Geas - mehrere möglich?

[Bro]

Ein Geas, welches sich selber widerspricht ist für mich einfach wirkungslos (zumindest was die widersprechenden Punkte angeht). Andererseits sind 21 Worte ja nicht soviele, dass ein möglicher widerspruch nicht schon beim Zaubern auffallen könnte.

 

Solwac

Nun, als ich es gelesen hatte, war es mir genausowenig aufgefallen wie der Hauptperson des Buches und ihrer Freundin. Das kam ihr erst in den Sinn, als es zu spät war.

 

@HarryB: Klar. Das ist die einfachste Lösung...

[Raldnar]

Naja, rein von der Herkunft des Zaubers - Näheres gibt es hier - ist es schon möglich, von zwei Geas beeinflusst zu werden, aber in MIDGARD scheitert dies eben an der "Doppelt-ist-nicht-Regel". Auch wenn ich bei einem eher selten auftretenden Zauber der Stufe G - wie Prados schreibt - eine Ausnahme machen würde.

[Raistlin]

Huh? Wieso ist das jetzt in diesem Thread gelandet?

[Bro]

Naja, rein von der Herkunft des Zaubers - Näheres gibt es hier - ist es schon möglich, von zwei Geas beeinflusst zu werden, aber in MIDGARD scheitert dies eben an der "Doppelt-ist-nicht-Regel". Auch wenn ich bei einem eher selten auftretenden Zauber der Stufe G - wie Prados schreibt - eine Ausnahme machen würde.

 

Gut, frage ich anders: Ist es möglich, in einen Geas zwei Ge- oder Verbote hineinzupacken, die sich EVENTUELL widersprechen könnten? Wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht...

[sayah]

Ein findiger Spieler würde sich vorher mit dem Koch besprechen, dass auf der Platte mit dem Rotwild auch noch ein Hühnerschenkel liegt. Ich denke eine kleine Aufmerksamkeit an die richtige Person wirkt Wunder.

Ausserdem darf ein Geas auch nicht verwendet werden, eine Figur direkt zu töten. Also 'Iss alles was dir angeboten wird' und danach einen Fliegenpilz mit Tollkirsche hinhalten geht nicht.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Raldnar]

Ich verweise noch einmal an die mythologische Vorlage. Da wird der betroffene Held ja auch nicht durch den Verstoß an sich getötet, sondern nur seiner übernatürlichen Kräfte beraubt, so dass seine Feinde ihn danach töten konnten.

Also aus dem Vergehen direkt tödliche Folgen abzuleiten, halte ich nicht für eine entsprechende Verhältnismäßigkeit. Ein Geas, dass den Tod zur Folge hat, sollte nicht mit dem Verbot von Hundefleisch verbunden sein. Da sollten schon größere Zusammenhänge existieren.

 

Marek

[Akeem al Harun]

Gut, frage ich anders: Ist es möglich, in einen Geas zwei Ge- oder Verbote hineinzupacken, die sich EVENTUELL widersprechen könnten? Wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht...

Nein. Ein Geas ist ein Ge- oder Verbot. Natürlich kann man argumentieren: solange es in die 21 Worte passt...

 

Das widerspricht aber meines Erachtens dem Sinn Geas und auch dem Wortsinn. Geas ist Einzahl, Geasa ist Mehrzahl.

 

Davon abgesehen: Ein Geas ist nicht primär dazu gedacht, jemanden zu töten. Wenn man jemanden dahinsiechen lassen will, kann man ihm den Bösen Blick angedeihen lassen. Ein Geas mit dem Ziel jemanden zu töten (indem sich widersprechende Pflichten auferlegt werden) wäre - wenn überhaupt - ein Fall für Droch-Druiden. Jemand anderes würde sowas nicht mal in Erwägung ziehen.

 

Viele Grüße

Harry

[Tuor]

Ich verstehe nicht, wo jetzt noch das Problem liegt. Einsi hat doch den Beitrag von Prados zitiert. Man kann immer nur einem Geas unterliegen. Der Gedanke, dass ein Druide einen Geas verhängt der die Widerspruch in sich trägt ist mir ehrlich gesagt zu fern ab von Gut und Böse, als dass ich daran einen Gedanken verschwende.

[Hornack Lingess]

Moderation :

Nach Hinweis von Einskaldir verschmolzen.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Hornack

[Lux]

Kann eine Person auch mehrere Geas auferlegt bekommen?

[Blaues Feuer]

Kann eine Person auch mehrere Geas auferlegt bekommen?

 

So lange sich diese nicht wiedersprechen sehe ich nichts, was dem entgegenspricht.

 

Grüße

Blaues Feuer

[Abd al Rahman]

Nein. Ein Ziel kann nicht mehrmals mit dem gleichen Zauber verzaubert werden. Wird ein zweiter Geas auferlegt so würde ich es von einem Zauberduell abhängig machen, welcher der beiden Geas' fortan wirkt.

 

Viele Grüße

hj

[Fimolas]

Hallo!

 

Moderation :

Ich habe die letzten 3 Beiträge hierher in den passenderen Themenstrang verschoben.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Gast]

Bei mir zählt die Einzigartigkeit des Spruches 'Geas' (siehe insb. ARK, S. 92) mehr als die Ausführungen zu 'Wiederholtes Verzaubern' (ARK, S.29) bzw. 'Zauberduelle und Gegenzauber' (ARK, S.31).

 

Meine Interpretation gründet sich insbesondere auf:

[...] Es gibt allerdings mit dem Geas eine unbegrenzt wirksame Art von Dewomer, von dem sich die Opfer meist gerne befreien würden. Diese Art von magischer Verpflichtung ist aber so bindend und stark, daß sie nicht aufgehoben werden kann. Den Opfern bleibt nichts anderes übrig, als sich an die ihnen auferlegten Beschränkungen und Pflichten zu halten. [...]

 

Handhaben würde ich es als Spielleiter in etwa so (ich denke insgesamt ist Geas ein Zauber, der sich recht schwer in allgemeingültige Regeln pressen lässt):

 

• Einen Missbrauch (der Verzauberte bittet um ein Geas um ein anderes Geas aufzuheben) würde ich generell ablehnen. Geasa lassen sich nicht durch Regellücken bannen.
  
• Sind die beiden Geasa "disjunkt" bzw. widersprechen sie sich nicht, so wirken beide Geasa gleichzeitig. Das würde ich insbesondere bei der Verbotsform so handhaben. Bei der Auftragsform könnte ich mir ein Zauberduell über die Priorisierung vorstellen.
  
• Widersprechen sich die beiden Geasa, so entscheidet bei der Auftragsform ein Zauberduell welches Geas (zeitweilig) die Oberhand gewinnt. Nach Beendigung (Erfüllung) des dominierenden Geas wird das zweite Geas wieder akut. Für sich widersprechende Verbote vermag ich keine allgemeingültige Regel anzugeben, da würde ich von Fall zu Fall entscheiden.
  

 

Einen konkreter Fall könnte sich übrigens bei den folgenden offiziellen Abenteuern ergeben:

 

 

* Sandobars Sechste Reise

* Der Wilde König

 

 

[Yon Attan]

Ich bin auch der Meinung, dass mehrer Geas zugleich auf ein Opfer wirken können, ganz einfach deshalb, da sich die Regel mit mehrmaligem Verzaubern m.E. nach primär auf normale Zauber und nicht auf Dweomer bezieht. Bei Dweomer macht aber mehrmaliges Verzaubern oft keinen Sinn, da hier ja einfach etwas verändert wird und nicht manipuliert wird. (es macht keinen Sinn, jemandem der Angst hat nochmal Angst einzujagen, er wird auch danach Angst haben)

Deshalb sind für mich mehrere Geas möglich.

 

 

Mfg Yon

[Abd al Rahman]

Die Regeln sind dazu eindeutig. Siehe dazu die offizielle Regelantwort

 

Ich selbst habe eine Hausregel, nach der mehrmaliges verzaubern mit Geas möglich ist. Eine Erklärung brauch ich dazu nicht.

 

Viele Grüße

hj

[Rolf]

Die Regeln sind dazu eindeutig. Siehe dazu die offizielle Regelantwort

Wäre es vielleicht möglich die offizielle Regelantwort auch bei den offiziellen Regelantworten einzusortieren? Dort konnte ich sie leider nicht finden, sondern nur hier im Strang vergraben.

[Gast]

Die Regeln sind dazu eindeutig. Siehe dazu die offizielle Regelantwort

[...]

 

Also zunächst einmal finde ich die Regeln (bzw. die Textstellen im ARK, S.29, S.31, S.92, S.125, ...) nicht so eindeutig (ich denke wären sie so eindeutig, dann gäbe es keine 10-seitige Diskussion).

 

Des Weiteren sind die Fragen noch nicht gänzlich beantwortet (siehe ursprüngliche Fragestellungen), zumindest nicht durch den Text der 'Regelantwort von Midgard-Online'.

 

Darüber hinaus halte ich die Begründung für unzureichend, zumindest würde ich mir eine ausführlichere Begründung wünschen. Die Begründung stützt sich allein auf ARK, S.25 lässt aber andere Aspekte außen vor (etwa S.31 (s.u.), S.92(s.o.)).

 

Und schließlich ergibt sich (so wie ich gerade feststelle) bei mir aktuell das Problem, dass sich nach der oben genannten Regelauslegung wohl ein Geas aufgehoben werden würde. Und das hätte weitreichende Konsequenzen . Wie ich meine Spieler kenne, werden die mich auf diesen Umstand ansprechen.

 

[...] Ein Zauberduell entscheidet auch in anderen Situationen, welcher von zwei widerstreitenden Zaubern die Oberhand behält. Ein Magier kann versuchen, eine Person mit einem Spruch zu beeinflussen, die bereits dem magischen Zwang eines anderen Zauberers unterworfen ist. Wenn sich die Anweisungen der beiden Zauberer widersprechen, so tragen sie ein Zauberduell aus, um festzustellen, wessen Willen sich durchsetzt. [...]

[Yon Attan]

[...] Ein Zauberduell entscheidet auch in anderen Situationen, welcher von zwei widerstreitenden Zaubern die Oberhand behält. Ein Magier kann versuchen, eine Person mit einem Spruch zu beeinflussen, die bereits dem magischen Zwang eines anderen Zauberers unterworfen ist. Wenn sich die Anweisungen der beiden Zauberer widersprechen, so tragen sie ein Zauberduell aus, um festzustellen, wessen Willen sich durchsetzt. [...]

 

Schon alleine dadurch, dass zwischen Dweomer-Magie keine Zauberduelle möglich sind, halte ich die Annahme eines Zauberduells nicht für sinnvoll.

Dadurch, dass durch diese Zauber das Gleichgewicht unberührt bleibt, macht ein Zauberduell keinen Sinn. Nachdem der Dweomer-Zauber einmal gewirkt wurde, ist nicht mehr erkennbar ob und wenn ja mit welchem Zauberwert hier ein Dweomerzauber gewirkt wurde. Da Dweomer grundsätzlich nie in einen Wettstreit mir anderer Magie, geschweige denn der eigenen tritt, bin ich der Meinung, die Wirkungen treten hier kumulativ auf. Ich gehe dabei auch soweit, dass bei gegensätzlichen Forderungen (was nur sehr selten vorkommen sollte) beide Forderungen nach wie vor gelten und keine aufgehoben oder unterdrückt wird. Dies würde sonst einfach nicht zur Wesens-Art des Dweomer passen.

 

 

Mfg Yon

[Bro]

Die Regeln sind dazu eindeutig. Siehe dazu die offizielle Regelantwort

 

Ich selbst habe eine Hausregel, nach der mehrmaliges verzaubern mit Geas möglich ist. Eine Erklärung brauch ich dazu nicht.

 

Viele Grüße

hj

Das finde ich auch sehr sinnvoll. Denn sonst kann man einen unliebsamen Geas von einem befreundeten (oder gut entlohnten) Zauberer, der den Zauber beherrscht, dadurch entfernen lassen, dass man ihn einfach mit einem anderen "überschreibt", der einem genehmer ist, und dadurch den Umstand, dass man ein Geas nicht "Bannen" kann, umgehen!

[Gast]

Ich habe noch ein paar andere Zauber gefunden, die bei der Interpretation "Solange ein Spruch noch wirkt, hat das wiederholte Verzaubern mit diesem Zauber keine Auswirkung" teilweise merkwürdige Ergebnisse liefern, z. B.

• 'Besänftigen' - Die betroffenen Wesen können nur ein einziges mal besänftigt werden (die Wirkungsdauer des Spruches ist ∞ [unendlich]). Je nach Auslegung (ein erneutes Verzaubern ist überhaupt nicht möglich oder aber zumindest über ein Zauberduell) muss ggf. ein Bannen von Zauberwerk (o.Ä.) gewirkt werden, bevor die Wesen erneut 'besänftigt' werden können (siehe hierzu allerdings auch den Errata-Vorschlag hier)
  
• 'Verdorren' - Es kann immer nur ein Gliedmaß verdorrt sein. Je nach Auslegung (über erneutes Verzaubern entscheidet Zauberduell oder erneutes Verzaubern ist überhaupt nicht möglich) "wechselt" das verdorrte Glied per Zauberduell oder der Verzauberte ist immun gegenüber weiterem Verdorren (zumindest solange bis er per Allheilung (o.Ä.) geheilt wird).
  
• 'Verwandlung' - lässt man kein Zauberduell zu, ist das Wesen fortan immun gegenüber weiteren/zusätzlichen Verwandlungen (bis Verwandlung anderweitig gebannt wurde) -- naja, haben wir bislang anders gespielt, aber damit könnte man leben.
  
• ...
  

[Sirana]

[...] Ein Zauberduell entscheidet auch in anderen Situationen, welcher von zwei widerstreitenden Zaubern die Oberhand behält. Ein Magier kann versuchen, eine Person mit einem Spruch zu beeinflussen, die bereits dem magischen Zwang eines anderen Zauberers unterworfen ist. Wenn sich die Anweisungen der beiden Zauberer widersprechen, so tragen sie ein Zauberduell aus, um festzustellen, wessen Willen sich durchsetzt. [...]

 

Schon alleine dadurch, dass zwischen Dweomer-Magie keine Zauberduelle möglich sind, halte ich die Annahme eines Zauberduells nicht für sinnvoll.

Dadurch, dass durch diese Zauber das Gleichgewicht unberührt bleibt, macht ein Zauberduell keinen Sinn. Nachdem der Dweomer-Zauber einmal gewirkt wurde, ist nicht mehr erkennbar ob und wenn ja mit welchem Zauberwert hier ein Dweomerzauber gewirkt wurde. Da Dweomer grundsätzlich nie in einen Wettstreit mir anderer Magie, geschweige denn der eigenen tritt, bin ich der Meinung, die Wirkungen treten hier kumulativ auf. Ich gehe dabei auch soweit, dass bei gegensätzlichen Forderungen (was nur sehr selten vorkommen sollte) beide Forderungen nach wie vor gelten und keine aufgehoben oder unterdrückt wird. Dies würde sonst einfach nicht zur Wesens-Art des Dweomer passen.

 

 

Mfg Yon

Wo hast du das denn her?

Mir ist nur bekannt, dass Dweomer nicht durch Bannen von Zauberwerk aufgehoben werden kann, aber dass sich Dweomerzauber nicht gegenseitig aufheben können habe ich noch nie gehört oder gelesen.

 

Wenn z.B. zwei Druiden Macht über die belebte Natur auf ein und das selbe Tier zaubern entscheidet selbstverständlich ein Zauberduell, wer von den beiden das Tier "übernimmt".

 

Edit trägt mir meine vergessenen Worte hinterher!

Bearbeitet 11. Februar 2008 von Sirana

[Yon Attan]

Da auch bei M.ü.d.b.N. in dem Wesen einfach der Wunsch zu helfen entsteht, würde ich das Wesen entweder beiden helfen lassen oder kurzzeitig einem der Zauberer und dann dem anderen. Wenn die kontrollierenden Druiden verfeindet sind, würde das Tier bei mir wohl nicht aktiv gegen den anderen Druiden vorgehen.

Vielleicht ist das eine Hausregel, ist aber meine Auslegung von Dweomer.

 

 

Mfg Yon

[Sirana]

Das ist definitiv eine Hausregel und damit bei einer Regelfrage zu einem Zauberspruch zu argumentieren kann irreführend sein, weil die anderen Teilnehmer der Diskussion von anderen Grundsätzen ausgehen.

Bearbeitet 11. Februar 2008 von Sirana

[Jürgen Buschmeier]

Mir ist nur bekannt, dass Dweomer durch Bannen von Zauberwerk aufgehoben werden kann, aber dass sich Dweomerzauber nicht gegenseitig aufheben können habe ich noch nie gehört oder gelesen.

 

Wenn z.B. zwei Druiden Macht über die belebte Natur auf ein und das selbe Tier zaubern entscheidet selbstverständlich ein Zauberduell, wer von den beiden das Tier "übernimmt".

 

@Sirana:

Du meinst sicherlich daß Dweomer nicht durch Bannen von Zauberwerk aufgehoben werden kann.

 

Ansonsten sehe ich die Sache wie Du.

Ein Zauberduell ist selbstverständlich nötig.