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Gestehe ich SCs etwas zu, was ich NSCs verwehre, beinhaltet dies ein potenzielles Ungleichgewicht. Ich habe auch geschrieben, dass es auf den Einzelfall ankommt, ob sich dieses Ungleichgewicht realisiert. Ich sehe hier aber auch keinen Grund, weshalb man, die hier diskutierte Regeländerungen nicht auch den NSCs zugestehen sollte. Daher habe ich bislang auch nicht verstanden, was an meinem Geschreibsel so kritikwürdig ist.

 

 

Sorry Tuor, wenn ich hier noch mal nachfrage, aber das verstehe ich noch nicht. Also was verwehre ich NSCs? Es war doch ein NSC, der alle bisherigen Gradgrenzen sprengte, welcher zu dieser Diskussion führte. Also scheint es doch gerade NSCs zu geben, die nicht bei 15 stehen bleiben.

 

Dies bezog sich auf einen Beitrag von Bruder Buck, den ich so interpretierte, dass er nur SCs grade über 15 zugestehen wollte. Ich sehe grundsätzlich kein Problem für das Spielgleichgewicht, wenn man bei Regeländerungen NSCs und SCs gleich behandelt.

 

Und ich frage jetzt mal ganz lästerlich in die Runde:

Was passiert denn nun, wenn man die Grandgrenze tatsächlich nur als Richtlinie nimmt? Wir sind uns ja wohl einig, dass diese Gradzahlen nur sehr selten und über jaaaaahrelanges Spielen erreicht werden.

 

Niemand erwartet Hunde Grad 12. Klar. Aber NSCs Grad 17 als Ausnahme? Neue Monster Grad 18 als Ausnahme? Was ist wirklich das Problem?

Und wieso liegt das nun bei Grad 15? Wieso nicht bereits bei Grad 8 oder 9? Nur weil das die im Regelwerk ursprünglich mal vorgesehenen Grenzen sind?

Die Gradzahl ist doch, wie schon geschrieben wurde, letztlich nur eine Zahl.

Dass die Werte der Wesen teilweise zu niedrig sind,habe ich bereits mal in einem anderen Strang andiskutiert. Es hindert mich jetzt doch schon nichts wirklich daran, einem Grad 12 Monster einen Angriffswert von +18 zu geben, wenn ich das will. Und das ist dann plötzlich etwas ganz anderes, wenn ich an das Monster Grad 18 dranschreibe?

 

Irgendwie erschließt sich mir das Problem nicht, das mit dieser ominösen, irgendwann mal willkürlich festgelegten 15 verbunden wird.

Höhere Grade alleine haben so gut wie keinen Einfluss auf das Spiel. Denn Angriffs und Verteidigungswaffen sind gradunabhängig nach oben begrenzt. Zaubern hört bei +19 auf usw. Also ohne eine Änderung auch dieser Regeln geht für mich der Vorteil höherer Grade gegen Null. Ändert man diese Regel, bekommt die Hausregel natürlich ein ganz anderes Gewicht, wäre aber m. E. absolut vertretbar, wenn sie auch für NSCs angewandt wird.
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Dies bezog sich auf einen Beitrag von Bruder Buck, den ich so interpretierte, dass er nur SCs grade über 15 zugestehen wollte.

Es wäre einfacher, wenn du lesen würdest, was ich schreibe und deine Mutmaßungen dazu, was ich eventuell noch ungeschrieben meinen könnte einfach weg lassen würdest. Im Normalfall schreibe ich, was ich meine.

 

Und ich habe noch vor Einskaldir auf den NSC Grad 20 aus dem Cuansdarn QB hingewiesen. DAS habe ich geschrieben, das brauchte man nicht hinein interpretieren...

 

Grüße

 

Bruder Buck

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Höhere Grade alleine haben so gut wie keinen Einfluss auf das Spiel. Denn Angriffs und Verteidigungswaffen sind gradunabhängig nach oben begrenzt. Zaubern hört bei +19 auf usw. Also ohne eine Änderung auch dieser Regeln geht für mich der Vorteil höherer Grade gegen Null.
Und auch hier habe gerade ich mich gegen eine Regeländerung ausgesprochen und betont, dass ich für meinen Teil die Höchstgrenzen belassen will.

 

Wer lesen kann, ist echt im Vorteil. :sigh:

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Um dem Karussell mal ein neues Pferdchen hinzuzufügen:

Ewig und alterslos aufsteigende Charakteren bringen für mich eine Sache deutlich heraus, die eigentlich schon ab Grad sechs oder sieben beginnt: das Problem des Vergessens. Ich hab viele Jahre lang Französisch gelernt. Nachdem dann Englisch dazukam und ich es eine zeitlang ausschließlich gesprochen habe, habe ich Französisch vergessen, zumindest sehr viel davon. Midgardtechnisch gesprochen bin ich ungefähr von Französisch +14 auf Französisch +6 runtergerutscht.

 

Derselbe Niedergang bei Nichtbenutzung einer Fähigkeit gilt für fast alle anderen Kunden und Fertigkeiten. Als super trainierter Fechtmeister kann ich nicht gleichzeitig super trainierter Kletterer und ausgezeichneter Tänzer und Kraftsportler sein. Und nebenher noch Geschichtsgelehrter, Tierkundler und Alchimist. Nacheinander kann ich mir vieles antrainieren und Teile davon bleiben mir erhalten - aber alles gleichzeitig geht leider nicht. Allenfalls bin ich Universaldilettant und beherrsche alles auf unterem bis mittlerem Niveau. Ja, wir spielen Helden, und darum habe ich bis zu einem gewissen Grad kein Problem damit, aber irgendwann wird es für mich einfach zu unplausibel. Zu weit weg von dem, was ich noch als menschlichen Helden ansehen kann.

Für mich. ;)

 

Gruß von Adjana

Genau deshalb kann ich mir manche Spezialisten nur als NSC vorstellen bzw. eine Spielerfigur müsste zum Erreichen der letzten Vollkommenheit zum NSC werden.

 

Dies gilt natürlich nicht für die üblichen Abenteurerfertigkeiten. Da ist Universalität eher vorstellbar.

 

 

 

 

 

Ich weiß nicht, wie es in M5 formuliert sein wird, aber entweder alle mit 130000+ GFP sind einfach Grad 15, auch noch mit 1000000 GFP oder aber es wird die Tabelle mit Grad <-> GFP angepasst. Der aktuelle Strang resultiert ja gerade aus der Ungenauigkeit im DFR.

 

Eine Verknüpfung von (hohen) Erfolgswerten und Eigenschaftswerten finde ich nicht gut.

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Natürlich kann man mit Alterung, der Schwächung der Abenteuer mit der Zeit, dem Verlernen von Fertigkeiten, usw. spielen. Wäre mir viel zu viel Aufwand, aber hey: Erlaubt ist, was Spaß macht!

 

Was ich nach Lektüre all dieser vielen, teilweise interessanten Posts allerdings immer noch nicht verstehe, ist die immer wieder durchklingende Verknüpfung von Grad und Spielwelt. Der Grad hat doch eigentlich kaum Bedeutung für die Spielwelt. Meine Figur kann extrem viel Erfahrung sammeln, unterschiedlichsten Scheiß lernen und muss trotzdem in jedem neuen Land letztlich bei 0 anfangen. Auch sind selbst der kompetentesten Figur (dem Patzer sei dank) Niederlagen und Scheitern kaum fremd.

 

Stellt ihr euch echt vor, dass ein Abenteurer irgendwo hin marschiert, laut verkündet, er sei Grad 15 und dann buckeln alle vor ihm? Für den ottonormal Bauern ist doch kein Unterschied mehr zwischen einem Grad 8, Grad 10, Grad 13 oder Grad 15 Krieger. Die können ihm alle die Rübe abhauen ...

 

Ach ja, und die Sache mit den NSC blicke ich auch nicht so recht: Seit wann müssen alle Regeln für SC auch für NSC gelten? Welchen Sinn hat das? NSC sind doch oft viel stärker oder flexibler als SC. Und der SL hat doch bei Bedarf und plausibler Spielwelt so viel mehr davon als der Spieler SC ... Wieso sollen NSC beleidigt sein, wenn sie nicht automatisch auf Grad 17 gesteigert werden?

 

Eine gewisse Ausgeglichenheit sollte hauptsächlich zwischen den SC herrschen, aber das Verhältnis SC NSC ist doch in diesem Punkt völlig irrelevant. Zudem: Wenn ein SL aus irgendeinem Grund einen Grad 27,5 Erzmagier braucht, der schon 534 Phönixeier benutzt hat, dann hat er den. Hat Jürgen, bzw. Karl-Georg für Cuanscadan ja auch mehr oder weniger so gemacht. Ganz offiziell.

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Hi Rosendorn!

 

Verallgemeinern kann man die Verbindung zwischen Grad und Spielwelt nicht. Aber bei den Runden (systemunabhängig) die ich kenne haben sich Chars in diesen Graden eine Heimatregion erkoren, sich eine Art Stützpunkt aufgebaut und sind in 2 bis 3 weiteren Regionen gut bekannt.

Der Grad an und für sich ist für die einzelne Gruppe irrelevant, da die Gruppengeschichte bekannt ist und alles weitere daraus abgeleitet wird. Aber für eine generische Diskussion wie hier kann nur der Grad als grobe Richtschnur des bisher Vollbrachten genommen werden.

 

LG

 

Chaos

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@Lord Chaos: Aber das ist doch schwer, von sowas auszugehen. Meine eine Figur ist schon mit Grad 9 Hohepriester einer sehr großen Zwergenbinge (also mit viel Macht), während ich von Grad 11ern weiß, die nach wie vor fast wie Bettler umherziehen. Ich würde den Grad nur als das nehmen, was er ist: Eine Anzeige, wieviel FP verlernt wurden. Das sagt doch noch überhaupt gar nichts darüber aus, was spielweltlich "erspielt" wurde.

 

Generisch sollte man also von keinem über den Werten auf den Charakterbogen hinaus gehenden Einfluss der Spielfigur ausgehen. Grad 15 deutet an, dass er Waffen, Zaubern und viele andere Fertigkeiten auf Maximum oder zumindest sehr hohen Werten hat. Trotzdem kann er ein verjagter Landloser und Vogelfreier sein oder irgendwo in der Wildnis gestrandet. Es ist ja noch nicht mal sicher, ob er viele magische Artefakte oder gar keines hat.

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Warum eigentlich die Aufregung? Auch Grad 15-Figuren sind sterblich... sehr schnell und gründlich sterblich, wenn die Verhältnisse "stimmen". Ich habe kürzlich eine Grad 7-Figur in einer Kampfrunde verloren. Drei Gegner à zwei Angriffe und von mir zwei Einser in der Abwehr, zack, da lag ich mit Minus-LP und der Sechser (in Form eines Zweiers) war auch nicht hilfreich. Die Figur hatte sogar noch ein Erheben der Toten gut, aber wenn der Leichnahm gestohlen wird, dann bringt das auch nichts.

 

Oder: wir hatten gestern abend mit Gradsumme 21 (je einmal Grad 6, 7, 8) einen (!) Moortroll (Grad 7) vor uns. Wäre der Würfel beim ersten Trollangriff nicht auf die Priesterin mit der magischen Rüstung, sondern auf den Ordenskrieger gefallen, hätten wir vermutlich erneut ein Opfer zu beklagen gehabt. Dabei haben wir auch noch an zwei, drei entscheidenden Stellen gut gewürfelt, das hätte schlimmer kommen können.

 

Ganz ehrlich, ich habe zwar noch nie eine Grad 15-Figur gespielt, aber mit den abnehmenden Grenzerträgen beim Steigern, übermächtig werden die auch nicht.

 

Ein SL, der es drauf anlegt, bringt eh' jede Figur um (es reichen zehn Bogenschützen, gell Tuor).

 

Insofern halte ich weiteres Extrapolieren nach oben für absolut sinnvoll und machbar, wenn man Figuren auf den Graden hat und mit ihnen weiter spielen kann.

 

(und ich wollte schon immer mal eine Figur spielen, die sich ständig über ihr Rheuma beklagt. So 'ne echte Spätwerk-von-Sean-Connery-Figur...).

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Hallo Rosendorn!

 

Natürlich stimmen Deine Einwände und auf die Macht die eine Gruppe/einzelne Chars haben kann man aufgrund des Grades überhaupt nicht schliessen, da diese für gewöhnlich gezielt angestrebt werden muß, was viele Chars/Spieler nicht machen. Sprich nicht jeder Char wird Hohepriester, Adeliger, Handelsherr, usw.

Was den Einfluß betrifft bleibe ich aber dabei. In der Regel haben Grad 15 Gruppen in ihrer Heimatregion (der gewählten, nicht der ursprünglichen) bzw in ihren Hauptabenteuerregionen eine ganze Menge. Ausnahmen mag es natürlich durchaus geben (auch wenn mir persönlich bisher keine untergekommen ist) und es gibt auch keinen direkt proportionalen Verlauf von Grad und Einfluß.

Für eine allgemein gehaltene Diskussion wie hier kann allerdings trotz der Ausnahmen davon ausgegangen werden, daß auf Grad 15 (oder auch 11, 14, oder wie auch immer) ein erheblicher Einfluß vorhanden ist. Nicht mehr oder weniger wollte ich aussagen.

 

LG

 

Chaos

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Und weil grade US-Präsidentenwahl war, will ich nochmal einen Vergleich zu unserer realen Welt bemühen, um ein paar Dinge zu verdeutlichen.

 

Nehmen wir an, Obama wäre ein Politiker Grad 20. Er ist US-Präsident und damit ein bekannter und mächtiger Mann. Beeinflusst das unser Leben, wir als Grad-3-Bürger? Höchstens indirekt, oder? Wir alle werden ihm wohl nie direkt begegnen und die Probleme, mit denen er sich befasst, sind komplett andere, als die die wir in unserem Leben erleben, oder? Wird sich ein solcher Mensch mit Dingen wie der Finanzierung seines nächsten Autos befassen müssen, weil sein altes kaputt ist und er sonst nicht zur Arbeit kommt? Wohl kaum, oder? Oder hat er ein Problem für sein Kind einen Krippenplatz zu bekommen? Eher nicht.

 

Nehmen wir mal weiterhin an, Peter Scholl-Latour wäre ein Journalist Grad 20*. Er hat viele Landeskunden und viele Wissensfertigkeiten auf sehr hohen Werten. Er ist bekannt, hat aber nur sehr begrenzten Einfluss. Beeinflusst er unser Leben? Eher nicht. Er erlebt in fernen Ländern Abenteuer, die wir wohl nie erleben werden (oder war einer von euch in letzter Zeit mal im Irak?). Er begegnet Leuten, die wir nie persönlich treffen werden (hat einer von euch mal einen Plausch mit Asad gehabt?). Er lebt in einer ganz anderen Welt als wir Normalbürger. Ist das relevant für unser Leben? Kaum, oder?

 

Diese Liste liese sich mit beliebigen Namen prominenter Unternehmer, Sportlern, Abenteurern, Politikern, Militärs, etc... fortsetzen.

 

Und so ist es auch auf Midgard: Das Leben und Wirken einer hochgradigen Gruppe Abenteurer ist Lichtjahre weit von dem der Normalbürger Midgards entfernt. Eher noch weiter, als bei den Beispielen aus der heutigen Welt, weil wir heutzutage viel mehr Medien und ein anderes allgemeines Bildungsniveau haben.

 

Das meine ich mit einer plausiblen Welt. Die Goldfische sind eben nicht Grad 20, nur weil es die Abenteurer sind. Und die Stadtwache bleibt immer noch Grad 3, weil das einfach plausibel ist. Und es kann dem Grad 20 Magier trotzdem passieren, dass er von dieser Stadtwache am Stadttor erstmal aufgehalten wird. Aber er wird anders agieren können, als ein Magier Grad 1, wenn das der Fall ist. DAS ist der Unterschied.

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

* Und noch besser: Dieses Beispiel funktioniert auch, wenn Herr Scholl-Latour nach Midgard-Maßstäben nur Grad 8 wäre, weil die Landeskunden ja billig zu lernen sind. ;)

Bearbeitet von Bruder Buck
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Das meine ich mit einer plausiblen Welt. Die Goldfische sind eben nicht Grad 20, nur weil es die Abenteurer sind. Und die Stadtwache bleibt immer noch Grad 3, weil das einfach plausibel ist. Und es kann dem Grad 20 Magier trotzdem passieren, dass er von dieser Stadtwache am Stadttor erstmal aufgehalten wird. Aber er wird anders agieren können, als ein Magier Grad 1, wenn das der Fall ist. DAS ist der Unterschied.

 

... und der Grad 20-Magier könnte eine Stadtwache mit einem Fingerschnippen unter MÜM zwingen und könnte sehr stark erwarten, daß das klappt. Aber er wäre während des Zauberns trotzdem wehrlos und sechs Stadtwachen, die ihn gleichzeitig angreifen und beschießen, würden ihn trotzdem mindestens übelst ins Schwitzen bringen können.

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Ich setze (speziall auf Midgard) den Grad eigentlich nie der Bekanntheit oder dem Einfluss in einer Region o.ä. gleich. Midgard ist schließlich GROSS - wo man vielleicht in dem kleinen FIscherdorf in Waeland der gefeierte Held ist, hat in KanThaiPan noch nie jemand von einem gehört. Außerdem sollte man nicht vergessen, dass einige Charakterklassen gar nicht bekannt werden wollen....

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

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Da bin ich ganz bei Ody. Der Grad hat für mich null mit der Bekanntheit einer Gruppe zu tun. Wenn ich überlege, welche Abenteuer meinen Hexer in fast 20 Jahren in Grad 9 gebracht haben, wüsste ich nicht, warum den irgendjemand kennen sollte. Wenn ich Dungeons ausräume oder irgendwas mache, was die Masse nicht mitbekommt, woher soll man mich dann kennen?

 

Vielleicht kennt man mich in einem Dorf, wo ich tätig war, aber 10 km entfernt bin ich ein Fremder.

 

Ich kann in Grad 15 aufsteigen, ohne dass das irgendjemand mitbekommt.

 

Die Bekanntheit hängt eindeutig von der Art der Abenteuer ab, die ich erlebt habe. Eine Koppelung Grad-Bekanntheit sehe ich nicht.

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Grad 15 bedeutet mindestens 150000 GFP. Beim Lernen mit Lehrmeister soll man ja langfristig von einem Anteil von 50% ausgehen, der mit Gold bezahlt wird. Nun gibt es noch Praxispunkte, Selbststudium und ggf. Spruchrollen. Gehen wir also mal davon aus, dass nur 10% mit Gold aufgebracht werden (kostenlose Lehrmeister würde ich hier übrigens mit einrechnen, denn wer sich einen kostenlosen Lehrmeister verpflichtet hat, der hat ja seine Heldentaten offenbar auch nicht ganz im verborgenen vollbracht).

Nach üblichem Umrechnungskurs hat so jemand also 150000 Goldstücke nur über Lehrmeister in Umlauf gebracht. Ich kann mir kaum vorstellen, dass man da so ganz unbemerkt bleiben kann.

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@Stephan: Ich mache kein Regelkonstrukt zum Gradmesser für die Bekanntheit eines Charakters. Es stimmt schon, was Ody und Einsi schreiben, es mag Abenteurerkarrieren geben bei denen der Abenteurer unbekannt bleibt. Eine Bekanntheit ergibt sich a) aus der Art der gespielten Abenteuer, b) ob ein Spieler seine Figur auch so handeln lässt, dass sie bekannt wird (ich habe meine Priesterin auch mal extra Barden engagieren lassen, die mit gereist sind, weil ihre Heldentaten bekannt werden sollten!) und c) ist regional stark unterschiedlich, schließlich gibt es die heutigen Medien ja nicht.

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@BB: Verstehe ich nicht. Für mich ergibt sich die Bekanntheit des Abenteurere aus seiner Interaktion mit der Spielwelt. Und diese Interaktion besteht eben nicht nur aus dem Erleben von Abenteuern (Erwerb von FP), sondern auch aus dem Erlernen neuer Fertigkeiten (Umwandlung von FP in GFP). Nur weil wir das am Spieltisch vergleichsweise schnell abhandeln, heißt das doch nicht, dass es auf der Spielwelt ebenso untergeht.

Wer also erklären will, wie jemand 150000 GFP erworben haben kann, ohne dass 'die Öffentlichkeit' das mitbekommt, der muss nicht nur erklären, wie derjenige die FP erworben hat, sondern auch wie er sie in GFP umgewandelt hat, ohne dass dies der Öffentlichkeit auffiel.

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@BB: Verstehe ich nicht. Für mich ergibt sich die Bekanntheit des Abenteurere aus seiner Interaktion mit der Spielwelt. Und diese Interaktion besteht eben nicht nur aus dem Erleben von Abenteuern (Erwerb von FP), sondern auch aus dem Erlernen neuer Fertigkeiten (Umwandlung von FP in GFP). Nur weil wir das am Spieltisch vergleichsweise schnell abhandeln, heißt das doch nicht, dass es auf der Spielwelt ebenso untergeht.

Wer also erklären will, wie jemand 150000 GFP erworben haben kann, ohne dass 'die Öffentlichkeit' das mitbekommt, der muss nicht nur erklären, wie derjenige die FP erworben hat, sondern auch wie er sie in GFP umgewandelt hat, ohne dass dies der Öffentlichkeit auffiel.

 

kennst Du jeden, der auf eine der irre teuren Privatschulen ging? Weißt Du, wer sich für mehr Geld als ich meinem Leben je auf einem Haufen sehen werde, in Kanadas Weiten ein Überlebenstraining mit Scharfschützenausbildung gönnt? Wüßtest Du die Namen derer, die in den letzten Jahren auf der Nobelpreisliste standen, aber nicht gewonnen haben, mithin aber jedes Jahr Unsummen an Gelden für Forschung und neue Erkenntnisse ausgeben?

 

Ich wüßte es nicht. Und es interessiert mich nicht mal. Wozu auch, es spielt für mein Leben überhaupt keine Rolle. Genauso wenig interessiert es den Otto-Normal-Bürger auf MIDGARD, was eine Grad 15 Abenteurergruppe so treibt und woher jemand sein vieles Geld hat.

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Nach üblichem Umrechnungskurs hat so jemand also 150000 Goldstücke nur über Lehrmeister in Umlauf gebracht. Ich kann mir kaum vorstellen, dass man da so ganz unbemerkt bleiben kann.

 

Du willst doch nicht ernsthaft ausgegebenes Geld als Indiz für Bekanntheit anführen. Wieso sollte das, außer in dem kleinen Kreis, in dem es "ausgegeben" wurde, Kreise ziehen? Derjenige, der es kassiert dürfte ein vitales Interesse daran haben, nicht darüber zu reden.

Im Übrigen ziehe ich mal den Vergleich zur realen Welt. Wen von den reichsten Leuten dieser Erde, dieses Landes, deines Bundeslandes, deines Landkreises, deiner Stadt oder deiner Straße würdest du kennen, wenn dir nicht entsprechende Medien zur Verfügung stünden? Ich behaupte mal ganz dreist, außer dem prosperierenden Metzger um die Ecke niemanden.

Warum sollte das auf Midgard anders sein? Das wirkt doch sehr konstruiert. Man weiß vielleicht, dass der Adlige Kohle hat, ein bestimmter Händler, aber da dürfte es dann wohl doch aufhören.

Bearbeitet von Einskaldir
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@BB: Verstehe ich nicht. Für mich ergibt sich die Bekanntheit des Abenteurere aus seiner Interaktion mit der Spielwelt. Und diese Interaktion besteht eben nicht nur aus dem Erleben von Abenteuern (Erwerb von FP), sondern auch aus dem Erlernen neuer Fertigkeiten (Umwandlung von FP in GFP). Nur weil wir das am Spieltisch vergleichsweise schnell abhandeln, heißt das doch nicht, dass es auf der Spielwelt ebenso untergeht.

Ergänzend zu dem, was Blaues Feuer und Einskaldir schon richtig geschrieben haben: Nochmal, das Lernen ist ein Regelmechanismus und das hat für mich als Spieler in den allermeisten Fällen keine Relevanz für das Abenteuer-Erleben meines Charakters! Wenn das bei euch in der Gruppe anders ist und ihr die Lehrmeistersuche immer ausspielt und den Lernprozess mehrere Spielabende lang spielt, dann ist das eure Sache. 99% der Spielgruppen machen es sicher nicht und machen sich mit Recht keine Gedanken um spielweltliche, mögliche Auswirkungen der Lernerei ihrer Charaktere.
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