wir eventuell über die Regelung zum WW erhalten, wenn der Gegenstand festgehalten wird. Interessant übrigens, dass alle betroffenen Gegenstände (unabhängig von ihrer Masse) auf die gleiche Geschwindigkeit beschleunigt werden. Da diese sich (unter Annahme einer konstanten Kraft) nach der einfachen Formel

v = F * t/m

mit v = Geschwindigkeit

F = wirkende Kraft

t = Dauer der Kraftwirkung

m = Masse

ergibt, folgt also, dass bei Änderung der Masse auch (mindestens) einer der beiden Parameter F oder t sich ändern muss (ansonsten könnte ja v nicht konstant sein). Welcher es ist, bleibt Spekulation.

 

Und als Service für alle, die jetzt einen akuten Anfall von Physikallergie erleiden, ende ich mit dem passenden Smilie:

 

Ich würde die Beschränkung von MüU auf Objekte bis 25 Kg nur auf das Heben des Objektes anweden. Wenn ich einem Karren an einer steilen Straße einen kleinen Schubs gebe, dann rollt er einfach los. Ich sehe nicht wo man die Grenze zwischen einem "Schlag" gegen den Karren (den man ja machen darf) und einem "Bewegen" im Sinne von "Schubsen" machen könnte. Insofern würde ich das mit den "25kg Objekten" behandeln wie "eine Kraft die einer Hubkraft von 25 kg entspricht" abändern.

 

Anta

[Raistlin]

Ich würde die Beschränkung von MüU auf Objekte bis 25 Kg nur auf das Heben des Objektes anweden. Wenn ich einem Karren an einer steilen Straße einen kleinen Schubs gebe, dann rollt er einfach los. Ich sehe nicht wo man die Grenze zwischen einem "Schlag" gegen den Karren (den man ja machen darf) und einem "Bewegen" im Sinne von "Schubsen" machen könnte. Insofern würde ich das mit den "25kg Objekten" behandeln wie "eine Kraft die einer Hubkraft von 25 kg entspricht" abändern.

Man kann auch so argumentieren, daß bei Objekten größerer Masse es gar nicht erst zu einem Aufbauen von Kraft kommt, da das Magan an der Masse eine derartige Verteilung aufweist, daß es zu keiner Reaktion kommt. Das Magan wurde vollständig von der Masse absorbiert, ohne daß diese einen Impuls erfahren hätte. Darum kann man mit Macht über Unbelebtes keine Gegenstände bewegen, die schwerer als 25 kg sind.

Bei Lebewesen richtet dann genau diese Absorption der magischen Energie den gefühlten Schaden an, der aber nicht zu einem Impuls führt, der das Wesen z.B. umkippen ließe.

[Antalus]

Ich würde die Beschränkung von MüU auf Objekte bis 25 Kg nur auf das Heben des Objektes anweden. Wenn ich einem Karren an einer steilen Straße einen kleinen Schubs gebe, dann rollt er einfach los. Ich sehe nicht wo man die Grenze zwischen einem "Schlag" gegen den Karren (den man ja machen darf) und einem "Bewegen" im Sinne von "Schubsen" machen könnte. Insofern würde ich das mit den "25kg Objekten" behandeln wie "eine Kraft die einer Hubkraft von 25 kg entspricht" abändern.

Man kann auch so argumentieren, daß bei Objekten größerer Masse es gar nicht erst zu einem Aufbauen von Kraft kommt, da das Magan an der Masse eine derartige Verteilung aufweist, daß es zu keiner Reaktion kommt. Das Magan wurde vollständig von der Masse absorbiert, ohne daß diese einen Impuls erfahren hätte. Darum kann man mit Macht über Unbelebtes keine Gegenstände bewegen, die schwerer als 25 kg sind.

Bei Lebewesen richtet dann genau diese Absorption der magischen Energie den gefühlten Schaden an, der aber nicht zu einem Impuls führt, der das Wesen z.B. umkippen ließe.

Hm... also nach nochmaligem Überlegen werde ich es trotzdem so handhaben... ich fände es einfach unlogisch, wenn ich einen gut geschmierten 30 kg schweren Hebel mit MüU nicht bewegen kann, aber ihn, wenn ich hingehe, ganz easy und praktisch ohne Kraftanstrengung umlegen kann... Also, man KANN so argumentieren wie Du es tust... aber ich werde es nicht tun

 

Anta, dermitdemgrinsenimgesicht...

[Arenimo]

Nun gut, da sich die Antworten hier eh schon recht weit vom ursprünglichen Thema zwecks Bewegungsgeschwindigkeit etc. entfernt haben, post ich meine Frage mal hier, wenns sein soll, kann ich auch ein neues Thema aufmachen:

 

Soweit ich das jetzt hier gelesen hab, ist es beim Kampf mit "Macht ü. Unbelebtes" doch so, dass der Gegner zumindest beim ersten Angriff keine Abwehrmöglichkeit hat (sofern man nur mit der bloßen Hand des Astralleibes angreift). Gut. Wenn ich aber jetzt gemein bin könnt ich dem Kerl doch einfach mit meinem unsichtbaren Finger ins Auge reinfahren und... ich bin zwar kein Mediziner, aber wenn ich jemandem mit einer Kraft, die einer Gewichtskraft von 25kg entspricht, ins Auge steche, kann das doch ziemlich ungut ausgehen. (Effektiver als Schmerzen oder nur eine Ohrfeige wäre es sicher)

Das Beispiel is zwar recht brutal (harmlos zu "Macht über das Leben"), aber trotzdem ist es doch so, dass man auch mit der bloßen Hand äußerst wirksame und v.a. störende Aktionen starten kann.

Also, Frage: Wie soll man z.B. das Augenbeispiel handhaben?

 

Zweite Frage: Ich weiß nicht, ob das schon gepostet wurde, aber wie siehts eigentlich mit Kraftakten bei M.ü.Ü aus?

 

Danke, Arenimo

[Solwac]

Hallo Arenimo und willkommen im Forum!

 

Für einen erfolgreichen Augenstecher brauchst Du:

Den EW:Zaubern,

einen EW:Angriff für die Hand,

Überwindung der ersten WW:Abwehr-4 (entfällt, wenn Opfer nicht abwehren darf),

Überwindung des zweite WW:Abwehr+6 (wegen Angriffs aufs Auge)

 

Da der zweite WW:Abwehr auf jeden Fall zu überwinden ist, sollte ein Zauberer schon einen guten Erfolgswert haben.

 

Einen Kraftakt würde ich nicht erlauben, welche Stärke würdest Du nehmen wollen?

 

Solwac

[Einskaldir]

Überwindung des zweite WW:Abwehr+2 (-4 wegen unsichtbarer Hand, +6 wegen Angriffs aufs Auge)

 

Da der zweite WW:Abwehr auf jeden Fall zu überwinden ist, sollte ein Zauberer schon einen guten Erfolgswert haben.

 

Einen Kraftakt würde ich nicht erlauben, welche Stärke würdest Du nehmen wollen?

 

Solwac

 

 

Das ist falsch. Der zweite WW:Abwehr bleibt immer unmodifiziert. Deshalb ganz normale +6 auf den zweiten Abwehrwurf.

[Solwac]

@Einsi: Sag ich doch!

 

Solwac

[Raistlin]

Soweit ich das jetzt hier gelesen hab, ist es beim Kampf mit "Macht ü. Unbelebtes" doch so, dass der Gegner zumindest beim ersten Angriff keine Abwehrmöglichkeit hat (sofern man nur mit der bloßen Hand des Astralleibes angreift). Gut.

Nein. Das gilt nur, wenn der Gegner überrascht oder ahnungslos ist, und somit auch normal keine Abwehr hat. Befindet der Gegner sich schon im Kampf, hat er auf jeden Fall eine Abwehr. Bei einem Angriff durch einen Unsichtbaren wird diese Abwehr allerdings mit -4 modifiziert.

 

Wenn ich aber jetzt gemein bin könnt ich dem Kerl doch einfach mit meinem unsichtbaren Finger ins Auge reinfahren und...

[...]

Also, Frage: Wie soll man z.B. das Augenbeispiel handhaben?

Könntest Du, ja. Das wäre ein gezielter Angriff auf den Kopf. Da Du im allgemeinen aber mit +4 angreifst, und er eine 2. Abwehr mit +6 hat, sind die Erfolgschancen eher gering.

 

Zweite Frage: Ich weiß nicht, ob das schon gepostet wurde, aber wie sieht’s eigentlich mit Kraftakten bei M.ü.Ü aus?

M.ü.Ü? MüU!

Kraftakte sind nicht möglich, da Du maximal 25 kg bewegen kannst. Mehr schafft dieser schwache Zauber halt nicht.

[Arenimo]

Also

1. zum Kraftakt... klar eigentlich, dass das ned geht. Während dem Tippen is die Frage so im Hinterkopf aufgetaucht und war schon eingetippt, bevor ich selber drüber nachgedacht hab. gut, beantwortet.

 

2. Spieltechnisch verstehe ich die Abwehrmöglichkeiten bzw. den geringen EW bei so einem Angriff.. würde sonst langweilig werden.

 

Aber... zeigt mir mal bitte jemanden, der sich gegen einen unsichtbaren Überraschungsangriff verteidigt. Selbst wenn ich zB als wachhabender Ork in 20m Entfernung ein paar KriegerInnen sehe, die offensichtlich Streit suchen und neben diesen auch noch einen Kerl im langen Mantel, der irgendwie herumfuchtelt... ich käme nie auf die Idee mich so ganz spontan dagegen zu verteidigen, dass mir ein unsichtbarer Finger ins Auge fährt. (Wie oft sind euch schon irgendwelche Insekten ins Auge geflogen.. und die sind zwar klein aber sichtbar)

 

Wie auch immer, wenn man zu sehr in der Realität bleibt, kann das beim Rollenspiel ein wenig hinderlich sein. Also finde ich die Chancen für einen solchen Angriff zwar doch etwas zu gering eingestuft, aber dem Spiel ist es wohl wirklich dienlicher so.

 

Danke für die Antworten,

Arenimo

[Solwac]

Der zweite WW:Abwehr soll nicht eine gezielte Abwehr "Oh oh, da kommt was" simulieren, sondern eher alle Unwägbarkeiten, die bei einem gezielten Hieb passieren können.

 

Natürlich spielt auch das Spielgleichgewicht eine Rolle.

 

Solwac

[Einskaldir]

 

Aber... zeigt mir mal bitte jemanden, der sich gegen einen unsichtbaren Überraschungsangriff verteidigt. Selbst wenn ich zB als wachhabender Ork in 20m Entfernung ein paar KriegerInnen sehe, die offensichtlich Streit suchen und neben diesen auch noch einen Kerl im langen Mantel, der irgendwie herumfuchtelt... ich käme nie auf die Idee mich so ganz spontan dagegen zu verteidigen, dass mir ein unsichtbarer Finger ins Auge fährt. (Wie oft sind euch schon irgendwelche Insekten ins Auge geflogen.. und die sind zwar klein aber sichtbar)

 

Wie auch immer, wenn man zu sehr in der Realität bleibt, kann das beim Rollenspiel ein wenig hinderlich sein. Also finde ich die Chancen für einen solchen Angriff zwar doch etwas zu gering eingestuft, aber dem Spiel ist es wohl wirklich dienlicher so.

 

Danke für die Antworten,

Arenimo

Das ganze ist ein Regelmechanismus, der nicht unbedingt Anspruch auf Realität legt, sondern vor allem auch die Spieler schützen soll.

 

Sonst könntest du auch im Kampf nie den Schuss des Bogeschützen in deinem Rücken abwehren, weil du hinten keine Augen hast.

[Arenimo]

[quote name=Ismathril Der Angriff der unsichtbaren Faust müsste eigentlich einen höheren Angriffswert geben als nur +4 für waffenloser Angriff.

Denn:

Mit +4 ist die Wahrscheinlichkeit dass ich den Gegner treffe sehr gering...[/quote]

 

Richtig. Das ist genau der Punkt. Macht über Unbelebtes ist kein effektiver Kampfzauber. Mit +12 auf den Angriff wäre er als niedrigstufiger Zauber so gut wie ein Krieger von Grad 6 bis 8, was dann bei einem Maier von Grad 1 ein klein wenig übertrieben wäre.

 

Die "Faust" gilt regeltechnisch als improvisierte Waffe ohne jede Ausbildung. Ergo +4 und nicht mehr. Ist halt so.

 

Rainer

 

find ich toll... da hat der mir doch glatt schon im Voraus geantwortet.. ok, das Thema is echt fertig...

[Antalus]

Mit anderen Worten: MüU versagt aus irgendeinem Grund, wenn das zu bewegende Objekt mehr als 25 kg wiegt. Diese Grenze kann durch einen kleinen Stein der Bewegung auf 100 kg erhöht werden. Außerdem ist es noch möglich schlagend auf (nur lebendige?) Körper beliebiger Masse einzuwirken.

Die dabei tatsächlich wirkende Kraft ist aber immer die, die der Zauberer auch mit seiner tatsächlichen Hand ausüben könnte. Insbesondere wird diese Kraft also durch den kleinen Stein der Bewegung nicht etwa erhöht.

(Hervorhebung durch mich)

 

Ist dem so? Wenn ich einen kleinen Stein der Bewegung habe, dann kann ich mit MüU immernoch zuschlagen, aber ich richte damit immernoch den selben "Schaden" an wie ohne? Obwohl ich einen (kleinen) Gegner damit auch ein wenig hocheben und "werfen" könnte? Das erscheint mir komisch... (jaja, ich weiss, Magie IST komisch ) Gibt es jemanden der sich darüber schonmal Gedanken gemacht hat und ggf. eine schöne Hausregel für mich hat? Ich wollte auf die Art nämlich den einen Jedi-Spruch mit dem man seinen Gegner einfach wegdrücken kann simulieren und überlege nun wie man das umsetzen könnte...

 

Anta

[Hiram ben Tyros]

@Antalus

Wenn Du den Gegner nur wegdrücken willst mußt Du doch keinen höheren Schaden verursachen. Laß den Schaden wie er ist und überlege Dir wie Du den WW: des Opfers gestaltest.

 

[Rana]

@Antalus

Wenn Du den Gegner nur wegdrücken willst mußt Du doch keinen höheren Schaden verursachen. Laß den Schaden wie er ist und überlege Dir wie Du den WW: des Opfers gestaltest.

 

Zurückdrängen im Nahkampf ist geregelt

Vielleicht noch -6 auf WW:Raufen gegen Unsichtbare?

 

Gruß

Rana

[Antalus]

Ich dachte eher an ein "umwerfen" analog Raufen mit großem Schild...

[Rana]

Ich dachte eher an ein "umwerfen" analog Raufen mit großem Schild...

Dann müsstest du mit der "unsichtbaren Hand" einen echten großen Schild bewegen. Das DFR sagt zum Umwerfen ohne großen Schild:

... sich mit vollem Gewicht gegen einen Gegner zu werfen und ihn dadurch umzustoßen.

Aber das geht nicht, denn das Arkanum sagt über MüU:

... eine Kraft zu erzeugen, mit der er überall innerhalb der Reichweite dieselbe Wirkung erzielen kann, als ob er selbst dort stehen und mit einer seiner Hände zugreifen würde. ...

Eine Hand ist wohl nicht das volle Gewicht.

 

Gruß

Rana

[Tuor]

Eine Hand kann auch das volle gewicht trage. Z.B. bei einem einhändigen Handstand. Damit hätte ich jetzt kein Problem. In der Beschreibung des Spruchs steht meines Wissens aber etwas von 25 kg.

[Rana]

Eine Hand kann auch das volle gewicht trage. Z.B. bei einem einhändigen Handstand. Damit hätte ich jetzt kein Problem. In der Beschreibung des Spruchs steht meines Wissens aber etwas von 25 kg.

Ich glaube ich hab mich etwas verwirrend ausgedrückt: Die Beschreibung im DFR interpretiere ich so, dass man sich gegen jemanden werfen muss, um ihn umzuwerfen. Wie ein Tackling beim Football oder wie beim Sumo. Mit einer Hand kann man sich aber nicht dagegenwerfen. Es fehlt der Körper dazu.

 

Die 25 kg sind eine absolut korrekte Begrenzung. Entspricht in etwa 2 vollen Kästen Wasser. Und die bewegst du mit einer Hand!

 

Gruß

Rana

[Solwac]

Einen einfach nur stehenden Gegner wird man so schnell mit dem Spruch nicht umwerfen können, wohl aber durch Beinwegziehen oder so. Wenn plötzlich eine Hand am Knöchel zieht, dann ist schon Stehvermögen im wahrsten Sinne des Wortes nötig.

 

Solwac

[Prados Karwan]

Einen einfach nur stehenden Gegner wird man so schnell mit dem Spruch nicht umwerfen können, wohl aber durch Beinwegziehen oder so. Wenn plötzlich eine Hand am Knöchel zieht, dann ist schon Stehvermögen im wahrsten Sinne des Wortes nötig.

 

Solwac

Rein regeltechnisch wäre das ein gezielter Angriff gegen ein Körperteil. Gezielte Angriffe sind mit waffenlosem Kampf aber nicht möglich, also funktioniert ein solcher Angriff normalerweise nicht.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Ich dachte eher an ein "umwerfen" analog Raufen mit großem Schild...

Das dürfte kein Problem sein, wenn der Zauberer einen Kleinen Stein der Bewegung benutzt und wenn die 'magische Hand' einen großen Schild trägt. In diesem Fall greift der Zauberer seinen Gegner mit einem EW:Großer Schild an. Der Gegner fällt zu Boden, wenn sein WW:Abwehr misslingt.

 

Anders ausgedrückt, versucht der Zauberer den Gegner nur mithilfe des großen Schildes zu Fall zu bringen (DFR, S. 238 f.), ohne Raufen einzusetzen. Für Raufen benötigte man nämlich den gesamten Körpereinsatz.

 

Grüße

Prados