Monster zu schwach?

[Bruder Buck]

Die Höchstgrenze für Monster, genauer für Tiere und Fabelwesen liegt bei einem Angriff von EW +13.

Tut sie das?

 

Die Werte des Bestiariums sind Richtwerte für typische Vertreter der beschriebenen Art (LX-Bestiarium Seite 9, links unten, vorletzter Absatz). Dieser kleine, aber sehr wichtige Absatz, wird von denn allermeisten Spielern und Spielleitern übersehen, oder ignoriert.

 

Und schon kann ich ohne die Regeln auch nur einen Millimeter zu verbiegen den uralten Drachen mit einem Angriff von +16 auf die Gruppe los lassen.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Tuor]

Die Höchstgrenze für Monster, genauer für Tiere und Fabelwesen liegt bei einem Angriff von EW +13.

Tut sie das?

 

Die Werte des Bestiariums sind Richtwerte für typische Vertreter der beschriebenen Art (LX-Bestiarium Seite 9, links unten, vorletzter Absatz). Dieser kleine, aber sehr wichtige Absatz, wird von denn allermeisten Spielern und Spielleitern übersehen, oder ignoriert.

 

Und schon kann ich ohne die Regeln auch nur einen Millimeter zu verbiegen den uralten Drachen mit einem Angriff von +16 auf die Gruppe los lassen.

 

Grüße

 

Bruder Buck

Natürlich kannst du das. Gleichwohl hält sich das Bestiarium selber an diese Vorgabe. Wer also die Wesen aus dem Bestiarium 1 : 1 übernimmt, wird durch diese Vorgabe begrenzt. Ich sehe dies aber auch nicht als zwingende Regel an und würde bei bedarf auch davon abweichen. In eigenen Abenteurern benötige ich aber selten hochgradige Gegner. Ich arbeite da lieber mit vielen Gegnern niedrigen Grades.

[Bruder Buck]

@Tuor: Nun, da Midgard von seinen Erschaffern für Charaktere bis etwa Grad 7 / Grad 8 konzipiert ist, sind die Werte im Bestiarium auch absolut ausreichend.

 

Eine Grad 12 Gruppe lächelt über einen Gegenangriffswert von +13 eher müde.... also würde ich als SL sie auch nicht in den Kampf mit "Durchschnittsmonstern" schicken, denn die gehen a) bei eigener Intelligenz den SC-Monstern aus dem Weg oder b) die SC haben kein Interesse an ihnen, wie sie meist auch kein Interesse am Hafenarbeiter mit Knüppel als Gegner haben... man muss Abenteuer für hochgradige Gruppen eben anders konzipieren.

 

Wenn nun aber die hochgradige Gruppe sich mit dem uralten Drachen anlegt, dann fühle ich mich als SL auch sehr frei, dessen Werte so nach oben zu skalieren, dass er auch ein würdiger Gegner für sie ist.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Tuor]

@Tuor: Nun, da Midgard von seinen Erschaffern für Charaktere bis etwa Grad 7 / Grad 8 konzipiert ist, sind die Werte im Bestiarium auch absolut ausreichend.

 

Eine Grad 12 Gruppe lächelt über einen Gegenangriffswert von +13 eher müde.... also würde ich als SL sie auch nicht in den Kampf mit "Durchschnittsmonstern" schicken, denn die gehen a) bei eigener Intelligenz den SC-Monstern aus dem Weg oder b) die SC haben kein Interesse an ihnen, wie sie meist auch kein Interesse am Hafenarbeiter mit Knüppel als Gegner haben... man muss Abenteuer für hochgradige Gruppen eben anders konzipieren.

 

Wenn nun aber die hochgradige Gruppe sich mit dem uralten Drachen anlegt, dann fühle ich mich als SL auch sehr frei, dessen Werte so nach oben zu skalieren, dass er auch ein würdiger Gegner für sie ist.

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

Ich würde es bei Bedarf genauso handhaben. Ich füge bei hochgradigen zauberbegabten Monstern, wie Drachen aber auch gerne noch den einen oder anderen Zauberspruch bei, der nicht im Bestiarium steht. Bei extrem hochgradigen Monstern, wie alte bzw. uralte Drachen aber auch bei Dämonenfürsten sollte man auch bedenken, dass sie vermutlich über einen Fluchstrategie verfügen. Und man trifft sich bekanntlich zweimal im Leben. Es könnte auch für Grad 10+ Abenteurer lebensgefährlich werden, wenn sie von einem Drachen oder Dämonenfürsten überrascht werden. Kurzum: ich finde die Midgardmonster stark genug.

[Dracosophus]

Ich bin auch der Ansicht, das die Monster am oberen Ende der "Skala" schwach und teilweise sogar richtig unlogisch werden. Einen gewaltigen Fehler finde ich zum Beispiel die Spielwerte eines Kolosses (Leichenhaufen --> 1000 LP, RR) im Vergleich zu einem Giganten (Steinriese --> 25-50 LP, PR). Auch das ein menschlicher Todloser über deutlich mehr LP (32-92) als ein uralter Drache (21-46) verfügt, halte ich für einen schlechten Witz (auch hat der uralte Drache weniger als das 2,5-fache Maximum eines Menschen, was auch seltsam ist).

 

Ich finde die Midgard-Monster auf niedrigen Graden und die Midgard-Versionen von Tieren (bis mittleren Grades) wirklich gut umgesetzt, aber bei Riesenwesen und hochgradigen Wesen existieren für mich oft sehr grobe spieltechnische Fehler und sehr grobe Logik-Fehler. (So ist z.B. der Klauen-Schaden eines uralten Drachen auch ein schlechter Scherz - selbst wenn ein Uralter Drache nur 5 SchB hätte (was irgendwie nicht sein kann), müsste seine natürliche Klaue als Waffe mit 1W6-3 Schaden gelten, also schlechter sein als ein Dolch. Das ist dann der Angriff eines Riesenwesens...)

 

Ich weiß, dass z.B. ein Drache intelligent gespielt werden soll, aber es kann einfach nicht sein, dass ein beidhändig kämpfender Krieger im Nahkampf-Duell unter Umständen gefährlicher ist als ein kampfstarkes Riesenwesen (z.B. Uralter Drache).

 

 

P.S. Mir ist gerade aufgefallen, dass ich bei der Umfrage falsch abgestimmt habe: Ich bin auch für "Grad und Gefährlichkeit stimmen m.E. oft nicht überein" (ich habe aber fälschlicherweise für die andere Möglichkeit gestimmt).

Bearbeitet 27. Januar 2012 von Dracosophus
Rechtschreibung und Ergänzung

[Wolfio]

Was es bräuchte wäre mEn eine grundlegende Überarbeitung der Midgard-Regelwerke. Bestarium, Hexenzauber und Druidenkraft, und das Grundregelwerk müssten dringend überarbeitet werden. Dann kann man im Notfall auch je Buch 50-60€ verlangen, wenn dafür endlich mal alles aus den bishreigen Gildenbriefen, etc mit einfließen würde.

Seien wir mal ehrlich. Kelpies werden zwar in Alba- Für Can und Krone erwähnt, im Bestarium aber nicht. Sicher, es gibt sie nur in und um Alba, aber trotzdem sollten sie im bestarium erwähnt werden.

[Tuor]

Was es bräuchte wäre mEn eine grundlegende Überarbeitung der Midgard-Regelwerke. Bestarium, Hexenzauber und Druidenkraft, und das Grundregelwerk müssten dringend überarbeitet werden. Dann kann man im Notfall auch je Buch 50-60€ verlangen, wenn dafür endlich mal alles aus den bishreigen Gildenbriefen, etc mit einfließen würde.

Seien wir mal ehrlich. Kelpies werden zwar in Alba- Für Can und Krone erwähnt, im Bestarium aber nicht. Sicher, es gibt sie nur in und um Alba, aber trotzdem sollten sie im bestarium erwähnt werden.

Sehe ich völlig anders. Die eine oder andere Sache könnte man noch abrunden. Im Großen Ganzen ist das Regelwerk aber sehr stimmig. Ich muss auch nicht jedes "regionale" Monster im Best. haben. Das läßt sich ohnehin nicht durchhalen, da es mit jedem neu erscheinenden Abenteuer auch wieder neue Monster geben kann.

[Tuor]

Ich weiß, dass z.B. ein Drache intelligent gespielt werden soll, aber es kann einfach nicht sein, dass ein beidhändig kämpfender Krieger im Nahkampf-Duell unter Umständen gefährlicher ist als ein kampfstarkes Riesenwesen (z.B. Uralter Drache).

Dies ist überhaupt der Schlüssel. Ich spiele Monster - vor allem intelligente hochgradige Monster - wie, wenn sie Abenteurer von mir wäre. Sie gehen strategisch vor und setzen ihre Fähigkeiten optimals ein.

 

Man darf davon ausgehen, dass der Uralte Drache nicht nur einen Drachenhort ansammelt und darauf sitzt. Man darf unterstellen, dass er Teile davon auch verwendet. Nun, in 501-1000 Jahren kann sich da schon so einiges Brauchbares ansammeln. Vielleicht ist eine Rüstung dabei, für die Schwachstellen in seinem Schuppenpanzer. Vielleicht auch das eine ander andere legendäre Artefakt. Hier würde ich aus dem Vollen schöpfen. Bei mir hat auch jeder Drache SG. Dies ist gem. S. 17 Best. regelgerecht. Also mit einem Glückstreffer ist dem schon mal dem Fiech nicht beizukommen. Völlig regelgerecht gepimpt, kann er durchaus auf Angriff und Schaden +3/+3 bekommen (es findet sich sicher ein entsprechendes Artefakt in seinem Hort. RK von RR am ganzen Körper, Unsichtbarkeitsring, Schutzamulett usw., warum nicht - Mir ist ehrlichgesagt nicht klar, wie man einen solchen Drachen zur Strecke bringen will. Im Zweifel erhebt er sich in die Lüfte und greift die Gegner von oben aus an.

 

Auch sehr beliebt: Dämonenfürsten.

Natürlich verfügen solche Wesen über dämonische Diener, die bei Gefahr auftauchen und ihren Herren verteidigen. Läuft ab wie Wächterdämonen, nur dass sie freiwillig bis zu Tod kämpfen. Und selbstverständlich verfügt auch ein Dämonenfürst über magisches Spielzeug.

 

Derartige Wesen kann man vielleicht verscheuchen. Töten sollte überaus schwierig werden. Kommte es da wirklich darauf an, ob sie einen höheren EW auf Angriff haben oder ob sie über 10 LP mehr verfügen?

Bearbeitet 28. Januar 2012 von Tuor

[Dracosophus]

@Tuor: Hmm, irgendwie geht deine Antwort sehr an dem vorbei, was ich geschrieben habe.

Und der Schlüssel ist intelligentes Spielen nur dabei, wenn es darum geht, eine ungünstige Situation oder eine ausgeglichene Situation zu verbessern; es sollte nicht auf diese Art verwendet werden: "Ja es ist klar, dass Drachen eigentlich zu schwach sind. Aber sie müssen so gespielt werden, dass sie schlauer als die Spielfiguren sind und dann trotzdem gewinnen (wobei der Spielleiter bzw. der Drache nichtmal immer schlauer als die Spieler ist)."

Das sind alles nur Situationsargumente, die aber nichts mit logisch resultierender Kampfstärke und Wesens-Ausgewogenheit zu tun haben.

Da kann ich genauso gut Wichtel als super-kampfstark bezeichen, weil sie alle über magische Rüstungen*-100 und Dolche*+100/+100 verfügen. Das macht dann die Wichtel im Resultat unbesiegbar und situationsüberlegen; ihre normale Kampfstärke ändert sich dadurch aber nicht und man würde noch immer sagen, ein Wichtel ist schwächter als ein Bär.

 

Ja ich kann die Situation für einen Drachen gut genug bauen und ihm genug magische Gegenstände geben, dass er gewinnen kann oder gewinnen muss.

Erstens können aber auch Spielfiguren solche magischen Gegenstände besitzen (sogar einen Schild, der den Odem des Drachen z.B. komplett wirkungslos macht) oder sogar mal schlauer sein oder eine ausgeglichene Situation erreicht haben.

Zweitens (für mich viel wichtiger) ändert das nicht an den groben Logik-Fehlern gegenüber anderen Wesen des Bestiarums und spielbaren Charakteren.

 

Eventuell noch ein Beispiel: Erklär mir bitte wie ein Berekijbär (nichtmal groß, St 110) es schafft mit seinen Tatzen mehr Schaden anzurichten als ein Uralter Drache (Riesenwesen, St 250, durch Intelligenz eventuell effizienteres Nutzen seiner natürlichen "Waffen") mit seinen Klauen (die ich an sich schon als gefährlichere Waffe ansehe). Nochmals es geht mir um wirklich grobe Logikfehler und auch unter Spielgleichgewichtsbetrachtungen ergeben sich wirklich Unausgewogenheiten - nicht nur bei Drachen (die als einzige Wesen ihre hohe Intelligenz als "Kampfschwäche-Ausrede" benutzen).

 

P.S. Irgendwie hat mich die Antwort echt etwas genervt, da sie eigentlich vollkommen an meinem Punkt vorbeigeht. Daher noch ein Beispiel:

Ich entwickle ein relativ realitätsnahes Regelsystem, bei dem vieles gut passt und dann erzeuge ich diese tolle Situation:

Ein schwächlicher Mensch verursacht mehr Schaden als ein muskelbepackter Riese und würde im Normalfall gewinnen. Das ist zwar eine offensichtliche Logik-Lücke, aber ich schließe sie mit dem Argument: "Ja, ähm, Riesen sind ja schlauer und haben bessere magische Artefakte, also gewinnen sie trotzdem. An meinem Spielgleichgewicht ist also nichts auszusetzten."

(Ein zugespitztes Beispiel...)

Bearbeitet 28. Januar 2012 von Dracosophus
Ergänzungen und Rechtschreibung

[Tuor]

Da hast du mich aber gehörig missverstanden:

 

Und der Schlüssel ist intelligentes Spielen nur dabei, wenn es darum geht, eine ungünstige Situation oder eine ausgeglichene Situation zu verbessern; es sollte nicht auf diese Art verwendet werden: "Ja es ist klar, dass Drachen eigentlich zu schwach sind. Aber sie müssen so gespielt werden, dass sie schlauer als die Spielfiguren sind und dann trotzdem gewinnen (wobei der Spielleiter bzw. der Drache nichtmal immer schlauer als die Spieler ist)."

 

Falsch! Spieler spielen in ihre Abenteurer doch auch intelligent oder würdest du einen Grad 10 Magier mit seinem Magierstab tumb gegen einen Drachenankämpfen lassen. Ich denke nicht. Du würdest deinen Abenteurer so einsetzen, dass er möglichst effektiv ist. Effektiv kämpft ein Drache aus der Luft und nicht am Boden. Womöglich fliegt er seine Gegner auch nur alle 6 Runden an um bei jedem Angriff seinen Feuerhauch einzusetzen! Also ist die Flugfähigkeit ein wesentliches Element seiner Kampfkraft. Dies hat er nämlich den meisten Abenteurern voraus!

 

Das sind alles nur Situationsargumente, die aber nichts mit logisch resultierender Kampfstärke und Wesens-Ausgewogenheit zu tun haben.

Mir ist nicht klar, was ein Situationsargument ist. Jeder Kampf findet in einer bestimmten Situation statt. Ist die Situation, in der Abenteurer ein intelligentes Monster angreifen, für dieses ungünstig, wird es versuchen, dem Kampf auszuweichen. Das ist doch gerade das, was ich unter intelligentem Handeln des Monsters verstehe. Abenteurer würden doch genauso handeln.

 

Da kann ich genauso gut Wichtel als super-kampfstark bezeichen, weil sie alle über magische Rüstungen*-100 und Dolche*+100/+100 verfügen. Das macht dann die Wichtel im Resultat unbesiegbar und situationsüberlegen; ihre normale Kampfstärke ändert sich dadurch aber nicht und man würde noch immer sagen, ein Wichtel ist schwächter als ein Bär.

 

Wenn du meinst, dass ein Artefakt, mit dem Effekt, der einer +3/+3 Waffe entspricht mit einem Doch +100/+100 gleichzusetzen ist, willst du offenbar nicht verstehen.

 

Mir fällt dabei aber auf, dass du offenbar wie selbstverständlich davon ausgehst, dass alle Abenteurern magische Artefakte und magische Waffen zur Verfügung stehen, ihren Gegnern aber nicht. Unter dieser Voraussetzung wundert mich es nicht, dass für dich die Monster zu schwach sind. Man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleiche. Bei einem Vergleich der Stärken muss man entweder beiden Seiten magische Verstärkung zugestehen oder es bei beiden Seiten weglassen, jedenfalls bei den Monstern, die nach der Logik der Spielwelt über magische Artefakte verfügen können. Dies ist aber bei Drachen und Dämonenfürsten absolut der Fall. Ließen wir magische Waffen außeracht, dürften die Abenteurer von vornherein gegen einen Uralten Drachen chancenlos sein, da er nur mit magischen Waffen verletzt werden kann.

 

Ja ich kann die Situation für einen Drachen gut genug bauen und ihm genug magische Gegenstände geben, dass er gewinnen kann oder gewinnen muss.

Nur damit wir uns nicht missverstehen. Es geht mir nicht darum einem Monster im Nachhinein ein Artefakt zuzuschustern, weil der laufende Kampf für dieses Monster schlecht aussieht. Ich spreche davon, dass ich das Monster von vornherein mit bestimmten Hilfsmitteln ausstatte, von denen ich meine, dass es sie haben kann. Und selbstverständlich überlege ich mir vor dem Aufeinandertreffen mit den Abenteurern eine mögliche Kampfstrategie. Ich darf nämlich als Spielleiter durchaus unterstellen, dass ein Grad 10+ Monster kein Greenhorn mehr ist.

 

Erstens können aber auch Spielfiguren solche magischen Gegenstände besitzen (sogar einen Schild, der den Odem des Drachen z.B. komplett wirkungslos macht) oder sogar mal schlauer sein oder eine ausgeglichene Situation erreicht haben.

 

Das können neben Drachen und Dämonen auch viele andere Wesen des Bestiariums, jedenfalls, wenn sie intelligent sind.

 

Zweitens (für mich viel wichtiger) ändert das nicht an den groben Logik-Fehlern gegenüber anderen Wesen des Bestiarums und spielbaren Charakteren.

 

Ich weiß nicht ob wir unter Logik dasselbe verstehen. Für mich bedeutet sie, bezogen auf das Strangthema, dass bestimmte Werte von Monstern unschlüssig sind.

 

Eventuell noch ein Beispiel: Erklär mir bitte wie ein Berekijbär (nichtmal groß, St 110) es schafft mit seinen Tatzen mehr Schaden anzurichten als ein Uralter Drache (Riesenwesen, St 250, durch Intelligenz eventuell effizienteres Nutzen seiner natürlichen "Waffen") mit seinen Klauen (die ich an sich schon als gefährlichere Waffe ansehe). Nochmals es geht mir um wirklich grobe Logikfehler und auch unter Spielgleichgewichtsbetrachtungen ergeben sich wirklich Unausgewogenheiten - nicht nur bei Drachen (die als einzige Wesen ihre hohe Intelligenz als "Kampfschwäche-Ausrede" benutzen).

 

Nun offenbar steckt der Gedanke dahinter, dass die Klauen des Drachens eher zum Greifen und nicht zum Kämpfen gemacht sind. Schaut man sich Bilder von Drachen im Bestiarium an, stützen diese m. E. diese Annahme. Dies ist für mich nicht unlogisch. Du musst die Gefährlichkeit eines Monsters unter Berücksichtigung all seiner Möglichkeiten betrachten. Man kann sich da nicht mal das eine, mal das andere, herauspicken.

 

P.S. Irgendwie hat mich die Antwort echt etwas genervt, da sie eigentlich vollkommen an meinem Punkt vorbeigeht. Daher noch ein Beispiel:

Ich entwickle ein relativ realitätsnahes Regelsystem, bei dem vieles gut passt und dann erzeuge ich diese tolle Situation:

Ein schwächlicher Mensch verursacht mehr Schaden als ein muskelbepackter Riese und würde im Normalfall gewinnen. Das ist zwar eine offensichtliche Logik-Lücke, aber ich schließe sie mit dem Argument: "Ja, ähm, Riesen sind ja schlauer und haben bessere magische Artefakte, also gewinnen sie trotzdem. An meinem Spielgleichgewicht ist also nichts auszusetzten."

(Ein zugespitztes Beispiel...)

Du hast mich halt nicht verstanden. Ich habe nicht geschrieben, dass z.B. Drachen intelligenter als die Abenteurer sind. Ich habe geschrieben, dass sie schwer zu töten sind, wenn man sie intelligent spielt. Und genau hier liegt der Knackpunkt. Du vergleichst Äpfel mit Birnen, wenn du den Abenteurern ein planvolles Vorgehen zugestehst, aber die Monster tumb anrennen lässt. Die Intelligenz eines Wesens ist Teil seiner Stärke oder seiner Schwäche. Stärken und Schwächen hören nicht beim EW oder Schaden auf.

[Orlando Gardiner]

Ich finde nicht, dass irgendwelche Werte im Bestiarium zu niedrig angesetzt sind. Insbesondere die Angriffswerte. Bei Midgard ist sehr viel vom Würfelglück abhängig - viel zu schnell sind Abenteurer aus dem Kampf genommen (Kritische Treffer und Fehler).

 

Da die Abwehr auch gewürfelt werden muss, sind mir die Trefferchancen der Bestien hoch genug. Ein Abenteurer muss in seinem Leben ja hunderte von Kämpfen überstehen, das Monster kommt (auf der Meta-Ebene) nur einmal zum Einsatz.

 

 

Spielt ein SL Midgard wirklich komplett regelkonform, ohne jemals irgendwie auf Seiten der Abenteurer ins Schicksal einzugreifen, hat eigentlich nur eine perfekt abgestimmte und hochgezüchtete Gruppe langfristig eine Überlebenschance.

 

 

Midgard hat als Regelwerk vielleicht ein paar Probleme, aber sicher nicht bei den Werten der Wesen im Bestiarium. Die passen schon. Wenn alle Spielfiguren über magische +2/+2 Waffen und extrem hohe Werte verfügen, kann das Gleichgewicht eventuell kippen, das ist aber kein Problem des Systems.

 

Es gilt dennoch weiterhin: Ein SL der Midgard als Regelwerk korrekt und erbarmungslos durchzieht, bringt die Spielfiguren bei gradgerechten Anforderungen schneller unter die Erde als ihm lieb ist.

[Dracosophus]

@Tuor:

Ich verstehe dich echt nicht. Du fährst einfach blind damit fort anzuführen, dass ein Drache (und es geht nicht nur um Drachen - auch andere Wesen haben sehr unlogische Werte) immernoch gewinnen kann, obwohl er solch seltsame Werte hat. Das ist aber überhaupt nicht mein Punkt. Ich habe außerdem an keiner Stelle Äpfel mit Birnen verglichen. Auch beim Schaden des Drachen bin ich strikt von der Beschreibung und seinen Werten ausgegangen.

Du hast keinerlei Erklärung für irgendeine der Logik-Lücken geliefert, sondern nur mit ein paar Phrasen geantwortet.

 

Auf ein völlig aus der Luft gegriffenes Argument möchte ich noch kurz eingehen: "Drachenklauen sind eher zum Greifen geeignet" --> Erstens wäre das bei einem Riesenwesen mit der Stärke eines Drachen vollkommen egal, es reicht schon die Wucht und Kraft - selbst wenn er nur drachengeschuppte Bollen anstatt Klauen hätte - vergleiche mal den Schaden der Drachenklaue mit dem der Faust eines Riesens (groß, St 130). Zweitens lies einfach mal die Beshreibung der Drachen auf S.60 (Drachen im Kampf) und erkläre mir wie du daraus schließt, dass Drachenklauen so super-ungeeignete Waffen sind.

Auch kann man sehr wohl einzelne Aspekte herausgreifen, die keinen Sinn machen. Wenn das tödliche Drachenfeuer bei gelungenem Resistenzwurf nichts und bei misslungenem Resistenzwurf 1 AP Schaden verursachen würde, könnte ich darauf hinweisen, dass Drachenfeuer viel zu schwach ist, selbst wenn ein Drache ansonsten absolut unbesiegbar ist und enormen Schaden anrichtet. Also manche Dinge die du anführst, sind wirklich seltsam.

 

@Situationsargument: Mit Situationsargument meine ich, ein Argument das nichts mit der eigentlichen Kampfstärke zu tun hat, sondern nur zusätzliche Faktoren berüksichtigt, die dann zur endgültigen Kampfstärke führen. Hierzu kannst du meine Beispiele aus meinem Beitrag davor lesen.

 

Nun ja, aber ich denke, dass eine weitere Diskussion müßig ist, da du komplett an der Beschreibung und den Werten eines Drachen vorbeiargumentierst und einfach ignoriest, was ich anführe. Wir haben wohl beide unseren Standpunkt dargelegt.

Bearbeitet 28. Januar 2012 von Dracosophus
Ergänzung

[midgardholic]

MIDGARD ist ein System. Ein recht gutes, aber eben nur ein System.

 

Wie jedes System hat MIDGARD das Problem, dass es an den Randbereichen (hier: mächtige Wesen aber auch Werte über 100 und ihre Auswirkungen) unscharf wird. Ein weiteres Problem ist die Realistik.

 

Wenn für Dracosophus Drachen und Riesenwesen etc. Thema werden, unterstelle ich einmal, dass seine Gruppe schon vom Grad her eher höher anzusiedeln ist. Die Frage nach der Logik bei diesen Wesen lässt darauf schließen, dass er herausgefunden hat, was er als realistisch empfindet und was nicht.

 

Meine Lösung wäre, die Werte im Bestiarium meinem Realitätsgefühl anzupassen. (Was es ausdrücklich zulässt. Würde es ausdrücklich verboten werden, wäre es mir auch egal, da es um MEINEN Spaß und MEIN Gefühl bzw. der Gruppe dabei geht^^) Das Gleiche gilt auch für die Art, wie die Übergegner ausgespielt werden. Da hat jeder einen anderen Geschmack.

[Wolfio]

Ich glaube es ging ihm einfach um zwei anschauliche Beispiele.

[Roumorz]

Ich finde es garnicht schlimm, wenn ein Grad 12-15 SpF auch rein spielwertetechnisch einem Drachen ebenbürtig sein sollte. Immerhin handelt es sich hier um einen echten Helden, der bereits außergewöhnliches geleistet hat. Eine solch legedäre Spielfigur sollte es durchaus mit den mächtigsten Wesen auf Midgard aufnehmen können.

 

Es ist ja nun auch nicht so, dass hochgradige "Monster" alle schwach wären und beinahe am Krückstock gingen. Gerade Drachen sind derart massiv stark (alleine der Feueratem ist sooo heftig, der bei mißlungenem EW-5:Resi eigentlich so ziemlich jede SpF mit seinem Durchschnittschaden von 16 mal so eben grillt). Immerhin hat dieser auch im Schnitt um die 30 LP bei RK=VR, drei bis vier Angriffe und seine Flugfähigkeit. So schnell haust du den auch als einzelne Figur auf Grad 15 nicht um, auch weil er kochendes Blut hat etc...

Sicherlich: Sollte meine Gruppe auf die Idee kommen, einen uralten Drachen zu besuchen, würde ich keine Minimalwerte nehmen, sondern mindestens mal Durchschnittswerte für LP und AP.

 

Auch andere Monster sind durchaus heftig. Insbesondere bei Mehrfachangriffen muss man als SL im Kampf gegen einzelne SpF ja auch immer bedenken, dass es sehr schnell zu kritischen Treffern kommt, die unseren Helden mal eben umboxen...

[Galaphil]

Ich glaube, es wurde schon mal erwähnt: ALLE Werte im BEST sind keine Durchschnittswerte sondern sind das Pendant des Monsters/der Rasse zu einem menschlichen Abenteurer von Grad 1! Dementsprechend sollte sich der SL überlegen, ob er seine Helden auf so ein schwaches Monster treffen lässt, oder diese ebenfalls entsprechend aufpeppt, weil sie mehr Erfahrung gesammelt haben. So, und nur so, sind die Werte im BEST zu verstehen.

 

LG GP

[Wolfio]

Kurz: Alle Wesen (egal, was dabeisteht) entsprechen dem Grad 1 eines solcher Wesen.

[Solwac]

Das gilt aber nur bei Wesen, die einem Menschen vergleichbare Möglichkeiten haben und herausragende Persönlichkeiten hervorbringen (z.B. Kentauren).

 

Alle anderen (z.B. Bären, Drachen usw.) sind mit typischen Werten abgedruckt, die dann für schwächere oder stärkere ihrer Art variiert werden können.

 

Solwac

[Wolfio]

ich würd da nicht nochmal extra unterscheiden. auch bei drachen kann es mächtigere geben als andere. und auch in einem Wolfsrudel gibt es "herausragende" individuen.

[Solwac]

ich würd da nicht nochmal extra unterscheiden. auch bei drachen kann es mächtigere geben als andere. und auch in einem Wolfsrudel gibt es "herausragende" individuen.

Aber keine Persönlichkeiten im Sinne der Regeln.

 

Solwac

[Wolfio]

Ich würd es trotzdem als so ansehen. Dann wäre es eine weit sinnvollere Version als jetzt^^

[Galaphil]

ich würd da nicht nochmal extra unterscheiden. auch bei drachen kann es mächtigere geben als andere. und auch in einem Wolfsrudel gibt es "herausragende" individuen.

Aber keine Persönlichkeiten im Sinne der Regeln.

 

Solwac

 

Ich denke schon, dass es speziell (von Orks) trainierte oder erfahrene Alpha-Wölfe gibt, die deutlich höhere Spielwerte haben; oder sehr alte, kampfstarke Bären; - ebenso wie jeder Drache eine eigene Persönlichkeit hat. Aber selbstverständlich wird das jeder SL für sich und seine Runde selbst entscheiden.

 

LG GP

[Solwac]

ich würd da nicht nochmal extra unterscheiden. auch bei drachen kann es mächtigere geben als andere. und auch in einem Wolfsrudel gibt es "herausragende" individuen.

Aber keine Persönlichkeiten im Sinne der Regeln.

 

Solwac

 

Ich denke schon, dass es speziell (von Orks) trainierte oder erfahrene Alpha-Wölfe gibt, die deutlich höhere Spielwerte haben; oder sehr alte, kampfstarke Bären; - ebenso wie jeder Drache eine eigene Persönlichkeit hat. Aber selbstverständlich wird das jeder SL für sich und seine Runde selbst entscheiden.

 

LG GP

 

Das bestreitet doch keiner, im Gegenteil. Aber solche Alpha-Wölfe sind keine Persönlichkeiten im Sinne der Regeln. Sie fallen unter die Rubrik "kleinere oder größere Exemplare".

 

Solwac

[Tuor]

@Dracosophus: Es geht mir nicht nur um Drachen. Ich habe ja auch Dämonenfürsten genannt. Drachen eignen sich aber zur Veranschaulichung sehr gut. Du unterliegst m. E. einigen Fehlvorstellungen:

 

Das Regelwerk lässt es ausdrücklich zu, dass der SL eigene Monster entwickelt. Damit ist aber auch klar, dass die Monster des Bestiariums nichts weiter als Vorschläge sind. Es spricht also nichts dagegen, wenn du einen Hallebaz-Drachen entwickelst und ihm Angriff und Schaden ganz nach deinem Gutdünken gibst. Dies tut weder dem Regelwerk einen Abbruch, noch heißt es, dass die Monster im Bestiarium zu schwach sind. Letzteres kann man jedenfalls nicht verallgemeinern. Es gibt ja offensichtlich eine ganze Reihe Spieler, für die Monster aus dem Bestiarium ausreichend stark sind.

 

Dies führt mich zum nächsten Punkt. Es ist nicht unlogisch, wenn Drachen vergleichsweise wenig Schaden mit den Klauen anrichten. Die Interpretation muss vielmehr anders herum laufen. Anhand des vergleichsweise geringen Schaden mit den Klauen kann man interpretieren, welche Vorstellung der Autor von einem (seinem) Drachen hat. – Das musste ich jetzt einfach mal vom Kopf auf die Füße stellen. Wenn du eine andere Vorstellung von einem Drachen hast, steht es dir ja gerade frei, einen eigenen zu konstruieren (s.o.).

 

Ein weiterer Fehler ist, dass du die Gefährlichkeit eines Monsters auf die LP/ AP und den EW bzw. Schaden verengst. Dies ist dumm, denn man sollte die taktischen Möglichkeiten mit in die Waagschale werfen.

 

Der nächste Fehler ist die Sache mit den Äpfeln und Birnen. Es ist wenig sinnvoll, einen (z.B. Grad 12) Abenteurer, vollgestopft mit magischen Hilfsmitteln und einem Drachen (wegen mir auch gerne ein anderes intelligentes hochgradige Wesen) ohne derartige Hilfsmittel zu vergleichen. Vernünftiger Weise sollte man die Kontrahenten auch ähnlich mit magischem Schnickschnack ausstatten. Bei dem ganzen magischen Gedönse, was hochgradige Abenteurer so mit sich führen, sind sie deutlich stärker als ihr Grad es aussagt.

 

Zu guter Letzt: Die Monster sollen für hochgradige Abenteurer überwindbar sein, auch wenn es mit Schwierigkeiten für sie verbunden ist. Es wäre dem Spielspaß m. E. eher abträglich, wenn es anders wäre.

 

Der nächste Fehler ist die Sache mit den Äpfeln und Birnen. Es ist wenig sinnvoll, einen z.B. Grad 12 Abenteurer, vollgestopft mit magischen Hilfsmitteln mit einem Drachen (wegen mir auch gerne ein anderes intelligentes hochgradige Wesen) zu vergleichen. Vernünftiger Weise sollte man die Kontrahenten auch ähnlich mit magischem Schnickschnack ausstatten. Bei dem ganzen magischen Gedönse, was hochgradige Abenteurer so mit sich führen, sind sie deutlich stärker als ihr Grad es aussagt.

 

Zu guter Letzt. Die Monster sollen für hochgradige Abenteurer überwindbar sein, auch wenn es mit Schwierigkeiten für sie verbunden ist. Es wäre dem Spielspaß m. E. abträglich, wenn es anders wäre.

[Wolfio]

Ich würd das Bestarium wirklich so sehen, dass dort die Werte für ein Wesen auf Stufe 1 gegeben wurden, unter der theoretischen Annahme, dass auch solche Wesen aufsteigen könnten.

So würden sich vor allem viele Werte erklären, und auch, warum bei Menschen, etc immer die Stufe 1 angegeben wird, statt wie bei Orks, etc Stufe 3 und andere.