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Dracosophus

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  1. Ist in meiner Wahrnehmung auch wieder hauptsächlich gruppenabhängig, und nur nachrangig systemabhängig. Es gibt manche Spieler, die können selbst nach Monaten oder Jahren noch nicht wirklich die Regeln, die spezifisch für den Charakter gelten, den sie spielen - solche Leute fragen dann u.a. immer wieder mal, was sie denn jetzt in einer Situation würfeln müssen. Es gibt Gruppen, da ist das ein No Go, in anderen Gruppen wird das mehr oder weniger toleriert, und in wieder anderen Gruppen ist das keinerlei Problem. Ich persönlich würde z.B. höchstwahrscheinlich keinem Spieler in irgendeiner Pen&Paper-Gruppe jemals in irgendeiner Form nahelegen, nicht mehr mitzuspielen oder sich harten Auflagen zu unterwerfen, nur weil nach längerer Zeit noch immer Unklarheiten bei Standardregeln oder -Würfen bestehen (habe ich schon erlebt) - selbst wenn der Rest der Gruppe taktisch spielt. Das kann hin und wieder nervig sein, aber ist dann halt so. Fände es als Gruppendynamik eher fragwürdig, wenn solch ein Spieler sich nicht mehr trauen würde zu fragen, und auf ein technisches Hilfsmittel zurückgreifen müsste, um in seiner Gruppe nicht störend aufzufallen. Spielpraktisch ist es je nach Gruppe auch kein Problem wenn ein Spieler mal Modifikatoren vergisst. Würde sagen für "tolerantes" Spielen mit unterschiedlichen Spielertypen in einer Gruppe, ist ein flexibles System mit selektiv variabler Komplexität jedenfalls von Vorteil.
  2. Hmm, wieder D&D 5e als Beispiel nehmend: Dort gibt es u.a. Vorteil/Nachteil, diverse WM, sowie unterschiedliche Zielwerte, und je nach Gruppe kann man diese unterschiedlich intensiv anwenden. Dieses System gilt verbreitet als recht einsteigerfreundlich und ist offensichtlich erfolgreich. Das Vorhandensein dieser Mechaniken hindert auch nicht daran, vor allem nach Gefühl zu spielen - ist recht intuitiv die Schwierigkeit je nach Gegebenheiten mit einem Zielwert zu versehen, und situativ womöglich noch Vorteil oder Nachteil zu vergeben. Aus meiner Sicht wird in einer Art Fehlwahrnehmung zum Teil zu viel spielpraktische Auswirkung an bestimmte mechanische Details geknüpft. Und es wird in meinen Augen von Manchen deutlich unterschätzt wie viel von der Spielweise an den konkreten Leuten in einer Gruppe hängt, und nicht am System. Beispielsweise nehmen manche Midgard-Spieler das Vorhandensein unterschiedlicher Würfeltypen (also dass es nicht nur W6 gibt) gar nicht mehr als relative Komplexität war, was es für neue Spieler aber sein kann. Dennoch gewöhnen sich haufenweise Spieler beim Spielen dann auch an Dinge wie die vielen unterschiedlichen Würfel für Schaden bei D&D (W4, W6, W8, W10, W12) und nehmen das irgendwann nicht mehr als nennenswerte Komplexität war, oder empfinden das sogar als Vorteil gegenüber anderen System. Einige Spieler können statistische Auswirkungen/Unterschiede auch gar nicht korrekt einschätzen oder interessieren sich nicht besonders dafür. U.a. solche Spieler können sich dann, je nachdem was sie gewöhnt sind, beispielsweise daran stören, dass ein Langschwert 1W6+1 Schaden macht anstatt 1W8 - was statistisch ziemlich oder vollkommen gleich ist, wird nicht immer von Menschen so wahrgenommen. Aufgrund der dominanten Verbreitung gibt es nicht wenige Leute die Abweichungen von D&D bei (Fantasy-)Pen&Papers als eine gewisse Normabweichung empfinden, so wie analog andere Leute die an "ihrem" jeweiligen System hängen. Als gewisse Faustregel aus meiner Wahrnehmung: Was von Leuten, die an einem ganz bestimmten System hängen, als einschneidend empfunden wird, ist für neue Spieler oder Vielwechsler oft nicht besonders maßgeblich. Von daher: Man kann meines Erachtens nicht generell sagen, dass neues Publikum vom Vorhandensein von Mechaniken wie WM abgeschreckt werden würde. Es kommt mehr darauf an, wie das Zusammenspiel der Mechaniken umgesetzt ist und wie es präsentiert wird. Im Gegenzug könnte das Fehlen von WM und das ausschließliche Vorhandensein von Vorteil/Nachteil in einigen Bereichen unter Umständen als Kernmerkmal präsentiert und/oder wahrgenommen werden, was somit möglicherweise zu einem nennenswerten Unterscheidungsmerkmal im Markt wird.
  3. Das Vergeben von Vorteil/Nachteil weist tatsächlich relevante Unterschiede zum Vergeben von +X/-X auf den Würfelwert oder Zielwert auf. Mit einem W20 den Zielwert 20 zu erreichen, ist eine 5% Chance: Für jeweils +1 auf den Würfelwurf oder -1 auf den Zielwert, steigt diese Chance um 5%. Vorteil/Nachteil kann man recht objektiv als für Menschen schwerer zu berechnen bezeichnen: Siehe dazu u.a. die Tabellen, die hier im Strang (insbesondere auf Seite 4) verlinkt wurden. In der Spielpraxis werden meines Wissens zwar im größeren Teil der Gruppen derartige Modifikatoren mehr oder weniger nach Gefühl vergeben, d.h. nicht genau berechnet, aber für situative Wurfmodifikationen ausschließlich Vorteil/Nachteil im System zu haben, kann nach meiner Einschätzung auch beim Modifizieren nach Gefühl Abstufungsmöglichkeiten erschweren. Bin gespannt, inwiefern es diesbezüglich in M6 Möglichkeiten gibt, und auf was es tatsächlich beschränkt ist.
  4. Interessant. Mit einem festen Zielwert und dem Fehlen von WM wirkt es auf mich tatsächlich auch so, dass in dem System Abstufungsmöglichkeiten fehlen könnten. Mal schauen...
  5. An keiner Stelle habe ich behauptet, dass das in M6 anders sein würde. Ich habe unzutreffende Behauptungen zu mathematischen/statistischen Eigenschaften von Spielmechaniken korrigiert, die direkt oder indirekt als Kritik an (potentiellen) Mechaniken von M6 genutzt wurden. @Stephan ist direkt auf meine Beiträge eingegangen, und hat Aussagen zu Eigenschaften von Mechaniken getroffen. Ich bin irritiert, warum ich nicht antworten sollte, wenn direkt auf meine Beiträge eingegangen wird, und darauf basierend weitere Aussagen getroffen werden.
  6. Den Unterschied den du aufmachst gibt es so nicht: +X auf den Würfelwurf zu vergeben ist äquivalent dazu -X auf den Zielwert zu vergeben. Das Zusammenaddieren funktioniert in beiden Fällen analog. Du bist offenbar halt den einen Weg gewöhnt und den anderen nicht: Du machst im Zitierten im Endeffekt unnötige zusätzliche Denkschritte, weil du die für dich ungewohnte Vorgehensweise in die für dich Gewohnte umrechnest. Du bist auf meinen Beitrag mit bestimmten Aussagen eingegangen, und ich versuche dir zu erklären, dass das mathematisch im Kontext äquivalente Vorgehensweisen sind. Auf mehr will ich mit dieser Antwort nicht hinaus.
  7. Den Zielwert um +X oder -X zu ändern, ist im Kontext durchgängig äquivalent dazu, +X oder -X auf den Wurf zu vergeben. Das bleibt effektiv das Gleiche, auch wenn man beispielsweise aufdröselt oder zusammenzieht. Das kann nur psychologisch einen Unterschied machen, also auf der Ebene wie es sich individuell anfühlt bzw. wie man den Umgang damit gewöhnt ist. Als Beispiel: Vergleichbar (ir)relevant ist es, die Bedeutung hinsichtlich kritischem Erfolg oder Misserfolg von W20-Werten zu tauschen. Ob die 1 oder die 20 der kritische Erfolg bzw. Misserfolg ist, kann nur auf individueller Erfahrungs- und/oder Gefühlsebene einen Unterschied machen. Also rein prinzipiell-mechanisch gibt es da hinsichtlich Unterschiede eigentlich nichts zu diskutieren.
  8. Was du hierzu sagst, ist nach meinem Verständnis inhaltlich inkonsistent. Und die Art und Weise, wie du aktuell hier nicht auf Erklärungen eingehst, sondern ohne Weiteres zu anders gelagerten Konstellationen springst, um dann darüber herzuziehen (worin deine Wertungen teilweise widersprüchlich zum Vorherigen sind), betrachte ich als diskursives Fehlverhalten - unabhängig von deiner persönlichen Motivation so zu diskutieren. Also konkret das Diskussionsverhalten finde ich daneben: Erst nennst du ein bestimmtes Zusammenspiel von Mechaniken "sehr gaga", weil du es dir nach deinen eigenen Worten nicht vorstellen kannst. Dann wird dir erklärt, wie das (theoretisch und praktisch) funktioniert, worauf du nicht eingehst, und auf einmal soll die (vermeintlich große) Anzahl an Mechaniken das Problem sein. Im Zitierten sagst du jetzt, dass dein Text halt "ironisch überspitzt" gewesen sei. Welche deiner Aussagen hierzu sollen denn jetzt gelten? Darüber hinaus hast du bei diesem Themenkomplex bereits wiederholt in abwertendem Ton geschrieben, kannst aber keinen ansatzweise entsprechenden Widerspruch verkraften. Ich möchte nicht, dass du in einem derart abwertenden Ton über diese Themen sprichst, und möchte nicht, dass du auf die beschriebene Weise von Position zu Position springst. Im Endeffekt kann ich das zwar unproblematisch verkraften, aber finde schon schräg, wie du insgesamt hierzu diskutierst.
  9. Aus meiner Sicht sagst du nur noch Irgendwas, um dich beklagen zu können. Was du bei diesem Thema auf prinzipieller Ebene angeblich gut oder schlecht findest, ist ziemlich inkonsistent. Selbstverständlich kann es einfacher und simpler sein, situativ ein paar unterschiedliche Zielwerte (z.B. 10, 15, 20, 25, 30) als flexible Orientierung zu haben und noch Vorteil/Nachteil vergeben zu können, anstatt sich für jede einzelne Fähigkeit spezifisch mehrere konkrete Zahlenwerte in Form von +X oder -X merken zu müssen. Die unterschiedlichen Folgerungen, die du immer wieder postulierst, ergeben sich schlichtweg nicht zwingend aus den hier diskutierten Mechaniken, und können unabhängig davon in einem (Regel-)System gelten oder auch nicht.
  10. Hmm, beispielsweise in D&D 5e funktioniert es (aus meiner Sicht ziemlich problemlos) nach diesem Prinzip: Je nach Schwierigkeit des Vorhabens legt der SL einen Zielwert fest (üblicherweise zwischen 10 und 30), wofür es auch beispielhafte Tabellen im Regelwerk gibt. Aufgrund von ergänzenden Eigenschaften oder Zusatz-Fähigkeiten (also in Ergänzung zum EW des einschlägigen Attributs bzw. der einschlägigen Fähigkeit) von einem Selbst oder von Anderen kann ein Wesen u.a. Vorteil/Nachteil oder +X/-X auf den Probenwurf haben. Die Gegebenheiten und die Situation können darüber hinaus Vorteil oder Nachteil verleihen (müssen aber nicht), und der SL kann aus solchen Gründen auch beliebig den Zielwert anpassen (was im Kontext gleichbedeutend zu +X/-X ist). Also selbstverständlich erzwingt das Vorhandensein eines Prinzips wie Vorteil/Nachteil in einem Regelsystem nicht, dass es kein Äquivalent zu +X/-X mehr geben kann. Diese Mechaniken stören sich gegenseitig nichtmal nennenswert. Dein Beispiel wäre übertragend eine DC-21-Wand, bei der man aufgrund einer zusätzlichen Gegebenheit mit Vorteil würfeln kann. Nichts daran ist "gaga" (außer vlt dass es von manchen Gruppen als kleinkariert empfunden wird, wenn man DCs in 1er-Schritten variiert).
  11. Ist denn schon definitiv geklärt, dass es in M6 keinerlei situativ flexiblen Zielwerte oder additive/subtraktive Modifikatoren mehr gibt? Gibt es tatsächlich ausschließlich nur noch Vorteil bzw. Nachteil auf gewürfelte Proben?
  12. Du ignorierst den Strang-Verlauf. Es wurde über das in den Raum stellen eines nicht konkretisierten Modells im Hintergrund Midgards Diskussionsteilnehmern u.a. Ahnungslosigkeit unterstellt. Das behauptete Modell in diesem Kontext nicht ansatzweise zu konkretisieren, macht es wortwörtlich zu einem ominösen Modell - das ist vollkommen korrekter Sprachgebrauch. Sorry, du hast offenbar weder den Strang-Verlauf noch die eigentliche Aussagen meiner Beiträge hierzu beachtet. Ehrlich gesagt finde ich es recht dreist, dass du jetzt mir ein Nichtinteresse an einer Diskussion unterstellst, während du nur Beiträge schreibst, die an dem was ich sage vorbei gehen.
  13. Im Kontext des Stranges wollte ich damit Folgendes aussagen: Falls Verkaufszahlen das ausschlaggebende Argument sein sollen, was M5 in der konkreten Ausprägung rechtfertigt, dann kann man sich auch bei M6 nicht beklagen, wenn das der Fall ist. So wie Leute in dieser Argumentationsschiene, die an M4 oder M5 hängen, die Wünsche von System-Aussteigern oder -Wechslern nicht wirklich berücksichtigen, tut Pegasus das folgerichtig dann bei M6 auch nicht. Anders ausgedrückt: Wenn man selbst die Vorstellungen von Anderen hauptsächlich mit (potentiellem) Verkaufserfolg argumentativ abschmettert, dann richtet man das gleichzeitig auch gegen die eigenen Vorstellungen. Das ist sozusagen ein zweischneidiges Argument. Deswegen wird dadurch halt die eigene Argumentationskette mit Traditionserhalt im weiten Sinne als Kernargument zerlegt. Nach harter Marktlogik sehe ich, nach Allem was ich weiß, keine belastbaren Gründe großartig was von M4 oder M5 beizubehalten. Aus meiner Sicht gibt es noch andere wichtige Aspekte beim Designen/Entwicklen eines Produkts, die dafür sprechen, spürbar mehr von M4 oder M5 zu erhalten. Aber wenn man sich auf solche Dinge beruft, muss man die halt im Prinzip auch Anderen zugestehen, um sich nicht in Widersprüchlichkeiten zu verstricken. Manche Argumentationsweisen hier im Strang möchten in meiner Wahrnahmung sprichtwörtlich den Kuchen behalten, den sie essen möchten.
  14. Das von mir war eine prinzipielle Aussage zu Regelsystemen, die im Endeffekt in die gleiche Richtung ging, wie das was du sagst. @Panther hatte die Überlegung angeführt, dass durch das Vorteil-/Nachteil-Prinzip feinstufige Modifikationsmöglichkeiten wegfallen, woraufhin ich nur angemerkt habe, dass das so nicht der Fall sein muss. Zu dem was ganz konkret für M6 gilt, habe ich keine Aussage gemacht - schlichtweg weil ich das System nicht hinreichend genau kenne. Kann also auch nicht abschließend beurteilen, was du im Zitierten zu M6 sagst. Ganz grundsätzlich tendiere ich zu deiner damit geäußerten Haltung (falls ich es richtig verstehe): In einigen Aspekten werden (vermeintlich harte) Unterschiede mehr oder weniger herbei geredet, die nüchtern und sachlich betrachtet, nach meiner Beurteilung gar nicht besonders signifkant sind.
  15. Was ich zu Modellen prinzipiell sage, ist objektiv korrekt. Nein, ein Modell ist nicht automatisch deswegen durchdacht, nur weil es existiert. In keinem etablierten Wortsinne von "durchdacht" ist das der Fall.
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