moderiert Warum hat der Fernkampf bei Mıᴅɢᴀʀᴅ so wenig Bedeutung?

[Godrik]

vor 2 Stunden schrieb Unicum:

Ich kann da eigentlich nur aus ~15 Jahren Midgard spielen berichten - einen reinen Fernkämpfer hat wegen dieser Regel trotzdem niemand gespielt, die Fernkampfwaffe dümpelte immer noch so mindestens 3 Punkte hinter der Nahkampfwaffe hinterher. 

Aber: Wir hatten auch nie solche Dinger wie "Runenbolzen mit Auflösung" als Option, sondern nur "Schaden." 

Vielleicht missverständlich von mir: Ich meinte in meinen Beispielen jeweils die hier vorgeschlagene Option, 1W6 zusätzlich zum Schaden zu addieren, um den Fernkampf attraktiver zu machen.

Ansonsten gebe ich Dir Recht.

[Jürgen Buschmeier]

vor 5 Stunden schrieb Kio:

Das bedeutet, dass ein Jäger wohl Scharfschießen können muss. Das ist insoweit stimmig, als der Waldläufer ja Scharfschießen geschenkt bekommt. Wenn aber jeder, der ein Reh schießen kann, plötzlich auch ein Scharfschütze ist, erhöht das mMn. die Anzahl der Scharfschützen auf Midgard gewaltig.

Grübel…

Sorgfältig zielen +4? Oder bin ich da wieder bei M4 und M5 regelt das anders?

[Orlando Gardiner]

Nein, das stimmt schon, ist auch M5. Scharfschießen muss nicht beherrscht werden, um einen gezielten Schuss abzugeben, und die +4 gibts unabhängig davon immer fürs sorgfältige Zielen.

[Airlag]

Bogenschützen funktionieren ganz hervorragend wenn man viele davon hat und diese in Gruppen und koordiniert einzelne Gegner aufs Korn nehmen. Mit ca. 6 Bogenschützen fällt man pro Runde einen Nahkämpfer, selbst wenn der schwer gepanzert ist. Das Problem dabei: Die Spielergruppe hat selten 6 Bogenschützen + Nahkämpfer, die sie schützen, und wenn NSC Gegner so agieren ist die Gruppe tot.

Aus meiner Sicht ist ein einzelner Fernkämpfer ähnlich taktisch einzusetzen wie Kampfzauberer.

d.h. der Bogenschütze eröffnet den Kampf, sofern man das Überraschungsmoment hat, dann funktioniert Scharfschießen auf einen unaufmerksamen Gegner meist noch.
Der Bogenschütze hat sich eine Position gesucht, in der er Deckung hat und von Nahkämpfern nicht so schnell erreicht werden kann.
Wenn es keine sichere Position gibt wird er von einem Nahkämpfer gedeckt, wie ein Zauberer.
Selten genutzt, aber man kann Pfeile mit Gift präparieren um mehr Schaden zu machen.
Und in höheren Graden erhöhen Runenpfeile und -bolzen den Schaden erheblich.

Leider hat das Meiste davon bisher in kaum einer Gruppe, in der ich das Vergnügen hatte mitzuspielen, funktioniert.

[Kio]

vor 9 Stunden schrieb Orlando Gardiner:

Nein, das stimmt schon, ist auch M5. Scharfschießen muss nicht beherrscht werden, um einen gezielten Schuss abzugeben, und die +4 gibts unabhängig davon immer fürs sorgfältige Zielen.

Genau. Für einen tödlichen Treffer muss man 2 mal auf 25 kommen. Meine Rechnung ist etwa wie folgende:

0815-Ranger, Fernkampf+8 (z.B. bei Spezialwaffe und Angriffsbonus+1),
nur mit sorgfältigig zielen +4: 2x mit +12 --> 0.4x0.4 = 16% Chance (also jedes sechste Tier…)
mit Scharfschießen +5: 2x mit +17 --> 0.75x0.75 = 56% Chance (also jedes 2. Tier.)

Ernstzunehmender Gegner, mittlerer Abenteurer, Fernkampf +12
nur mit sorgfältigig zielen +4: 2x mit +16 --> 0.6x0.6 = 36% Chance (also jedes dritte Tier…)
mit Scharfschießen nur auf +8: 2x mit +24 --> 0.95x0.95 = 90% Chance (das sind 9 von 10 Nachtwachen)

Scharfschießen ist ein so unglaublicher, und tödlicher Erfolgsbooster. Aber ohne den gezielten Schuss ist Fernkampf maximal noch sinnvoll, einen gegnerischen Zauberer am zaubern zu hindern. (Bis der das Licht aus macht.)

vor 6 Stunden schrieb Airlag:

Und in höheren Graden erhöhen Runenpfeile und -bolzen den Schaden erheblich.

Gibt's die noch? Ich dachte, die wären im Mysterium nicht mehr erlaubt. Muss ich mal nachgucken…

[Camlach]

Gute Rechnung - ich würde die Chanchen auf einen instant "kill" sogar noch etwas erhöhen - selbst wenn man das anvisierte Ziel NICHT trifft, hat man es trotzdem (schwer) getroffen und mit relativ wenigen LP bzw hohem Schadenswurf trotzdem auch als nichtspezialist eine hohe Chance das Tier mit wenigstens einem zweiten/dritten Schuss zu erledigen.

 

Auch bei der angesprochenen Schlacht bei Azincourt/Agincourt mal eine kleine Betrachtung

5000 Bogenschützen? - mit 24--48 Pfeilen (1-2 Köcher) - alle 10 sek ein Pfeil = 240-480 Sekunden bis Munition aufgebraucht (=3-6 Minuten!) - gehen wir von nicht konstantem Beschuss aus - etwa eine Halbe Stunde Feuer...

 

120.000-240.000 Pfeile insgesant - das sind 15 Pfeile für jeden französischen Getöteten (8000) (wobei nicht jeder getötete durch einen Pfeil getötet wurde)

Welche "Trefferchance" sollen wir einem Englischen Bogenschützen geben? 

nemen wir an es sind alle 1. Stufe (die sind trainiert, also kaum 0-Stufler) und haben Langbogen als Spezialwaffe also +7 = 40% Trefferchance - nehmen wir an bei einem Pfeilhagel reduziert sich die Trefferchance (aber andererseits ein misserfolg bei so einer (dicht" gepackten Angriffswelle wie damals üblich?) - Trotzdem 20% (ich rechne mit 20% Trefferchance weiter)

=24.000 - 48.000 Treffer

Ein Bodkin Pfeil (spezialpfeil gegen Rüstungen) nehmen wir +2 auf Schaden für den Pfeil  also (1W6+1 +2 - Langbogen (?)) - Schaden = 4-9 oder bei Berücksichtigung eine Plattenrütung -4 = 0-5 pro Pfeil / VR -5 -1-4 also im Schnitt 2,5/1,6 Schaden Das ergibt total 38.400-120.000 Schadenspunkte... Also zwischen 4,8-15 Schadenspunkte pro getöteten Franzosen. - gehen wir davon aus, dass die Abwehr im Schnitt mit +14 (ohne Schild - laut Beschreibung wahrscheinlich) betrug, sollten 25% der Treffer schwer sein (1,2-3 LP im Schnitt)

Dazu kommen aber noch, dass von den Pfeilen 5% kritisch sein sollten = 6.000-12.000 Kritische (abzüglich 300-600 kritische Abwehren...)

 

Das alles ist mit Langbogen +7 - mit jeder Stufe über 1 erhöht sich das noch - jedes +1 gibt +5% Trefferchance +2,5% im Pfeilhagel = 3000-6000 Treffer mehr! (keine zusätzlichen kritischen)

 

Geht man weiter davon aus, dass auch viele im Nahkampf getötet wurden bzw. verwundete nicht durch den Pfeil, sondern auch durch die Bogenschützen bzw. Nahkämpfer - in den Toten sind auch Gefangene enthalten die getötet wurden. Manche wurden auch am Boden liegend getötet weil das Pferd getroffen wurde (höhere Trefferchance wegen Größe ?? - nicht berücksichtigt - allerdings war die Masse der Franzosen sowieso zu Fuß)). Bogenschützen hinter Pfählen was es zumindest der angreifenden Kavallerie nicht leichter macht... Wie viele der Verluste bei den leichter gerüsteten Französischen Armbrustschützen bzw. Bogenschützen und anderer Infanterie waren erschliest sich mir nicht)

Viele Faktoren sind einzubeziehen, aber alleine die Zahl der nicht abgewehrten kritischen Treffer (mind. 5.400) sollte die Verluste der Franzosen plausibel erscheinen lassen

und das bei grundsätzlicher Verwendung der bestehenden Midgard Statistiken (Ich weiss nicht welcher Pfeil bei den Midgard Langbogen unterstellt wird - der Bodkin, der Bei Agincourt verwendet wurde was speziell gegen Rüstungen mit schwererer Spitze - daher unterstelle ich schwereren Schaden - bei wahrscheinlich kürzerer Flugbahn)

 

FAZIT - Fernkampf bei Midgard ist NICHT underpowered

 

[Panther]

Wenn der Kampf bevorsteht, dann ha tman oft noch eine Fernkampfrunde, weill immer eine Partei den Nahkampf vorzieht. Dann kann in dieser Runde jeder noch mal schiessen. Wenn sich dann die Party auf einen Gegner einigt, dann kann der schon mit 5 Leuten ausgeschaltet werden. Sind Zauberer dabei, nehmen die evtl. Ihren magischen Fernkampf, aber bei uns läuft es oft so...

Wenn sie tatsächlich beide Gruppen auf Fernkampfduell "einigen" und keinen Nahkampf suchen, wird es meiner Erfahrung nach immer spannend, da die SPieler meist im Fernkampf schlecht hochgelernt haben und die NSC meist im Vorteil sind. Die Spieler fangen dann nach einer Weile an zu fluchen und suchen dann doch den Nahkampf.

Ich hatte da mal einen Kampf im Dschungel rechts und links von einer Schlucht. Irgendwann merkten sie, sie müssen wohl doch im Feuerhagel rüber, um das Problem zu klären. Da knallte dann die Auflösungskugel in einen Baum, der kippte über die Schlucht, sodann kletterte die schwere Infantrie dann in den Nahkampf, unter Fernkampfbeschuss natürlich.

 

Bearbeitet 14. Dezember 2017 von Panther

[Eleazar]

Wir hatten gerade am letzten Spielabend ein Gespräch mit dem Spielleiter. Alles mit M4. Er setzt jetzt für einen tödlichen Schuss mit Scharfschießen eine 40 oder mehr als Level an, weil es sonst zu leicht ist, egal wen zu töten. Nun sind auch +3 auf Treffer Bolzen im Umlauf.

Das ist nämlich die zweite Baustelle: Wo die normalen Fernkampfangriffe zu ineffektiv sind, ist das Scharfschießen zu heftig. Zweimal 25, um jemanden zu töten, ist ganz schön wenig. Das will ich gegen die Gruppe nicht eingesetzt sehen.

[Tuor]

Vermutlich würden mehr Spieler den Fernkampf einsetzen, wenn die Regel "Fernkampf vor Nahkampf" eingeführt würde. Spieltechnisch ließe sich dies durch die Geschwindigkeit des Angriffs rechtfertigen. Ein weiterer Punkt ist, dass es nicht möglich ist scharf zu schießen, wenn dem Gegner eine WW: Abw. zusteht. Hier müsste es einen Regelmechanismus für geben. Denkbar wäre z.B. den Abw.-Wert als Malus zu nehmen, wenn dem Opfer ein EW Abwehr gelingt. 

[Ma Kai]

On 13.12.2017 at 11:51 AM, Camlach said:

Ich frag mich auch warum nicht alle Heere mit Langbögen ausgerüstet wurden, wenn sie schon so "überlegen" waren

Langbogenschießen erforderte langes Training, in dessen Verlauf u.a. bestimmte Muskeln (Arm/Brustkorb) deutlich stärker als bei der allgemeinen Bevölkerung wurden. Man konnte nicht einfach so ein paar Bauern vom Feld holen und denen Langbögen geben (die waren auch nicht ganz einfach zu machen, die entsprechenden Hölzer waren auch mindestens teilweise knapp).

In der Hinsicht waren Armbrüste einfacher, selbst Musketen ebenfalls (obwohl die wirklich gut zu beherrschen - so auf dem Niveau "Redcoats/Waterloo" - auch schon wieder einige Ausbildung erforderte).

[Ma Kai]

On 13.12.2017 at 11:54 AM, seamus said:

Selbst eine PopelsLR reduziert auf max.4 (bei 1w6) , da kannst du als Rennender also recht unbesorgt 2-3 schwere Treffer einstecken.

Aber Du gehst dann entsprechend geschwächt in den Nahkampf, den Du bei ansonsten gleichen Verhältnissen damit ziemlich sicher verlieren wirst.

[Ma Kai]

6 hours ago, Camlach said:

FAZIT - Fernkampf bei Midgard ist NICHT underpowered

Sag ich die ganze Zeit. Und Du hast nicht berücksichtigt, dass PR gegen Langbogen gar nicht voll zählt (KOD S.145).

[Kio]

vor 20 Minuten schrieb Ma Kai:

Sag ich die ganze Zeit. Und Du hast nicht berücksichtigt, dass PR gegen Langbogen gar nicht voll zählt (KOD S.145).

Yepp. Wenn der Gegner sich minutenlang beschießen lässt ohne dagegen vorzugehen, ist Fernkampf eine gute Option.

[Kio]

vor 1 Stunde schrieb Tuor:

Vermutlich würden mehr Spieler den Fernkampf einsetzen, wenn die Regel "Fernkampf vor Nahkampf" eingeführt würde. Spieltechnisch ließe sich dies durch die Geschwindigkeit des Angriffs rechtfertigen. Ein weiterer Punkt ist, dass es nicht möglich ist scharf zu schießen, wenn dem Gegner eine WW: Abw. zusteht. Hier müsste es einen Regelmechanismus für geben. Denkbar wäre z.B. den Abw.-Wert als Malus zu nehmen, wenn dem Opfer ein EW Abwehr gelingt. 

Ich würde jetzt nicht gerade Scharfschießen aufwerten.

[Ma Kai]

7 hours ago, Kio said:

Yepp. Wenn der Gegner sich minutenlang beschießen lässt ohne dagegen vorzugehen, ist Fernkampf eine gute Option.

Du kannst halt nicht in ner Nahkampfsituation diesen durch Fernkampf ersetzen. Umgekehrt ist das aber auch nicht leicht.

Nimm meinen "Alten Beric" im letzten Gildenbrief. Würde der statt des Bogens eine beliebige Nahkampfwaffe, auch mit fast beliebiger Kompetenz, führen - er hätte gegen eine normale Gruppe keinen Stich. Als Fernkämpfer hat er eine gute Chance, sein Ding durchziehen. Und er ist dabei gnadenlos effizient, mit so wenig Ressourcen möcht' ich Dich mal sonst ner Gruppe Deinen Willen aufzwingen sehen. 

[Tuor]

vor 14 Stunden schrieb Kio:

Ich würde jetzt nicht gerade Scharfschießen aufwerten.

Der Fernkampf wird doch aus gründen der Spielbarkeit bei Midgard bewusst klein gehalten. Ich finde dies auch durchaus richtig. Wäre es anders, würde sich auch die Sterblichkeit von Abenteurern erhöhen. Es gibt kaum Situationen, in denen Scharfschießen eingesetzt werden kann. Die Kosten für Scharfschießen stehen daher in keinem Verhältnis zum Nutzen. 

Denkbar wäre für mich, dass der Schütze die +4 für genaues Zielen sofort bekommt, wenn ihm ein EW Scharfschießen gelingt.

[seamus]

Immerhin würde man bei Aufwertung des Fernkampfs auch die starken Abenteurer & Materialschlacht in Midgard fördern -was dann auch noch mehr Bogen/Armbrust "in die Hände spielt"-:

Wer hat mehr Munition zu Verfügung bzw. kann sie auch tragen

 

Das sorgt dann auch ggf. für schwere Entscheidungen:

Trage ich mehr Schätze oder lieber weiter die Munition

 

:-)

Bearbeitet 15. Dezember 2017 von seamus

[Gast Unicum]

vor 8 Stunden schrieb Ma Kai:

vor 16 Stunden schrieb Kio:

Yepp. Wenn der Gegner sich minutenlang beschießen lässt ohne dagegen vorzugehen, ist Fernkampf eine gute Option.

Du kannst halt nicht in ner Nahkampfsituation diesen durch Fernkampf ersetzen. Umgekehrt ist das aber auch nicht leicht.

Nimm meinen "Alten Beric" im letzten Gildenbrief. Würde der statt des Bogens eine beliebige Nahkampfwaffe, auch mit fast beliebiger Kompetenz, führen - er hätte gegen eine normale Gruppe keinen Stich. Als Fernkämpfer hat er eine gute Chance, sein Ding durchziehen. Und er ist dabei gnadenlos effizient, mit so wenig Ressourcen möcht' ich Dich mal sonst ner Gruppe Deinen Willen aufzwingen sehen. 

Ich bin an der Stelle Trozdem bei Kio. Fernkampf jeder Art steht und Fällt mit dem Gelände - mehr als jeder andere Kampf.

 

 

[Airlag]

vor 18 Stunden schrieb Eleazar:

Wir hatten gerade am letzten Spielabend ein Gespräch mit dem Spielleiter. Alles mit M4. Er setzt jetzt für einen tödlichen Schuss mit Scharfschießen eine 40 oder mehr als Level an, weil es sonst zu leicht ist, egal wen zu töten. Nun sind auch +3 auf Treffer Bolzen im Umlauf.

Das ist nämlich die zweite Baustelle: Wo die normalen Fernkampfangriffe zu ineffektiv sind, ist das Scharfschießen zu heftig. Zweimal 25, um jemanden zu töten, ist ganz schön wenig. Das will ich gegen die Gruppe nicht eingesetzt sehen.

Scharf schießen funktioniert aber nur gegen unbewegte Ziele. Während einer laufenden Schlacht ist Scharfschießen nicht einsetzbar.

Beim Schießen auf schwer gerüstete Infanterie sollte man nicht vergessen, dass vom Pfeilschaden maximal 2 abgezogen werden. Das wird gerne vergessen...

[Fimolas]

Hallo Airlag!

vor 2 Minuten schrieb Airlag:

Beim Schießen auf schwer gerüstete Infanterie sollte man nicht vergessen, dass vom Pfeilschaden maximal 2 abgezogen werden.

Worauf beziehst Du Dich mit dieser Aussage?

Liebe Grüße, Fimolas!

[Eleazar]

Also ich habe bis vor kurzem einen Assassinen gespielt und in der laufenden Kampagne gibt es einen Waldläufer mit Scharfschießen (M4). Wir hatten immer wieder die Gelegenheit, in Schlüsselsituationen hohe Tiere mit Scharfschießen anzuvisieren. Manchmal hat das nicht geklappt, aber in den seltensten Fällen lag das am Scharfschießen selbst.

[seamus]

vor 20 Minuten schrieb Airlag:

Beim Schießen auf schwer gerüstete Infanterie sollte man nicht vergessen, dass vom Pfeilschaden maximal 2 abgezogen werden. Das wird gerne vergessen...

Ist die Regel bei langbogen (bzw.auch schwere armbrust?) nicht

Max.  KR-Schutz -also 3- (für K/P/V/RRträger)

?

Hah, das sind ja dann "Drachenknacker"

Bearbeitet 15. Dezember 2017 von seamus

[Waldo]

vor 2 Stunden schrieb Tuor:

Der Fernkampf wird doch aus gründen der Spielbarkeit bei Midgard bewusst klein gehalten. Ich finde dies auch durchaus richtig. Wäre es anders, würde sich auch die Sterblichkeit von Abenteurern erhöhen. Es gibt kaum Situationen, in denen Scharfschießen eingesetzt werden kann. Die Kosten für Scharfschießen stehen daher in keinem Verhältnis zum Nutzen. 

Denkbar wäre für mich, dass der Schütze die +4 für genaues Zielen sofort bekommt, wenn ihm ein EW Scharfschießen gelingt.

Das Scharfschießen in keinem Verhältnis zum Nutzen steht stimmt einfach nicht. Auch das es in einer laufenden Schlacht nicht eingesetzt werden kann stimmt nicht. 

In meiner Gruppe haben wir es regelmäßig mit zaubernden Gegnern zu tun die von Nahkämpfern abgeschirmt werden. In genau dieser Situation kann Scharfschießen wunderbar benutzt werden(und ist auch fast die einzige sichere Möglichkeit) um die Zauberer am Zaubern zu hindern. Ich weis ich wiederhole mich aber mein Argument wird ja leider auch in der Diskussion völlig ignoriert. 

Ein Fernkampfspezialist hat genau wie der Nahkämpfer einen genauen Aufgabenbereich. Der ist bei Midgard nur eben nicht DD ("Damage Dealer") sondern "Supporter" speziell gegen feindliche Zauberer. Jetzt kann man natürlich argumentieren das einem das nicht gefällt und man gerne auch Fernkampf Damage Dealer hätte (den man mit der Schweren Armbrust im übrigen auch spielen kann) aber deshalb zu sagen der Fernkampf wäre zu Schwach oder hätte in seiner jetzigen Form nur eine untergeordnete Rolle stimmt einfach so nicht.

Bearbeitet 15. Dezember 2017 von Waldo

[Eleazar]

Drachenknacker? Ein Bogen macht 1W6+1 Schaden. Das sind gegen eine VR, PR oder KR also maximal 4.

Ein Kurzschwert mit Schadensbonus von +3 macht 1W6+3. Das sind gegen eine VR maximal 4 und gegen eine PR maximal 5 und gegen eine KK maximal 6. Dann wäre ein Kurzschwert in der Hand eines stattlichen Kriegers erst recht ein Drachenknacker.

[Einskaldir]

vor 59 Minuten schrieb Airlag:

Scharf schießen funktioniert aber nur gegen unbewegte Ziele.

Beim Schießen auf schwer gerüstete Infanterie sollte man nicht vergessen, dass vom Pfeilschaden maximal 2 abgezogen werden.

Das ist beides falsch.