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Monster zu schwach?


Gefährlichkeit immer angemessen?  

102 members have voted

  1. 1. Gefährlichkeit immer angemessen?

    • Grad und Gefährlichkeit stimmen m.e. oft nicht überein
    • Grad ist meist der Gefährlichkeit angemessen


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Ich bin eigentlich nur mit einer Regel für Monster nicht zufrieden und das ist die Abdämpfung des Angriffsbonus für hohe Grade. Das ein alter Drache nur mit +13 angreift, während ein Mensch theoretisch bis auf +21 kommen kann, wäre ja zur Not noch akzeptabel, wenn man es als merkwürdige Rassenspezialität von Drachen ansehen würde, dass das aber für alle Monster gilt, ist mir vollkommen unerklärlich. Warum sollten Menschen und Menschähnliche so unvergleichlich viel bessere Angreifer sein, als alle anderen Wesen?

Ich kann Jakobs Ausführungen voll zustimmen und will insbesondere den von mir zitierten Absatz hervor heben, weil ich diese "Begrenzung" der Angriffswere auf +13 im Bestiarium auch nicht verstehe.

 

Ein Krieger vom Grad 6 oder 7 kommt locker auf höhere Angriffswerte als jedes Monster im Bestiarium !!!

 

Grüße

 

Bruder Buck

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Ich finde die Diskussion lässt einen Faktor ausser acht.

Die reinen Zahlenwerte in Bestiarium sind nur eine Seite der Bestie. Die andere Seite heißt "Meisterwürfel".

 

Selbst ein angeblich zu niedriger Wert von 13 ergibt in dieser Paarung konstant Werte von 30 - selbst bei hochgradigen SpF mit ener Abwehr von 20 eine 50 % Chance getroffen zu werden. ;)

 

Den Beitrag verstehe ich nicht. Kannst du den näher erläutern?

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Ich finde die Diskussion lässt einen Faktor ausser acht.

Die reinen Zahlenwerte in Bestiarium sind nur eine Seite der Bestie. Die andere Seite heißt "Meisterwürfel".

 

Selbst ein angeblich zu niedriger Wert von 13 ergibt in dieser Paarung konstant Werte von 30 - selbst bei hochgradigen SpF mit ener Abwehr von 20 eine 50 % Chance getroffen zu werden. ;)

 

Den Beitrag verstehe ich nicht. Kannst du den näher erläutern?

Er besitzt einen Cheatwürfel, auf dem nur die Zahlen 17 - 20 enthalten sind und den er nur als Spielleiter benutzt.

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Ich finde die Diskussion lässt einen Faktor ausser acht.

Die reinen Zahlenwerte in Bestiarium sind nur eine Seite der Bestie. Die andere Seite heißt "Meisterwürfel".

 

Selbst ein angeblich zu niedriger Wert von 13 ergibt in dieser Paarung konstant Werte von 30 - selbst bei hochgradigen SpF mit ener Abwehr von 20 eine 50 % Chance getroffen zu werden. ;)

 

Den Beitrag verstehe ich nicht. Kannst du den näher erläutern?

Er besitzt einen Cheatwürfel, auf dem nur die Zahlen 17 - 20 enthalten sind und den er nur als Spielleiter benutzt.

 

Allgemeine Erfahrung von Cons, etc.

 

Meine Würfel zeigten diese Tendenz nur fallweise, meist bleiben sie bei ihrem gewohnt laschem Verhalten (Ich schätze den Schnitt mal auf 8,5 ).

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Ich finde die Diskussion lässt einen Faktor ausser acht.

Die reinen Zahlenwerte in Bestiarium sind nur eine Seite der Bestie. Die andere Seite heißt "Meisterwürfel".

 

Selbst ein angeblich zu niedriger Wert von 13 ergibt in dieser Paarung konstant Werte von 30 - selbst bei hochgradigen SpF mit ener Abwehr von 20 eine 50 % Chance getroffen zu werden. ;)

 

Den Beitrag verstehe ich nicht. Kannst du den näher erläutern?

Er besitzt einen Cheatwürfel, auf dem nur die Zahlen 17 - 20 enthalten sind und den er nur als Spielleiter benutzt.

 

Allgemeine Erfahrung von Cons, etc.

 

Meine Würfel zeigten diese Tendenz nur fallweise, meist bleiben sie bei ihrem gewohnt laschem Verhalten (Ich schätze den Schnitt mal auf 8,5 ).

 

Also ist das Argument genauso haltlos und überflüssig, wie es mir auf den ersten Eindruck schon erschien. Ich wollte nur nochmal nachgefragt haben, bevor ist es wirklich werte.

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  • 4 weeks later...

Ich habe manchmal auch das Gef�hl, da� manche Grad-angaben im Bestiarium nicht ganz zu der St�rke des Wesens passen, allerdings mu� man gucken mit wem man sie vergleicht und ob man ihre St�rke wirklich richtig einsch�tzt.

 

Man mu� beachten, das 4 gemischte Abenteurer mit der Kombination Ihrer Fertigkeiten in der Summe St�rker sind als 4 gleichartige Wesen des selben Grad-Summe.

Meistens wird gegen eine Gruppe von gleichartigen Gegnern gek�mpft, die z.T. nicht mal alle ihre St�rken voll ausspielen. W�rde man der Gruppe allerdings eine Gruppe von verschiedenen Wesen gegen�ber stellen, die zusammenarbeiten und Ihre F�higkeiten voll ausspielen, w�rde es sicher anders ausehen...

 

Ich kenne die wenigsten Wesen mit ihren Werten und kann daher nicht gut einsch�tzen, ob die Grad-Angaben zu der St�rke passen, aber ich k�nnte mir vorstellen, da� manches Wesen als zu schwach angesehen wird, weil der SL es nicht optimal einsetzt...

 

Gru�

Tony

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Ich stimme generell mit mehreren Sachen überein.

- einzelne Monster (auch in hohen Graden) sind den Abenteuern bei weitem unterlegen.

- teilweise auch dadurch, dass sie nicht konsequent genug ausgespielt werden. (besonders von mir)

 

Ich persöhnlich würde eher den Angriffsbonus erhöhen, da ich meine Spieler fordern aber nicht umbringen will. Sie sollen die Gefahr spüren, aber nicht sterben, zumindestens nicht am Gegner selber höchstens an ihrer Blödheit.

 

Ich umgehe dies normalerweise so, dass ich ein fornderndes Setting schaffe und den Kampf damit erschwere zb. Dunkelheit, zerstörbare Platten auf denen gekämpft wird, Spinnenhöhle+Brut, Gegner die durch Rätsel, Zauber ect so weit geschwächt werden um einen Kampf mit ihnen erst möglich zu machen, um mir die Möglichkeit zu geben den Gegner bestmöglichst auszuspielen, was ich sonst nicht schaffe.

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Die Gruppe, in der ich spiele, besteht durchgehend aus recht hochgradigen Abenteurern.

 

Gerade bei großen Wesen finde ich die LP- und AP-Werte viel zu niedrig. Also haben wir uns in unserer Gruppe geeinigt, die LP pro Meter Körperlänge zu berechnen (entsprechendes gilt für die AP). Ein 20m langes Monster kann eben entsprechend viel einstecken, ein Dolchstich ist da eben vergleichbar mit einem Nadelstich.

 

Auch der Schaden ist viel höher als im Bestiarium angegeben (mehrere w6, vergleichbar einem Golem); der Angriffswert kann da ruhig relativ niedrig sein. Solche Wesen müssen ja erst mal die grosse Masse ihrer Gliedmaßen in Bewegung bringen; aber wenn sie mal treffen, führt das schnell zur Erschöpfung oder sehr schwerer Verletzung.

(Ist natülich trotzdem nicht realistisch, da ein Treffer mit einer Klaue eines 20m-Wesens in etwa wie ein Treffer einer Abrissbirne wirken müsste, ganz zu schweigen davon, wenn es z.B. beim Niedertrampeln sein ganzes Gewicht einsetzt.)

 

Geisterwesen und körperliche Projektionen von Dämonen / Dämonenfürsten / Elementarwesen haben bei uns wie Untote LP (und unendlich viele AP).

 

So können auch einzelne Gegner wieder richtig gefährlich werden und kommen nur entsprechend selten vor; man muss also als SL nicht immer mit Masse an Gegnern arbeiten oder dramaturgisch eingreifen. Die Abenteurer haben dann wieder Respekt vor manchen Wesen und überlegen es sich dann zweimal, ob sie kämpfen wollen und wie sie am besten vorgehen sollten.

 

Gruß,

Sirachan

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  • 4 weeks later...
Ich Stimme der Tatsache zu, dass auch mir es so scheint, dass die Gradangaben und die endgültige Gefährlichkeit oft nicht übereinstimmen. Ähnliche Probleme habe ich auch bei der Gradangabe und der EP-Angabe, die m.E. oft nicht miteinander vergleichbar sind.

 

Mfg Yon

 

Wenn der Grad eine Angabe für die Gefährlichkeit sein sollte, dann bräuchte man ja keine Angabe über die Gefährlichkeit. :silly: Zwischen EP und Gefährlichkeit besteht natürlich ein Zusammenhang. Die EP-Angabe ist aber ebenfalls nicht mit der Gefährlichkeit gleich. Es werden daher alle drei Werte angegeben. ;)

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  • 1 year later...

Ich fache die Diskussion nach einem Jahr wieder an, da ich vom Westcon die Erfahrung mitbringe, das ein Erwachsener Drache (immerhin als Grad 10, aber in einer 50m Durchmessenden und ca. 30m hohen Höhle gefangen) gegen eine Sechsergruppe von 3 Grad 7, 1 Grad 8, 1 Grad 9 und einem Grad 14 Charakter, genau 2 Kampfrunden überlebt hat. Dabei ist der Drachenatem 1 mal zum Einsatzgekommen und hat zu maximal Verbrennungen 2 Grades (im Median 3 LP&AP) geführt.

Der Drache litt nach seinem Überraschungsangriff unter Schwäche und Schmerzen, was sicher zu dem unüberlegten Nahkampfangriff führte, welcher durch ZWEI! Angriffe zu einem LP Stand von 2 führte (das Drachenblut wurde von beiden Angreifern elegant vermieden). Der 3. Schlag brachte dann das Aus.

 

Der Drache hatte leicht überdurchschnittliche 28 LP und 70 AP (die AP waren auch nicht kriegsentscheidend).

 

Ich gebe zu, das die Gruppe sicher auch einen alten oder gar uralten Drachen besiegt hätten, aber die Geschwindigkeit mit der ein Grad 10 Monster, das als eines der gefährlichsten und mächtigsten Midgards bezeichnet wird, ist erschütternd.

 

Die maximal Werte für LP/AP eines Erwachsenen Drachen sind 38/90 und sollten um des lieben Drachen willen auch verwendet werden.

 

Und selbst dann, wird eine Gruppe aus 4 bis 6 Grad 7 Charakteren sich nach ca 10 Kampfrunden erstaunt über das possierliche tote Tierchen beugen.

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Bist du sicher, dass bei diesem Kampf alles regelgerecht abgelaufen ist? einem Drachen Schwäche und Schmerzen anzuhexen braucht etwas mehr AP als üblich, wenn überhaupt möglich, siehe dazu das Bestiarium. Ebenfalls kann ein solcher Drache nicht von allen Waffen verletzt werden, wenn ich mich richtig erinnere, die meisten SC die ich bis jetzt gesehen habe, haben keine solchen Waffen. Und lass mich mal überlegen, mit zwei Angriffen von 28 LP auf 2 LP... Das sind 13 respektive 14 LP pro Angriff wobei noch die Rüstklasse des Drachen berücksichtigt werden müsste, ich kenne ebenfalls sehr wenige SC die dies hinbekommen.

Die letzte Frage wäre dann noch: wie sind die Helden dem Drachenatem ausgewichen?

Wie auch immer: einmal gehustet und 2 Gegner ausgeschaltet ist nicht übel. Wie du selbst schreibst fehlte dem Drachen die Bewegungsfreiheit, womit sich erklärt dass er nach dem ersten Treffer nicht einfach für 5 Runden davon fliegt...

Nur so ein paar Gedanken.

Meine Erklärung weshalb der Drache eines der gefährlichsten Wesen ist, begründet sich in seiner sehr hohen Intelligenz. Diese wurde hier überhaupt nicht genutzt, was mithilft den Ausgang des Kampfes zu erklären.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

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Der Drache litt nach seinem Überraschungsangriff unter Schwäche und Schmerzen
Hast Du die Regeln für Riesenwesen beachtet? ;)

 

Ansonsten ist klar, dass so eine Gruppe einen durch die Höhle nicht flugfähigen Drachenschlagen kann. Es sollten aber einige Figuren dabei draufgehen.

 

Auch sollte der Drache mit Schicksalsgunst und einigen Artefakten versehen sein...

 

Solwac

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Ich kann mir gut vorstellen, dass Gomors Kampf völlig regelgerecht duhgeführt wurde. Die 8 AP für Schmerzen jucken doch keinen Zauberer auf dem Niveau. Und wenn das durchgeht, greift fer Drache mit mächtigen +9 an. OHHHH! Und das gegen Grad 7 und Grad 8 Figuren, deren Abwehr in der Regel beim Doppelten liegt. Wenn die parallel angreifen, hat der Drache keine Chance.

Seine Abwehr und sein Angriffswert sind einfach viel zu gering.

 

Besondere Waffen, wie hier angedeutet, sind auch nicht nötig. Nur magisch müssen sie sein und welcher Grad 7 Abenteurer hat keine solche.

 

Für mich ein Musterbeispiel, warum ich diesen Strang eröffnet habe.

  • Like 1
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Ich kann mir gut vorstellen, dass Gomors Kampf völlig regelgerecht duhgeführt wurde.

Ich war nicht dabei. Ich habe ein paar Punkte aufgezählt die man gerne vergisst.

Seiner Aussage folgend war der Angriff des Drachen überraschend (vielleicht nicht im Sinne der Regeln, weil dann mehr SC hätten gegrillt werden müssen), dafür hätten sich die SC dann aus dem Feuerkegel bewegen müssen, was nicht immer so einfach ist, wenn man in einer engen Höhle steht.

Wie auch immer. Zu berücksichtigen ist auf jeden Fall, dass der Drache (ein Wesen) eine Gradsumme von 10 aufweisst während die SC (6) eine Gradsumme von 52 haben. Das ist ein deutliches Ungleichgewicht zuungsten des Drachen...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

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Ich habe bei den Drachen auch so meine Probleme, wenn bei der Gefährlichkeit einfach immer wieder lapidar auf ihre hohe Intelligenz hingewiesen wird. Die bringt einem in der Regel nicht viel, wenn einem die Axt gerade den Kopf spaltet.

 

Im oben erwähnten Fall des überraschten Drachen in der Höhle sehe ich dringenden Bedarf zum Aufrüsten des Drachen: Schutzkreise zur rechtzeitigen Warnung, einen zweiten Ausgang aus der Höhle oder vorbereitete Orte zum Versetzen.

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Ja, die Monsterwerte im Bestiarium finde ich, gerade für hochstufige Gruppen, viel zu schwach.

Als Hausregel berechnen wir bei jedem Monster den vollen SchB mit ein, d.h. pro 10er-Schritt über 100 kommt +1 Schaden dazu. Somit liegt der Schaden eines uralten Drachens bei uns um 15 höher, als der im Bestiarium angegebene.

Die Verteidigung wird bei uns auch drastisch erhöht (Ja, bei Riesenkreaturen, zumal ohne Verteidigunswaffe, ist es "unrealistisch", aber Drachen wirds gegönnt). +25 sind keine Seltenheit.

Die LP werden, Pi mal Daumen, nach dem Körpergewicht, und nicht, wie von anderer Seite in diesem Thread vorgeschlagen, der Größe der Kreatur berechnet. Ein uralter Drache hätte somit in etwa um die 100 LP, evtl. auch etwas mehr.

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..., aber die Geschwindigkeit mit der ein Grad 10 Monster, das als eines der gefährlichsten und mächtigsten Midgards bezeichnet wird, ist erschütternd.

...

Nun, der Drache gilt nur dann als eines der gefährlichsten Monster Midgards, wenn er die Möglichkeit hat, seine Fertigkeiten einzusetzen. Eingesperrt, von unzähligen Gegnern beharkt hat kaum ein Gegner (sei es jetzt ein Monster oder ein Seemeister) eine Chance.

Das entspricht aber auch der realistischen Erfahrung, wonach auch ein gut gepanzerter Ritter rel. wenig Überlebenschance hatte, wenn er von einem wütenden Mob unerfahrener Bauern mit spitzen Gegenständen umstellt war. Da können Ritter und Drache noch so viele tolle Kampfeigenschaften haben, wenn sie den Rücken nicht frei bekommen und für jeden verteilten Schlag, sechs Hiebe einstecken müssen, dann is es aus.

 

Nun, offenbar haben sich die Abenteurer da sehr gut vorbereitet und haben das Biest genau am richtigen/falschen Fuß erwischt. Wenn der Drache mal die Gelegenheit gehabt hätte, mal kurz hoch zu fliegen und von oben ein bisschen Feuer abzulassen, wäre die Angelegenheit schon übler ausgegangen.

 

Grüße,

Arenimo

 

P.S: Wobei ich hinzufügen möchte, dass wir i.A. die Kreaturenwerte im Bestiarium auch etwas erhöhen. Worauf ich hinaus wollte war, dass man diese Werte fast beliebig erhöhen kann - wenn die Kreatur in eine schlechte Situation gerät, hilft ihr das alles nix.

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Ich habe bei den Drachen auch so meine Probleme, wenn bei der Gefährlichkeit einfach immer wieder lapidar auf ihre hohe Intelligenz hingewiesen wird. Die bringt einem in der Regel nicht viel, wenn einem die Axt gerade den Kopf spaltet.

 

Die bringt einem etwas bevor die Axt den Kopf spaltet, Intelligenz ist keine RK für das Gehirn. Wie um Himmels willen kommt es zu einer Situation, das der Drache

1) überrascht wird

2) sogar noch in seiner Höhle??

Bernward, vollkommen überrascht :confused:

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Ich habe bei den Drachen auch so meine Probleme, wenn bei der Gefährlichkeit einfach immer wieder lapidar auf ihre hohe Intelligenz hingewiesen wird. Die bringt einem in der Regel nicht viel, wenn einem die Axt gerade den Kopf spaltet.

 

Die bringt einem etwas bevor die Axt den Kopf spaltet, Intelligenz ist keine RK für das Gehirn. Wie um Himmels willen kommt es zu einer Situation, das der Drache

1) überrascht wird

2) sogar noch in seiner Höhle??

Bernward, vollkommen überrascht :confused:

 

Hi Bernward,

 

zu 1) und 2): So wie mir das berichtet wurde, war der Drache in dieser Höhle gefangen, daher konnte er sich nicht so wehren und vorbereiten, wie er es getan hätte, wenn er bei seinem Hort gewesen wäre. Und das mit der Überraschung war eher auf Seiten der Truppe: die stürmen mit tollem Plan da rein, wissen, dass ein Drache irgendwo in der Höhle hockt und sind dann überrascht, als da keiner ist. Erst als er sie angesprochen hat (gleichzeitig mit Feuerhauch), wurde ihnen klar, dass er über ihnen an der Decke hängt :D

 

Als SL hätte ich das Tierchen dort einfach belassen und weiter mit Feuerhauch arbeiten lassen. Wer mit so vielen hochgerüsteten Menschen in den Nahkampf geht, ist selbst Schuld!

 

Wie die anderen schon geschrieben haben, überlebt das kein Monster lange...

 

LG Anjanka

*Drachenfan*

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Ich habe bei den Drachen auch so meine Probleme, wenn bei der Gefährlichkeit einfach immer wieder lapidar auf ihre hohe Intelligenz hingewiesen wird.

Der Drache kämpft nicht zum ersten Mal gegen Krieger in Volldose. Er weiss ganz genau welches seine Stärken sind und er weiss ganz genau was deren Stärke ist. Darauf basierend entwickelt er einen Schlachtplan der ihm möglichst viele Vorteile bringt. Das ist seine Gefährlichkeit. Wenn der SL diesen Schlachtplan nicht entwickelt und dem Drachen damit nicht erlaubt seine Stärken optimal auszunutzen, ist das nicht das Problem des Drachen sondern das des SL, denke ich.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

ps. Ich bin ziemlich sicher, dass das alles in diesem Strang schon mal diskutiert wurde...

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Ich scheine das Problem nicht zu verstehen.

 

Wenn ein gefangener Drache keine Bewegungsfreiheit hat, dann ist da der Vorteil für seine Gegner groß und deswegen gewinnen sie einen Kampf eben schneller. Haben die Drachenjäger diesen Vorteil durch ihre kluge Taktik errungen, dann ist doch alles gut.

 

Schade ist es dann, wenn der SL oder Abenteuerautor so ungeschickt war und diese Situation einfach so eingebaut hat.

 

Statistisch habe ich mit dem geschilderten Kampfergebnis kein Problem.

1. 6 : 1 Überzahl

2. Grad 52 : Grad 10

3. Frei : Gefangen

 

Midgardmonster sind nunmal nicht unbezwingbar und eine deutliche Überzahl erleichtert den helden eben die Sache ungemein.

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Hallo,

ich war dabei, und um ehrlich zu sein, ich war ein wenig schockiert, wie leicht es uns gefallen ist. Und dabei hat der SL m.E. tatsächlich keinen Fehler gemacht. Wir hatten bei den Zaubern viel Glück - obwohl, der Drache hat eine Res. von 18, unsere Zauberer haben incl. Zaubermacht mit 23 oder so gezaubert. Und dann kam der immense Schaden, den einige Spielerfiguren machen, dazu, und ich finde, da liegt das Problem. Ein Mensch kann mit einem Soßspeer im Sturmangriff, wie geschehen, einen Schaden von 2W + 5 + mag Bonus machen ( in diesem Falle war der Schaden 19! ), und selbst der Drache kommt max. auf 18 beim Biß. Das kann so nicht richtig sein. Und auch der Angriff ist beim Menschen deutlich höher als die lächerlichen 11 beim Drachen. Ebenso die Abwehr.

Also, wenn so Drache nicht gerade im Flug ist, ist der tatsächlich kein ernstzunehmender Gegner für eine solche Truppe.

Und was den Feuerhauch betrifft: um auf 25 zu kommen, ist bei Grad 9 Zauberern auch nicht so richtig schwierig. (Auch wenn ich es nur auf 24 geschafft habe...)

Zudem standen fast alle unterm Hitzeschutz ...

 

Alles in allem muß ich Einsi absolut Recht geben - der Drache war einfach kein Gegner

 

PS: Und das der gefangen war, wußten wir schließlich vorher... das war der Grund unserer Reise... (wenigstens so in etwa)

 

Gruß

Alf

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