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Monster zu schwach?


Gefährlichkeit immer angemessen?  

102 members have voted

  1. 1. Gefährlichkeit immer angemessen?

    • Grad und Gefährlichkeit stimmen m.e. oft nicht überein
    • Grad ist meist der Gefährlichkeit angemessen


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Ich habe mich hier voll und ganz an die EP-Regel des DFR gehalten. Die LP sind bei dieser Regel nun mal für den EP-Faktor nicht ausschlaggebend, genau so wenig wie die niedrige Gw und RK. Es steht auch nirgends, dass AP und LP in einem bestimmten Verhältnis stehen müssen. Eine Abhängigkeit besteht nur zwischen Grad und AP. Ist also regeltechnisch alles in Ordnung. (Nur falls es übersehen wurde. Bei einer Virulenz von -50 ist auch kein großer Schaden von dem Gift zu erwarten. Aber auch dies wirkt sich nicht auf die EP aus.) Es ging mir ja gerade darum zu zeigen, dass man jedes System ins Absurde führen kann, egal wie gut es ist und ich halte das EP-Faktor System vom Midgard für sehr gut. Ich habe daher ein völlig regelgerechtes EP-Monster geschaffen. Dies zeigt aber auch, wie solche Regeln zu verstehen sind. Bei den EP wird ja vom Regelwerk sogar ausdrücklich „angemahnt“ mit SL-Verstand und Augenmaß an die Sache zu gehen. Bei den Monstern ist es doch auch nichts anderes. Nehmt das Bestiarium als Richtwert. Es ist doch kein Ding, am EW oder Schaden etwas zu drehen, wenn man meint, das Monster nicht anders Spielen zu können. Dies ist doch nicht zuletzt auch vom Spielstil jeder Gruppe abhängig.

 

Daß man dusselige Monster erschaffen könnte ist aber weder ein Argument dafür, daß die Kreaturen im BEST ebenfalls dusselig wären, noch daß sie es nicht wären.

 

Mein Reden.

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  • 1 year later...
Guest Unicum

2. Grad 52 : Grad 10

 

Da sehe ich bei all diesen Diskussionen das eigentliche Problem:

Grad 52: Grad 10

 

Macht sowas man umgekehrt mit frischen Grad 1 Figuren.

Sezt diesen Grad 1ern eine gleiche Anzahl von Grad 5 Gegnern vor die Nase uns es wird die Herrausforderung ihres Lebens sein (und ziemlich unmöglich).

 

Ich sehe es nicht so das die Monster zu schwach sind - nein die Spielerfiguren sind einfach "stark".

Das muss man im Hinterkopf haben wenn man seine Gruppe fordern will.

 

Setz der Gruppe vom Grad 52 eben nicht nur den 10er Drachen sondern noch seine ehefrah Grad 10 und ihre 6 Jungdrachen vom Grad 4 daneben - das wird dann auch "lustig"

 

Ein Einzelgegner der beliebig angegriffen werden kann hat immer das Nachsehen.

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Guest Unicum

 

Ein Einzelgegner der beliebig angegriffen werden kann hat immer das Nachsehen.

Ja, das ist eine wichtige Erkenntnis!

 

Das Problem ist wohl das Äpfel mit Birnen verglichen werden, oder vieleicht eher mit Ananas ;)

 

Wenn man Gefährlichkeit eines "Monsters" mit der Gefährlichkeit eines anderen Monsters vergleich sagt das mehr aus als ob man den Grad eines Monsters mit dem Grad einer Abenteuergruppe vergleicht. Man braucht sich denke ich auch nicht die Arbeit zu machen und die Gefärhlichkeit einer Abenteuergruppe auszurechnen, das versuchen andere Rollenspielsysteme und scheitern auch daran (D&D3.5 SL Handbuch Seite 60f [lag hier gerade rum]).

 

Das "Balancing" (Hier Spielerfiguren gegen Nichtspielerfiguren) ist eben schwer in Regeln zu fassen - und eine ganz andere Frage wäre - ob es auch zwingend notwenidig ist um Spielspass zu haben.

 

Ja, das ist eine wichtige Erkenntnis!

 

Ich hatte in frühren Midgardjahren (anno 1992) meiner Gruppe vom Grad 8/9 einen Campangenendgegner vorgesezt mit der Intention als Spielleiter: Es können gerne Spielerfiguren dabei sterben - die Geschichte ist danach Vorbei.

Ich hab damals erlebt wie der Erzdämon in wenigen Kampfrunden umgegangen wäre, wenn ich nicht noch zusätzliche Gegner schnell aus der Versenkung hätte auftauchen lassen.

 

Eine Gruppe von einem sehr hohen Grad kann man auch mit einer Kreatur das Leben schwermachen die nur eine besondere Fähigkeit hat: 'Nur mit Nichtmagischen Waffen zu treffen' ;)

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Meine Gruppe (5 Spieler)Grad 1-5 hat gerade eben vor meinen Augen 20 Orks 2 Oger und einen Orkthäuptling niedergestreckt es war eigentlich so gedacht das die Orks angreifen und an einem Engpass wo max. 6 Leute nebeneinander stehen können sich zu verteidigen. Sie hatten 6h Zeit mit 10 anderen Helfern (Bauern) eine kleine Verteidigung aufzubauen. Sie hatten 5 Ortsansesige Ritter zur unterstützung welche im Kampf 3 mal zum Schlagen kamen weil einer der Spieler nach 2 Kritischen 20 sich zurück ziehen musste. Ich dachte mir eigentlich das die Spieler mal richtig ins Schwitzen kommen und die Bauern sogar noch zur Notwehr greifen müssten. Ich konnte sie später mit 2 Grad 4 Kriegen einem schwarz Hexer Grad 5 und einem Waldläufer Grad 7 ins schwitzen bringen und nur weil sie bereis sehr geschwächt waren.Ist sowas normal oder war das Glück . Wir spielen relativ häufig 1-2 Mal die Woche und ich bin hart am Grübeln was ich machen soll wenns gegen grad 7/8 geht. Wäre es zum Beispiel Gegnerwesen zu machen welche einfach vom Grad viel Höher sind als im Bestarium Angegeben und bessere Verteidigung etc. um auch für gute gruppen einen rudel wölfe richtig gefährlich machen zu können

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Gefährlich ist bei Midgard vor allem Masse. Ich habe mal eine Testreihe durchgeführt: 4 Grad 1er überwinden einen Grad 4er, 8 Grad 1er einen Grad 8er recht zuverlässig, selbst wenn die Erstgrade nacheinander angreifen und man kritische Treffer ignoriert.

 

Auf der anderen Seite sind Spielfiguren von den Werten einfach auch oft besser als die Gegner. Welche Stadtwache hat schon mal einen Schadensbonus von 3 und wie viele Abenteurerkämpfer sind derart stark?

 

Ich habe nichts dagegen, Monster aus dem Best. mal etwas aufzumotzen, solange das im Rahmen bleibt. Ein Grad 8 Wolf ist wahrscheinlich Unsinn, ein Grad 3 Wolf hingegen - warum nicht? Ich würde so ein grundsätzliches Abweichen vom Best mit der Gruppe allerdings mal vorher absprechen. Wie schon weiter unten aufgeführt, ist ein Grund für die große Schwäche der Monster, dass sowohl AP als auch LP so weit schwanken und damit auch sehr niedrig sein können. Ist ein Monster bei den LP oder bei den AP oder bei beidem schwach, so ist es ein leichtes Opfer. Ich würde mehr vom Mittelwert ausgehen.

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Gefährlich ist bei Midgard vor allem Masse. Ich habe mal eine Testreihe durchgeführt: 4 Grad 1er überwinden einen Grad 4er, 8 Grad 1er einen Grad 8er recht zuverlässig, selbst wenn die Erstgrade nacheinander angreifen und man kritische Treffer ignoriert.

 

Interessehalber:

Hast Du die Testreihe auch mal mit gezielten Hieben des Grad 8ter aufs Bein durchprobiert?

 

Grüsse Merl

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Gefährlich ist bei Midgard vor allem Masse. Ich habe mal eine Testreihe durchgeführt: 4 Grad 1er überwinden einen Grad 4er, 8 Grad 1er einen Grad 8er recht zuverlässig, selbst wenn die Erstgrade nacheinander angreifen und man kritische Treffer ignoriert.

 

Interessehalber:

Hast Du die Testreihe auch mal mit gezielten Hieben des Grad 8ter aufs Bein durchprobiert?

 

 

Grüsse Merl

Weiß ich nicht mehr, ist schon Jahre her.

Das ist aber fast schon irrelevant, weil zwei normale schwere Treffer im Prinzip eh reichen, so einen Gegner zu überwinden. Es lohnt sich fast nur, wenn man zuerst zuschlägt. Bei einem mäßigen Treffer gibst du eine zweite Chance, aus einem schweren, einen leichten Treffer zu machen.

 

Für mich ist der gezielte Treffer vor allem da das Mittel der Wahl, wo Moral und Zeit eine Rolle spielen oder man einen ansonsten schwer gerüsteten Feind oder mit LP vollgepackten Gegner nur schwer überwinden kann.

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@Aragon26: Das Verhältnis war doch etwa 1:1, 23 Gegner und 5 Ritter, 10 Bauern und 5 SFen.

 

@Eleazar: as ist genau richtig, man kann die Werte des BEST nach oben anpassen. Ich mache das regelmäßig, z.B. indem ich die AP und LP raufsetze und es darf dann eben anstelle eines Wolfes ein Geisterwolf sein oder Dunkelwölfe. Es gibt ja durchaus auch erfahrenere, alte Tiere.

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Ein Durchschnittsorc hätte schon mal 12 bis 13 LP.

 

Wenn deine Orcs jetzt häufig 10 LP haben, dann passiert folgendes:

 

Nehmen wir mal an, ich habe einen Grad 5 Krieger oder Glücksritter mit einem Schadensbonus von 4 (+1 mag von einer magischen Waffe kommen), dann nehme ich ein Langschwert und vielleicht habe ich beidhändigen Kampf. Damit hätte ich einen Mindestschaden! von 6 und einen Maximalschaden von 11. Schon eine gewürfelte 2 schaltet bei einem schweren Treffer den Gegner mit einem Schlag aus, weil der mit 3 LP nicht mehr kämpfen kann. Bei einer Gw von 45 sind Orcs wohl nach dir dran, also schaltet dieser eine, starke, aber ja nicht unvorstellbar starke Krieger allein wahrscheinlich fast jede Runde einen Gegner aus und hat wohl kaum Gegenwehr zu erwarten. Er braucht seine Kollegen nur, um die Orcs zu beschäftigen. Umbringen kann er sie fast alleine.

 

Damit bringt ihnen ihre Übermacht nur wenig, weil ein Erstgrand-Orc auch wesentlich schwächer ist als ein Erstgradkrieger o.ä.

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Eine Gruppe von einem sehr hohen Grad kann man auch mit einer Kreatur das Leben schwermachen die nur eine besondere Fähigkeit hat: 'Nur mit Nichtmagischen Waffen zu treffen' ;)

 

Hihi ich musste erst zweimal lesen bis ich begriffen hatte, aber die Idee ist gut :D

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Ein Durchschnittsorc hätte schon mal 12 bis 13 LP.

 

Wenn deine Orcs jetzt häufig 10 LP haben, dann passiert folgendes:

 

Nehmen wir mal an, ich habe einen Grad 5 Krieger oder Glücksritter mit einem Schadensbonus von 4 (+1 mag von einer magischen Waffe kommen), dann nehme ich ein Langschwert und vielleicht habe ich beidhändigen Kampf. Damit hätte ich einen Mindestschaden! von 6 und einen Maximalschaden von 11. Schon eine gewürfelte 2 schaltet bei einem schweren Treffer den Gegner mit einem Schlag aus, weil der mit 3 LP nicht mehr kämpfen kann. Bei einer Gw von 45 sind Orcs wohl nach dir dran, also schaltet dieser eine, starke, aber ja nicht unvorstellbar starke Krieger allein wahrscheinlich fast jede Runde einen Gegner aus und hat wohl kaum Gegenwehr zu erwarten. Er braucht seine Kollegen nur, um die Orcs zu beschäftigen. Umbringen kann er sie fast alleine.

 

Damit bringt ihnen ihre Übermacht nur wenig, weil ein Erstgrand-Orc auch wesentlich schwächer ist als ein Erstgradkrieger o.ä.

Manche Leute geben Orcs Bögen, oder Opfern einige um ins Handgemenge zu kommen-Orc sind meist in der Überzahl und können nichts dafür, wenn sie vom Spielleiter falsch eingesetzt werden. Sie kämpfen auch ganz gut in vollkommener Dunkelheit.

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Manche Leute geben Orcs Bögen, oder Opfern einige um ins Handgemenge zu kommen-Orc sind meist in der Überzahl und können nichts dafür, wenn sie vom Spielleiter falsch eingesetzt werden. Sie kämpfen auch ganz gut in vollkommener Dunkelheit.

Eben. Ein Orc-Schamane im Hintergrund, der "Bannen von Licht" zaubert und schon sieht die Welt anders aus (welch Wortspiel :D ). Oder die Orcs stürzen sich zu dritt auf den am gefährlichsten scheinenden SC. Oder der Oger macht einen Sturmangriff und rennt damit die Barrikade nieder.... so viele Möglichkeiten.

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Manche Leute geben Orcs Bögen, oder Opfern einige um ins Handgemenge zu kommen-Orc sind meist in der Überzahl und können nichts dafür, wenn sie vom Spielleiter falsch eingesetzt werden. Sie kämpfen auch ganz gut in vollkommener Dunkelheit.

Eben. Ein Orc-Schamane im Hintergrund, der "Bannen von Licht" zaubert und schon sieht die Welt anders aus (welch Wortspiel :D ). Oder die Orcs stürzen sich zu dritt auf den am gefährlichsten scheinenden SC. Oder der Oger macht einen Sturmangriff und rennt damit die Barrikade nieder.... so viele Möglichkeiten.

 

Mal ganz ehrlich - ja und? Deine Ausführungen sind richtig, aber darum geht es in dieser Situation weniger. Verlege ich die Begegnung an den Tag oder setze ich Bannen von Dunkelheit ein oder mache ich einen Sturmangriff ...

 

Wenn ich die Spielwerte von Monstern mit den Spielwerten von Spielfiguren vergleichen will, dann ist die Taktik ja wohl erst mal irrelevant. Klar kann ich Orcs taktisch effektiv bewegen. Spielfiguren aber auch. Setze ich auf beiden Seiten die taktischen Möglichkeiten optimal ein, dann gleicht sich das wahrscheinlich wieder aus. Und dann wird man bemerken, dass die Werte der Orcs denen der Spielfiguren klar unterlegen sind. Besonders wenn die Orcs regelkonform auswürfelt sind.

 

Aber klar, wenn die Ausgangssituation für die Orcs optimal, die Spieler Trottel und der SL ein Strategiefuchs ist, dann reicht ein einziger Orc mit Bogen im Dunkeln und mit 1000 Pfeilen. Ist der Orc dann zu stark? ;)

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Wenn du die Situation NICHT in die Bewertung der Stärke einfliessen lassen willst, dann darfst du aber auch nicht deine Situation mit n Orcs gegen 1 SpF nehmen.... Wenn du nur einen theoretischen 1 Monster vs 1 Spielfigur nimmt und dann den Nahkampf berücksichtigt, dann hat der Orc de facto keine Chance, nur eine 1 der SpF oder nur 20 bei der Monster-Abw. kann den KO des Orcs verhindern.... Schicksalsgunst hat der Orc ja nicht...

Schon wenn du 4 Orcs gegen eine Spielfigur antreten lässt, wird es ein bischen interessanter... Da hast du dann 3 + 2+ 1 also 6 Angriffe der Orcs auszuhalten, die keine 20 werfen dürfen, ansonsten sieht es übel aus.

Bei noch mehr Orcs gibt es langsam einen Leichenhaufen und die Chancen, dass die Orcs einmal auf die eine SpF eine 20 schmeissen, steigt....

Übermacht ist aber schon eine "Situation"

-------------------

Wenn du nun 20 Orcs vor dem Nahkampf gegen dich antreten läßt und sie alle einmal auf die SpF einen Fernkampf machen dürfen, dann bist du wirst du in der Erwartung eine 20 gegen dich haben, also gar nicht zum Nahkampf kommen...

--------------------

8 Orcs im Nahkampf, einer geht KO, es rückem immer welche nach (brav in der Reihe stehen)

8 Orcs im Nahkampf:

3 - 3 - 3 - 3 - 3 - 3 - 2 - 1 Gegenangriffe

8 7 6 5 4 3 1

3 6 9 12 15 18 20   Angriffe (Wenn Orcspalter langsamer als die Orcs ist)
2 4 6   8  10 12 13  Angriffe (Wenn der Orcspalter schneller in der Gw als die Orcs ist)

Also schon gegen 8 Orcs hat man in der Erwartung keine Chance.

Wenn du nun die +4 Angriffe der Orcs mit ihren leichten Schäden addiert, da die SpF ja dank ihrer hohen Abwehr nie schwer getroffen wird...., sollte das Orc-Limit noch niedriger liegen...

ca. 13/20 * 5 Schaden macht dann 65/100 AP, wenn der Orcspalter nur 60 AP hat (s.u.), dann reicht es aus, ihn auf 0 AP zu bringen... dann ist die Frage, wie er sich mir 0 AP im Kampf behaupten kann...  

An "Nahkampf-Stärke", was bei Nicht-zauberkundigen gemein mit EP bemessen wird, sind 7 Orcs also genauso tödlich gegen die eine SpF, wie die eine SpF gegen einn Orc!

Tja.., also denke ich, die EP sagen nicht so viel aus!

Interessant ist, dass man ja die Monsterstärke so ein bischen an die SpF-Stärke anpassen soll.

Dafür gibt es die Gefährlichkeit, die ist Gf=EP*AP/10 (naja, irgendwie sind Wesen mit mehr AP ja gefährlicher als Wesen mit weniger AP).

Deine SpF trifft mit "2", also sagen wir mit mg. Waffe +17 (Holla), sagen wir gelernt (+15), hups, das sind 23000 GFP, also ist der NIE Grad 5, sondern.... Grad 9, ein Grad 9 Kämpfer hat ca. 60 AP, also EP für diesen Grad 9 Langschwert Orc-Spalter, der nicht anderes gemacht hat, als LS zu lernen: EP12 , also Gf = 72.

Ein Orc hat eine EP von 1 und eine Gf von 1
Nach dieser Rechnung wäre der LS-Kämpfer ca. 72 mal so Gefährlich wie 1 Orc.
8 Orcs nun sind Gf 8, OK, in den ersten Runden mit Übermacht nun GF=32, also halb so gefährlich!

Aber hier sieht man schon, das Gf/EP nicht das richtige Mass ist...

Daraus folgert auch gleich, dass die vergebenen KEP auch nicht die Gefahr wiederspiegeln... 8 Orcs sollten für den Grad-9 LS-Kämpfer eine tödliche Gefahr sein!

Gewöhnen wir uns daran, KEP werden irgendwie vergeben, Monsterstärke ist auch irgendwie...

Nun lese ich, das Grad des Monsters / der Figur soll ein Anhaltspunkt geben....

Hmmm: 7 Grad 1 Orcs machen einen Grad 9 Orcspalter platt.

Der SL ist eben gefragt.... es "passend" gefährlich zu machen mit Monstern! "Passend" heisst, das danach alle sagen: "boey! der Kampf hat Spass gemacht".

 

Panther

 

PS: M5 wird da bestimmt besser., hoffe ich..

PPS: Bin ich ein Mathe-Junkie?

PPSS: Der Orc-Spalter erinnert mich so an JourneyQuest 🙂

Edited by Panther
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Guest Unicum

Wenn ich die Spielwerte von Monstern mit den Spielwerten von Spielfiguren vergleichen will, dann ist die Taktik ja wohl erst mal irrelevant.

 

Sehe ich ähnlich. Der Grad bzw die Gefärhlichkeit einer Kreatur ist leider nicht direkt mit dem Grad einer Spf zu vergleichen.

Will ich einem Grad 1 Krieger etwas herrausfordendes vorsetzen kann das eben kein Grad 1 Ork sein - das ist in der Regel kein Problem für den Krieger.

 

Wenn ich aber feststelle das meine Gruppe gegen eine Kreatur Grad 7 Gefärhlichkeit 43 kleine Probleme habe dann ist eine erste Abschätzung das sie gegen eine Kreatur Grad 8 Gefährlichkeit 73 grosse Probleme haben _könnten_

 

Im übrigen geht es ja auch in die andere Richtung:

Ich hatte mal einen Spieler dessen Figur ein absolut pazifistischer Heiler war.

Auf ~ Grad 6 Keine Kampfzauber, keine Waffen, keine Kampfunterstützungszauber - nur soziale Fertigkeiten, Heilzauber und Bewegungsfertigkeiten.

Ich denke ein Grad 3 Ork hätte den "auseinandergenommen."

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Ich stimme Einskaldir voll und ganz zu, gebe aber auch zu bedenken, dass es im Gegenzug Kreaturen gibt, die für ihre Größe m.E. viel zu hohen Schaden austeilen. Ich denke da beispielsweise an Gänse (1W6-3 = max. 3 LP) oder Papageien (1W6-1 = max. 5 LP). Natürlich wird der Maximalschaden eben nur bei einem Würfelwurf von 6 erzielt, man hat in der fiktiven Realität ja auch Rüstungen etc., aber das ein Papagei bei vielen Angriffen einen ungerüsteten Barbaren mit drei Schnabelhieben umbringen kann, scheint mir sehr weit hergeholt (wir reden nicht von kritischen Treffern!). Diese Tiere mögen nur als Beispiel dienen, die ich auf Anhieb gefunden habe (Quelle: BEST, 340), es gibt aber bestimmt weitere.

 

Und dennoch ist es bei den meisten Kreaturen so, wie Einskaldir es beschrieben hat. Lediglich den Spezialfähigkeiten einiger Tiere, wie Wolf und Bär, ist es zu verdanken, dass diese Tiere in einem Kampf gegen hochgradige Abenteurer immer noch eine kleine Chance haben.

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  • 1 year later...
Natürlich wird der Maximalschaden eben nur bei einem Würfelwurf von 6 erzielt, man hat in der fiktiven Realität ja auch Rüstungen etc., aber das ein Papagei bei vielen Angriffen einen ungerüsteten Barbaren mit drei Schnabelhieben umbringen kann, scheint mir sehr weit hergeholt

 

Nicht nur dir! :rotfl:

 

Ich stimme Einskaldir zu, ich finde die meisten Original-Gegner auf lange Sicht auch zu schwach. Das hat mich als SL aber ehrlich gesagt nie interessiert. Ich bin der Meinung, dass auch Monster und humanoide Gegner leveln können, mein Maß dabei ist allein die Erhaltung der Welt, wie sie offiziell abgebildet wird. Beispiel: Würden Orks so locker hochgradig wie NSC in Städten oder Abenteurer, hätten sie bestimmte Landstriche schon längst überrannt. Wenn ich Gegner brauche, passe ich ihre Angriffs-, Schaden- und Abwehrwerte schlicht an die der SC an - oder ich vervielfältige sie auf niedrigerem Level. Das Bestiarium nutze ich als Grundlage für die Ausarbeitung von Gegnern mit speziellen Fähigkeiten, damit ich da nicht gegen harte Regeln verstoße und den Spielern universelle/verlässliche Hinweise geben kann. In dieser Funktion finde ich das Bestiarium sehr wertvoll, auch wenn ich viele der Zahlen geflissentlich ignoriere :blush:

Edited by donnawetta
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