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[Hausregel] Umgang mit ungelernten Waffen der gleichen Waffengattung


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Hallo,

 

nachdem ich im Strang über den Nahkampfangriff mit Pfeil so gnadenlos ( biggrin.gif ) zerrissen worden bin (und das zu Recht; ich hatte die Regeln über ungelernte und improvisierte Nahkampfwaffen nicht berücksichtigt), stellte sich mir dann eine anschließende Frage: Warum ist der Erfolgswert einer ungelernten Waffe eigentlich immer konstant auf +4?

 

Laut Regeln besitzt man für improvisierte Waffen einen Erfolgswert +4, weil diese Waffen ungewohnt und nicht ausbalanciert sind, usw. Akzeptiert, darüber muss man nicht weiter diskutieren.

 

All diese negativen Eigenschaften treffen aber für ordentliche Waffen nicht zu. Weiterhin erlernt ein Kämpfer mit den Grundfertigkeiten einer Waffengattung gemeinsame Bewegungsmuster für alle Waffen dieser Gattung.

Es erscheint mir nicht ganz nachvollziehbar, dass mit erhöhtem Erfolgswert einer Waffe nicht auch die Erfolgswerte der anderen Waffen aus derselben Gattung mit ansteigen sollen. Warum beherrscht ein Kämpfer mit EW:Dolch+14 die Ochsenzunge immer noch mit +4?

 

Ich fände eine Regelung besser, die den Erfolgswert der ungelernten Waffen vom höchsten Erfolgswert abhängig macht, den ein Charakter mit einer Waffe aus der jeweiligen Gattung beherrscht. Mir schwebt ein Abzug von -4 bis -6 auf den höchsten Erfolgswert vor.

 

Der Kämpfer aus obigen Beispiel würde dann also Dolch gelernt mit +14 beherrschen und könnte die Ochsenzunge ungelernt (mit allen daraus folgenden Konsequenzen) mit +10 (bei einem, wie der geneigte Leser unschwer selbst nachrechnen kann, angenommenen Abzug von -4) führen.

 

Grüße

Prados

 

<span style='color:green'>Link korrigiert, Hornack</span>

 

Moderation :

Ich (Fimolas) habe die beiden Themenstränge "[Hausregel] Verwandte Waffen" und "Ungelernte Waffen einer Gattung" wegen der gleichen Thematik unter dem neuen Titel zusammengeführt. Dies betrifft die Beiträge bis zum 108. Beitrag.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

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Eine schöne Idee Prados.  smile.gif

Verwandte Sprachen, verwandte Waffen. Das macht Sinn.

 

Ich sehe hier allerdings die Gefahr, daß einige Leute dann gleich dazu übergehen nur noch die günstigste Waffe einer Gattung zu lernen, um so billig an höhere Werte für die teureren zu kommen.  

 

Persönlich würde ich dann für einen Maximalwert für die verwandten Waffen plädieren, so um die +8 und nicht höher. Ab diesem Wert muß man sich dann schon mit der jeweiligen Waffe intensiv beschäftigen, um sie besser zu beherrschen.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

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Und wie wäre es damit:

Man kann Waffen, die zur gleichen Grundkenntnisklasse gehören und eine geringere Schwierigkeitsstufe als die gelernte Waffe haben, mit einem Abzug von -6.

 

Durch die Berücksichtigung der Schwierigkeitsstufe kann man es umgehen, dass jemand Dolch hochlernt und damit auch gleich Rapier locker beherrscht.

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@Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">. Weiterhin erlernt ein Kämpfer mit den Grundfertigkeiten einer Waffengattung gemeinsame Bewegungsmuster für alle Waffen dieser Gattung.

Es erscheint mir nicht ganz nachvollziehbar, dass mit erhöhtem Erfolgswert einer Waffe nicht auch die Erfolgswerte der anderen Waffen aus derselben Gattung mit ansteigen sollen. Warum beherrscht ein Kämpfer mit EW:Dolch+14 die Ochsenzunge immer noch mit +4?

<span id='postcolor'>

Es war mir schon immer völlig unverständlich, warum man es so handhaben sollte. Es ist völlig schlüssig, das Waffen derselben Kategorie gleiche Kampfweisen und damit Bewegungsmuster erfordern und damit auch ähnliche Erfolgswerte haben (abzüglich das man an die Waffe nicht so gewohnt ist ).  

 

Die Berüchsichtigung der Schwierigkeitsstufe halte ich dabei auch für wichtig, um wie Odysseus schon anführte die "Möglichkeit" zum billigen Erwerb von Waffenfertigkeiten auszuschließen.

 

Natürlich auch die generellen -4 für das Benutzen einer ungelernten Waffe, der gleichen Kategorie.

 

Mein Vorschlag wäre

A.) die Ableitung von der Waffe mit der höchsten Schwierigkeitsstufe der  Kategorie.

Das wäre bei

Stichwaffen: normal

Einhandschwerter: normal

Einhandschlagwaffe: leicht

Spießwaffen: normal

Zweihandschwerter: schwer

usw.

Der Abzug für jede andere Waffe der Kategorie wäre -4

Rapier +14

Davon abgeleitet wären die anderen ungelernten Waffenfertigkeiten

Fuchtel/Dolch/Kurzschwert/Ochsenzunge +10.

 

B.)Für den Fall, dass man eine Waffe einer niedigeren Schwierigkeitsstufe, als der höchsten der Waffenkategorie wird für jede Stufe bis zu der ungelernten Waffe neben den (-4) ein weiterer Punkt abgezogen.

Sollte also einem Dolchkämpfer ein Rapier in die Hände fallen.

Dolch: extrem leicht

Rapier: normal

Unterschied 3 Schwierigkeitsstufen

 

Das heißt zu der -4 für ungelernte Waffe der gleiuchen Kategorie kommen noch mal -3 für den Unterschied der Schwierigkeitsstufen - insgesamt also -7

 

Bei einem Fertigkeitswert von +14 Dolch, heißt das +7 ungelernt für Rapier.

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kann euch im prinzip auch nur zustimmen. denke auch, dass jemand der z.b streitaxt + 12 kann, aber handaxt nie gesteigert hat, doch wohl besser mit ihr umgehen kann, als jemand, der nur dolch gelernt hat.

zur regeltechnischen umsetzung habe ich keine vorschläge, unterstütze aber euren grundgedanken.

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Ich bin ein Freund von Cascade skill systemen.

A la GURPSRolemaster.

Ich würde prinzipiell von

 

1) du nimmst den halben Wert der Waffe, als Fertigkeit

2) Du setzt einen Abzug von 4- 6 als Basis an, und modifizierst entsprechend der Waffen(Improvisierst also)

3) du nimmst nur Waffe die Wirklich verwandt sind, also nicht Dolch-Rapier, aber Dolch-Ochsenzunge, Langschwert Scimitar, Axt/Hammer, aber nicht Morgenstern

4) Dreamweavers Vorschlag, gegebenenfalls mit 1 kombinieren

Der mMn einen Nachteil hat, gegebenenfalls dauert, das Umrechnen im Spiel zu lange, und das zerstört Spannung und Stimmung

5)   Es kann nur ein Maximalwert abeleitet werden, +10 +12 z.b.

 

 

2 3 könnten den Nachteil der Kombination haben, also der Möglichkeit drei Waffen zu verbinden.

 

Meine 2 Penning

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Eine Weiterführung meiner Idee A.)

A.1) wäre eine Ableitung von einer Waffenfertigkeit mit einer höheren Schwierigkeit für eine Waffe mit geringerer Schwierigkeit. +1 für jede Stufe die man besser beherrscht als die ungelernte Waffe.

 

Rapier                +14 Schwierigkeit normal

Dolch (14-4(da ungelernt) +3 (da 3 Stufen geringere Schwierigkeit)) =  +13  Schwierigkeit extrem leicht

 

+3  da der Dolch 3 Schwierigkeitsstufen einfacher ist

-4  da ungelernte Waffe

 

Hierdurch würde reflektiert werden, dass man schwierigere und Komplexere Waffen, die mehr gekostet haben, gemeistert hat und dadurch Waffen mit geringerer Schwierigkeit besser beherrschen kann.

 

Dreamweaver

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Bei uns ist als Hausregel schon seit langem ein -4 auf Waffen der gleichen Gruppe usus.

Das Problem mit dem Sparen der Punkte für "teurere" Waffenkünste sehe ich nicht. Wer eine "billige" lernt, um dann mit -4 die "teure" zu verwenden, der soll das gerne tun. Viel Spaß im Gemenge mit ernstzunehmenden Gegnern! Vielleicht lachen die sich ja tot...?

Und die "teure" dann auf den gleichen Wert zu bringen kostet trotzdem Zeit und Geld und FP. Vor allemhabe ich dann eine Waffe hochgelernt, die ich vermutlich nur selten einsetze. Toll!

 

Wer für sich so eine Möglichkeit austüftelt, tatsächlich Punkte zu sparen (habe ich noch nicht überprüft und werde ich auch nicht), der hat sie sich auch verdient.

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Die geäußerten Ideen für WM um -4 halte ich für praktikabel.  Bei der Benutzung ungelernter Waffen kommt zudem der verringerte Schaden hinzu, so dass es wenig wahrscheinlich ist, dass ein Munchkin nun Dolch +xx statt Rapier +x lernt. Für die seltenen Situationen, wo eine SpF mit einer ungewohnten Waffe kämpft, ist diese Hausregel ganz nett.

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@Karsten Wurr

Sobald ich die Grundfertigkeiten der Waffengruppe gelernt habe erhalte ich doch den normalen Schaden der Waffe, auch wenn ich sie lediglich mit (gelernten) +4 beherrsche.

 

Den verringerten Schaden für ungelernte Wafen gibt´s doch nur, wen ich nicht einmal die Grundfertigkeit der entsprechenden Waffengruppe gelernt habe.

 

Hiram

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</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Dreamweaver @ Mai. 04 2002,18:52)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Eine Weiterführung meiner Idee A.)

A.1) wäre eine Ableitung von einer Waffenfertigkeit mit einer höheren Schwierigkeit für eine Waffe mit geringerer Schwierigkeit. +1 für jede Stufe die man besser beherrscht als die ungelernte Waffe.

 

Rapier                +14 Schwierigkeit normal

Dolch (14-4(da ungelernt) +3 (da 3 Stufen geringere Schwierigkeit)) =  +13  Schwierigkeit extrem leicht

 

+3  da der Dolch 3 Schwierigkeitsstufen einfacher ist

-4  da ungelernte Waffe

 

Hierdurch würde reflektiert werden, dass man schwierigere und Komplexere Waffen, die mehr gekostet haben, gemeistert hat und dadurch Waffen mit geringerer Schwierigkeit besser beherrschen kann.

 

Dreamweaver<span id='postcolor'>

Diese Idee halte ich für weniger gut. Den Vorteil hat man bereits dadurch das man "nur" -4 bekommt. Ich denke die Kampfweise mit einem Dolch unterscheidet sich doch genug von der mit einem Rapier, dass die -4 doch mehr als gerechtfertigt sind.

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Meiner Meinung nach müßten bei Anwendung dieser "Regelvorschläge" die Lernkosten der Waffen insgesamt kräftig angehoben werden - schließlich bekommt der Kämpfer doch einiges mehr für seine KEP!

 

Außerdem finde ich es als SL nett fluchende Krieger zu erleben die plötzlich ziemlich hilflos sind, da sie zwar ihre Spezialwaffe mit sehr hohem EW beherschen - aber leider kaum etwas anderes!    biggrin.gif

 

Mit dem vorgeschlagenen System wird es weniger wichtig in die Breite zu lernen - eine Waffe pro Waffengattung reicht, der Rest kommt ja automatisch mit hoch.

 

@ Woolf: Wieso lernen? Wäre nach dem System doch reine Punkteverschwendung!

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</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ Mai. 05 2002,17:55)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Und wenn der Kämpfer später dann eine dieser ungelernten Waffen lernen möchte, bei welchem Wert fängt er dann eurer Meinung nach an zu lernen?<span id='postcolor'>

Gute Frage. Ich würde sagen +4 wie immer. Verwendet wird dann der jeweils höhere Wert.

 

Aber nach einiger Überlegung würde ich noch folgende Erweiterung in betracht ziehen: Es ist nur möglich, Waffen der selben Gattung mit niedrigerer Schwierigkeitsstufe mit dem um 4 verminderten Erfolgswert zu benützen.

 

mfg

HarryW

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Wenn diese Regelung analog der Fertigkeit 'Sprechen' gehandhabt wird, dann müssten ungelernte Waffen natürlich auch ab +4 neu erlernt werden.

 

@EK

In einem 'erwachsenen' Rollenspiel wie MIDGARD, in dem die meisten Gruppen und Spieler am Ausspielen einer bestimmten Rolle, eines bestimmten Charakters interessiert sind, dürfte diese Argumentation nur wenig Grundlage finden. Der Spieler eines Charakters, der sich aufgrund seiner Geschichte für bestimmte Waffen entschieden hat, dürfte seinen Charakter wohl in fast allen Fällen genau diese Waffe lernen lassen. Natürlich könnte man diese Regelung ausnutzen, doch ehrlich gesagt sehe ich diese Gefahr aus dem oben genannten und noch einem weiteren Grund nicht: Gerade der von dir genannte Kostenfaktor rechnet sich eben nicht!

 

Ab einem bestimmten Erfolgswert ist es wesentlich günstiger, eine weitere Waffe neu zu steigern als die Erstwaffe auf einen noch höheren Wert zu bringen. Beispiel: Fuchtel auf +14 kostet insgesamt 5640 Punkte. Wenn man stattdessen den Dolch von +14 auf +18 steigern würde, um den gleichen EW:Fuchtel zu bekommen, müsste man dafür 10000 Punkte ausgeben.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

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</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Mai. 05 2002,18:49)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@EK

In einem 'erwachsenen' Rollenspiel wie MIDGARD, in dem die meisten Gruppen und Spieler am Ausspielen einer bestimmten Rolle, eines bestimmten Charakters interessiert sind, dürfte diese Argumentation nur wenig Grundlage finden. Der Spieler eines Charakters, der sich aufgrund seiner Geschichte für bestimmte Waffen entschieden hat, dürfte seinen Charakter wohl in fast allen Fällen genau diese Waffe lernen lassen. Natürlich könnte man diese Regelung ausnutzen, doch ehrlich gesagt sehe ich diese Gefahr aus dem oben genannten und noch einem weiteren Grund nicht: Gerade der von dir genannte Kostenfaktor rechnet sich eben nicht!

 

Ab einem bestimmten Erfolgswert ist es wesentlich günstiger, eine weitere Waffe neu zu steigern als die Erstwaffe auf einen noch höheren Wert zu bringen. Beispiel: Fuchtel auf +14 kostet insgesamt 5640 Punkte. Wenn man stattdessen den Dolch von +14 auf +18 steigern würde, um den gleichen EW:Fuchtel zu bekommen, müsste man dafür 10000 Punkte ausgeben.

 

Grüße

Prados<span id='postcolor'>

Stimmt, MIdgard ist ein erwachsenes Rollenspiel, aber trotzdem kriege ich auf unteren Graden mehr für meine KEP. Auf höheren Graden relativiert sich das natürlich.

 

Wenn ich Fuchtel+10 lerne (für 200 Punkte) bekomme ich 45 Punkte geschenkt, denn ich beherrsche nun Ochsenzunge, Kurzschwert und Dolch mit +6 statt vorher +4.

 

Aber noch ein anderer Punkt spricht dagegen: Nur weil ich Lanze beherrsche, habe ich keine Ahnung wie ich einen leichten Speer zu handhaben habe, die Kampfesweise ist wohl doch zu unterschiedlich.

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@EK

Und schon sind wir wieder bei einer Punktediskussion. Wunderbar! ( Ich hoffe, man bemerkt die Ironie. ) Ja, man kann diese Frage auf eine EP-Ebene transferieren, doch erscheint mir das wesentlich zu kurz gegriffen. Im Gegenzug muss nämlich die Frage betrachtet werden, wie oft ein Charakter tatsächlich mit einer ungelernten Waffe angreift. Das dürfte nicht sehr häufig der Fall sein und sich auch durch diesen Regelvorschlag nicht wesentlich ändern. Ein Unterschied von vier Punkten beim Erfolgswert ist nämlich nicht zu verachten. Mein Vorschlag zu dieser Regel resultiert daher auch aus der Motivation heraus, eine meiner Meinung nach offenkundige Unlogik zu verhindern (vgl. meinen ersten Beitrag).

 

Dein Argument mit der Lanze und dem leichten Speer invertiert meine ursprüngliche Argumentation. Nun muss man sich fragen, welcher Fall der häufigere ist, ob nämlich Waffen einer Gattung überwiegend ähnlich sind oder ob sie überwiegend so große Unterschiede aufweisen, dass die Kenntnis einer Waffe sich nicht auf die anderen auswirkt. Ich sehe (natürlich, sonst hätte ich den Regelentwurf nicht vorgestellt) vorwiegend die Ähnlichkeit.

 

Und gerade dein in deinem ersten Beitrag gebrachtes Beispiel mit dem fluchenden, weil spezialisierten Krieger halte ich für unsäglich. Wenn ich als SL Spaß haben möchte, dann bestimmt nicht dadurch, dass meine Spieler über Unzulänglichkeiten des Regelwerks fluchen.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

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@all

Die vorgeschlagenen Regelungen sind sicher nicht schlecht. Allerdings geht es mir persönlich zu weit, wenn ein Kämpfer eine Waffe, die er nie gelernt hat auf +10 und höher beherrscht.

 

Mein Gegenvorschlag zur Diskussion:

Der Wert mit dem ein Kämpfer mit Waffen angreift bei denen er nur die Grundfertigkeiten beherrscht wird nicht direkt linear gekoppelt. Was heißt das?

 

Ich denke da an eine Regelung ähnlich des Schadens, den ein Kämpfer mit Waffenlosen Kampf anrichtet, also z.B.

 

EW beste Waffe der Waffengattung                          EW ungelernte Waffen der Waffengattung

                  bis maximal +7                                                                   +4

                  +8 bis +10                                                                         +5

                  +11 bis +13                                                                        +6

                  +14 bis +16                                                                        +7

                  mindestens +17                                                                  +8

 

Höhere Erfolgswerte können nur durch lernen der Waffenfertigkeit erreicht werden, wobei jeweils bei EW +4 mit steigern angefangen wird. Es zählt jeweils der höhere Werfolgswert.

 

Was haltet ihr von diesem Vorschlag?

 

Hiram

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@ Prados:

Sorry Prados, aber der Krieger fluchte nicht über Unzulänglichkeiten des Regelwerks, sondern über seine eigene Dummheit sich zu sehr zu spezialisieren!

 

Ich möchte das auch wirklich zu keiner reinen Punkte Diskussion machen - die lese ich lieber, ohne mich daran zu beteiligen (ist lustiger) - aber da Midgard meiner Meinung nach ein sehr gut ausbalanciertes System ist, mußt du dich doch fragen lassen, ob bei dem von dir vorgestellten Systen nicht die Balance leidet, da so viele Punkte außer der Reihe zusätzlich vergeben werden.

 

Die Ähnlichkeit der Kampftechniken sehe ich nicht so oft als gegeben an, wie du es tust. Neben meinem alten Beispiel Lanze - leichter Speer ließen sich noch diese weiteren anführen:

 

Die Glefe hat Schwierigkeit schwer damit könnte man also Helebarde und Stielhammer mitlernen. Nun sollte jedem klar sein, daß zweischen dem Einsatz einer leichten Waffe mit Klinge und der schweren Hiebwaffe des Stielhammers ein himmelweiter Unterschied besteht. Die Hellebarde steht zwar von der Kamfweise her in der Mitte, allerdings wird ein Hellebardenträger sich immer speziel an die Möglichkeiten seiner Waffe halten, gerade wenn er besser wird. Er lernt nicht gleiochzeitig spezielle Techniken für die anderen Waffen und das wird meines Erachtens durch den EW:Angriff simuliert.

 

Die Zweihandschlagwaffen sind ebenfalls eine sehr heterogene Gruppe, was Kampfstil und Techniken angeht.

 

Bei den Einhandschlagwaffen die auf den ersten Blich sehr homogen wirken, zeigt ein Blick auf Fähigkeitsvoraussetzungen und Schwierigkeiten, wie unmterschiedlich (in Jef's Augen) auch die Kampfweisen sind.

 

Und ob du einen Krummsäbel oder ein Langschwert in der Hand hast, macht durch die Form der Klinge einen sehr großen Unterschied.

 

Für mich würde das vorgeschlagene System mehr Ungereimtheiten schaffen als beseitigen. Ob es für die Spielbalance förderlich wäre ist noch eine andere Frage.

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Nur eine kurze Stellungnahme von mir:

Ich finde viele der hier vorgestellten Vorschläge gut (insbesondere der letzte von Hiram gefällt mir! ), würde sie aber nicht spielen wollen. Ich hatte schon vor einigen Jahren eine ähnliche Idee, indem ich den Erfolgswert aus zwei Werten zusammensetzen wollte, nämlich Grund- und Spezialkenntnissen; dann hätte man nicht nur die Spezialkenntnisse in einer Waffen steigern können, sondern auch die Grundkenntnisse von +4 (und zwar, analog Abwehr und Resistenz, nur jede zweite Stufe). Ich habe diesen Vorschlag auch einmal an JEF geschrieben. Wie Ihr seht, ist in M4 aber alles beim Alten geblieben. Und das mit Recht!

 

Erstens haben mich einige Leute, die sich ein wenig mit Waffen auskennen, inzwischen überzeugt, daß jede Waffe anders ist und einzeln (bei höheren Werten als +4) gesteigert werden muß. Zweitens sind die Steigerungen im Bereich von +5 bis +8 bei Midgard vergleichsweise billig (z. B. in Relation zu Bewegungs- oder Wissensfertigkeiten, die ja nun nicht einmal zum am schwersten Erlernbaren gehören). Wer also breite Waffenkenntnisse haben will, kann vergleichsweise billig die einzelnen Waffen auf angemessene Werte steigern. Meiner Meinung nach bedarf es daher keiner Hausregel: Wer sich über die große Differenz seiner Spezialwaffe zu den anderen Waffen der gleichen Gattung beschwert, der soll einfach die anderen Waffen steigern!

 

Hendrik, der trotzdem auch die vorgestellten Hausregeln für schöne Gedanken hält cool.gif

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Hallo,

wir spielen seit Jahren mit der Regelung Waffen einer Gattung mit -4, wenn eine Waffe daraus bereits beherrscht wird.

Die jahrelange Erfahrung hat gezeigt, dass der Abzug von 4 den meisten Kämpfern schon an sich so weh tut, dass man wann immer möglich mit der gelernten Waffe kämpft.

Auf der anderen Seite tut es gut als Grad 8 Söldner nicht wie ein Obertrottel dazustehen weil ich den Unterschied zwischen dem Schwingen eines Kriegshammers und eines Streitkolbens noch nicht verstanden haben soll.

 

Die Regel, dass gleichartige Waffen einer Gattung nur mit +4 beherrscht werden, war für mich als ich mit Midgard anfing der erste große Regelfauxpas. Total vorbei an jedweder Realität. Und das bei Midgard nono.gif

 

Gruß

Eike

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Ja schon klar.

Aber gerade bei Midgard wird versucht die Simulation dicht an real möglichen Situationen und Handlungen zu gestalten.

Die Waffenbeherrschungsregeln sind mir in diesem Fall allerdings Lichtjahre von diesem Prinzip entfernt. Das hat mich nur etwas gewundert.

 

Gruß

Eike

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