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Monster zu schwach?


Gefährlichkeit immer angemessen?  

102 members have voted

  1. 1. Gefährlichkeit immer angemessen?

    • Grad und Gefährlichkeit stimmen m.e. oft nicht überein
    • Grad ist meist der Gefährlichkeit angemessen


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Hallo Solwac!

 

Das liegt wohl daran, dass NSCs gerne mal realistisch draufgehen sollen, Abenteurer bei solchen Gegnern aber zu schnell umkommen würden.
Und genau das halte ich für problematisch. Man sollte nicht unterschiedliches Maß anlegen.

 

Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!

Warum nicht? Das tun wir doch in jedem Abenteuer (selbst Du ;)). Die Regeln gelten für alle Parteien gleich, aber dennoch sind die Abenteurer bevorteilt. Dies liegt vor allem daran, dass die Abenteurer meist aktiv handeln und so aus Zaubern und Regeln mehr rausholen.

 

Wenn jetzt Aktionen, wie der schnelle Tod durch ein Raubtier von den Regeln nacherzählt werden soll, dann kann man eine Menge machen. Allerdings steiggt der Aufwand, weshalb ich es vollkommen in Ordnung finde, wenn der Spielleiter einfach sagt, dass es so geschehen ist.

 

Solwac

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Hallo Harry!

 

Ehrlich gesagt verstehe ich deine Frage nicht (abgesehen davon, dass das Fragezeichen fehlt). :confused:
Nimm als Beispiel das letzte ConKampagnen-Abenteuer "Im Labyrinth der Großstadt".

 

[spoiler=Abenteuer "Im Labyrinth der Großstadt"]Dort tötet ein Mörderpinguin binnen kürzester Zeit 2 Menschen, bevor die Abenteurer eingreifen können (innerhalb von etwa 2 Runden). Weiterhin tötet ein Berglöwe innerhalb einer Runde eine weitere Person.

 

Diese Gefährlichkeit geben die Regeln leider einfach nicht her.

 

Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!

Wie hätte das denn sonst laufen sollen? Hätte Rainer eine Horde Viecher ausbrechen lassen sollen, die über die beiden oder auch nur einen herfallen? Wäre das besser gewesen?

 

Jetzt mal nur rein dramaturgisch gesehen.

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Diese Gefährlichkeit geben die Regeln leider einfach nicht her.

Ah, verstehe. Die Frage lautet aber: müssen die Regeln das hergeben? Ich würde hier unterscheiden zwischen dramaturgischen ggf. epischen Erlebnissen und Aktionen durch die Abenteurer.

 

Wenn du es regelgetreuer haben willst, kannst du natürlich auch festlegen, dass in einer solchen Situation die NSC nicht letal, sondern nur schwer verletzt werden. Du kannst auch festlegen, dass die Abenteurer länger brauchen, um reagieren zu können (Situation erkennen, realisieren was passiert, handeln).

 

Viele Grüße

Harry

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Hallo Bro, Solwac und Harry!

 

Wie hätte das denn sonst laufen sollen? Hätte Rainer eine Horde Viecher ausbrechen lassen sollen, die über die beiden oder auch nur einen herfallen? Wäre das besser gewesen?
Ich will hier nicht unbedingt Kritik an den jeweiligen Abenteuer-Autoren üben. Es geht lediglich um die Feststellung, dass es zwischen der regeltechnischen und der spieltechnischen Ebene teilweise erhebliche Unterschiede in der Wahrnehmung von "Monstern" gibt.

 

Wenn jetzt Aktionen, wie der schnelle Tod durch ein Raubtier von den Regeln nacherzählt werden soll, dann kann man eine Menge machen. Allerdings steiggt der Aufwand, weshalb ich es vollkommen in Ordnung finde, wenn der Spielleiter einfach sagt, dass es so geschehen ist.
Ah, verstehe. Die Frage lautet aber: müssen die Regeln das hergeben? Ich würde hier unterscheiden zwischen dramaturgischen ggf. epischen Erlebnissen und Aktionen durch die Abenteurer.
Das Problem liegt darin, dass vor allem Anfänger oder generell Abenteurer (Spieler), die mit einem bislang unbekannten "Monster" konfrontiert werden, dadurch eine Gefährlichkeit vorgespielt bekommen, die die Regeln einfach nicht hergeben.

 

Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!

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Ab wann würdest Du denn von einer entsprechenden Gefährlichkeit sprechen?

 

Nehmen wir als Fallbeispiel einen Kämpfer Grad 1 mit 14 LP und 9 AP und einer Abwehr+12 ohne Rüstung. Wenn dieser von einem Raubtier angegriffen wird, wie groß sollte dann die Chance sein, dass er nach der ersten Runde kampfunfähig ist? Reichen 10%, damit der vom SL geschilderte Kampf einen vernünftigen Eindruck gibt. Oder 20%, 30%?

 

Deine Kritik richtet sich an die mangelnde Unterscheidbarkeit von realistischen Angriffen innerhalb des Regelwerks. Machst Du aber die einzelne Kampfrunde tödlicher, so wird dies auch die Abenteurer treffen. Rein statistisch gesehen wird eine Figur weniger Kämpfe überleben und damit weniger Spaß machen. Ich sehe hier nur drei Möglichkeiten:

 

  1. Wir lassen alles beim alten und der Spielleiter wendet bei der Beschreibung von Szenen dramaturgische Tricks an, die regeltechnisch nicht gut nachstellbar sind. Wenn den Spielern dies bewußt ist, versuchen sie nicht aufgrund der Beschreibung die Gefährlichkeit eines ihnen unbekannten Monsters vorschnell festzulegen. Klappt eigentlich ganz gut.
  2. Monster werden tödlicher gegenüber Figuren von Grad 1. Damit lassen sich viele Situationen schön beschreiben, aber hochgradige Figuren können solche Gegner weniger mit dem Schwert und nur noch mit Magie ausschalten. Gerade Kämpfer werden so gegenüber Zauberern stark benachteiligt.
  3. Die Kampfstärke wird noch stärker als bis jetzt durch steigenden Grad angehoben. Eine hochgradige Figur verliert dadurch ihre Schwächen, da die gleichbleibende Zahl von LP stärker durch eine entsprechende Abwehr ausgeglichen werden muß.

 

Solwac

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Hallo Solwac!

 

Deine Kritik richtet sich an die mangelnde Unterscheidbarkeit von realistischen Angriffen innerhalb des Regelwerks. Machst Du aber die einzelne Kampfrunde tödlicher, so wird dies auch die Abenteurer treffen.
Aus meiner Sicht sind die "Monster" regeltechnisch schwächer als in der spieltechnischen Wahrnehmung. Daher sehe ich hier auch die Lösung des Problems: Entweder man stellt die "Monster" auch spieltechnisch ungefährlicher dar oder man macht sie regeltechnisch stärker.

 

Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!

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Hallo Solwac!

 

Deine Kritik richtet sich an die mangelnde Unterscheidbarkeit von realistischen Angriffen innerhalb des Regelwerks. Machst Du aber die einzelne Kampfrunde tödlicher, so wird dies auch die Abenteurer treffen.
Aus meiner Sicht sind die "Monster" regeltechnisch schwächer als in der spieltechnischen Wahrnehmung. Daher sehe ich hier auch die Lösung des Problems: Entweder man stellt die "Monster" auch spieltechnisch ungefährlicher dar oder man macht sie regeltechnisch stärker.

 

Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!

Finde ich nicht gut. Solwac hat ja zurecht darauf hingewiesen, dass eine wesentliche Schwäche von SpFen bei MIDGARD darin besteht, dass sie in hohen Graden "nur" genauso viele LP besitzen wie als Grad-1-er. Sie als "ungefährlicher" darzustellen, würde bedeuten, die Spieler eher zu unbedachten Handlungen hinzureißen.

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Wenn dieser von einem Raubtier angegriffen wird, wie groß sollte dann die Chance sein, dass er nach der ersten Runde kampfunfähig ist? Reichen 10%, damit der vom SL geschilderte Kampf einen vernünftigen Eindruck gibt. Oder 20%, 30%?

Du unterstellst hier eine ganz bestimmte Argumentationskette, die Du im Folgenden wiederlegst. Dabei umgehst Du aber die eigentliche Problematik.

Es geht mitnichten darum, dass Kreaturen innerhalb eines bestimmten zeitlichen Rahmens tödlich sein sollen. Sondern vielmehr darum, dass sie überhaupt eine Bedrohung sein können, dass sie ihrer Beschreibung annähernd gerecht werden, dass bei einem Kampf überhaupt *irgend etwas* passiert.

 

Ich stimme Dir zu, dass die Problematik weitgehend regelimmanent ist, da die Regeln von gleichartigen Kämpfern auszugehen scheinen. Kreaturen, die darüber hinausgehende Vorteile haben (wie grössere Masse, Wucht), werden durch die Regeln nicht oder nur teilweise simuliert. Bei hochgradigen Dämonenfürsten, Elementarmeistern und Drachen denke ich dagegen, dass die Midgard-Autoren schlicht zu niedrig angesetzt haben, und insbesondere die Werte für Angriff erhöht werden sollten.

Ansonsten gibt es bereits eine Reihe von Sonderfähigkeiten (Niederreissen, Erwürgen, Trampeln usw) für bestimmte Kreaturen. Die naheliegenste Lösung scheint mir zu sein, diesen Katalog an Sonderfähigkeiten zu erweitern. Vorschläge:

 

Einige Kreaturen greifen mit so viel Wucht und Masse an, dass sie mit Waffen nur begrenzt in Schach gehalten werden können. Ein Nahkampf gegen eine solche Kreatur sollte deshalb ein besonderes Risiko darstellen, da man sich mit jedem Angriff auch in Reichweite dieser Kreatur gibt. Z.B. Bären, Oger, Drachen usw.

Wuchtiger Angriff: Die Kreatur greift mit sehr viel Wucht und Masse an, ein Nahkampf gegen sie ist deshalb besonders gefährlich. Gegen den ersten Angreifer pro Runde, der aus dem Kontrollbereich dieser Kreatur heraus einen (leichten oder schweren) Treffer landet, und nicht mit einer Spieß- oder stechend eingesetzten Stangenwaffe kämpft, darf die Kreatur einen sofortigen zusätzlichen Gegenangriff +4 ausführen.

 

Einige Kreaturen sind derart riesig und gut gepanzert, dass leichte Treffer in vielen Fällen schlicht keinerlei Wirkung auf sie zeigen sollten. Z.B. Drachen, Riesenechsen.

Riesige Kreatur: Die Kreatur kann aufgrund ihrer Körpermasse und dicken Panzerung viele leichte Treffer völlig ignorieren. Bei leichten Treffern gegen diese Kreatur schützt deren Rüstung vor AP-Verlust.

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Wenn dieser von einem Raubtier angegriffen wird, wie groß sollte dann die Chance sein, dass er nach der ersten Runde kampfunfähig ist? Reichen 10%, damit der vom SL geschilderte Kampf einen vernünftigen Eindruck gibt. Oder 20%, 30%?

Du unterstellst hier eine ganz bestimmte Argumentationskette, die Du im Folgenden wiederlegst. Dabei umgehst Du aber die eigentliche Problematik.

Es geht mitnichten darum, dass Kreaturen innerhalb eines bestimmten zeitlichen Rahmens tödlich sein sollen. Sondern vielmehr darum, dass sie überhaupt eine Bedrohung sein können, dass sie ihrer Beschreibung annähernd gerecht werden, dass bei einem Kampf überhaupt *irgend etwas* passiert.

Mein Beispiel dreht sich darum, wie der Kampf zwischen einem Monster und einem NSC geschildert werden muß/soll/kann, wenn die Spieler gewisse Rückschlüsse daraus ziehen wollen. Wenn wir nur die Kampfkraft berücksichtigen (damit nicht Intelligenz, Magie usw. den Vergleich erschweren), dann stellt sich die Frage nach der Darstellung von Grad 5 Monster gegen Grad 1 Kämpfer. Wenn ich jetzt einen z.B. einen Tanzbären auf eine Stadtwache losgegehen lasse, soll ich jetzt vorher eine große Wahrscheinlichkeitsrechnung anstellen oder kann ich nicht einfach so einen Ausgang festlegen UND den Spielern einen Eindruck von der Kampfkraft geben?

 

Solwac

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Hallo Bro!

 

Sie als "ungefährlicher" darzustellen, würde bedeuten, die Spieler eher zu unbedachten Handlungen hinzureißen.
Dies ist ein Beleg für die von mir angesprochene Diskrepanz. Die erfahrenen Spieler wissen, dass ein Nachtmarder, der in 2 Runden 2 Nichtspielerfiguren beschreibend (nicht nach regelkonformen Würfelwürfen!) tötet, von ihnen dennoch locker besiegt werden kann, weil sie wissen, dass ein einfacher Nachtmarder von Grad 2 einfach weggehauen werden kann; egal, wie viele Nichtspielerfiguren er vorher getötet hat. Da fragt man sich doch, wie unterirdisch die Getöteten gewesen sein müssen, wenn sie von einem doch eher schwachen "Monster" so zugerichtet werden.

 

Würde man solche Beschreibungen weglassen, könnte man die tatsächliche Stärke eines solchen "Monsters" bedeutend besser einschätzen; auch ohne Erfahrung im Umgang mit dem Bestiarium.

 

Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!

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Hallo Solwac!

 

Wenn ich jetzt einen z.B. einen Tanzbären auf eine Stadtwache losgegehen lasse, soll ich jetzt vorher eine große Wahrscheinlichkeitsrechnung anstellen oder kann ich nicht einfach so einen Ausgang festlegen UND den Spielern einen Eindruck von der Kampfkraft geben?
Du kannst als Spielleiter tun und lassen, was Du willst, doch vermittelst Du den Spielern einen falschen Eindruck, wenn solche "Monster" regelmäßig, nur um ihre Kampfkraft zu dokumentieren, binnen kürzester Zeit ihre Gegner weghauen, was regeltechnisch so nicht möglich ist.

 

Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!

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Hallo Solwac!

 

Wie wird denn der Nachtmarder beschrieben? Wie hat er die zwei NSC getötet? War es seine Fähigkeit zu meucheln, dann ist es doch etwas anderes als ein offener Kampf.
Selbstverständlich geht es hier um einen offenen Kampf. Du kennst doch sicherlich auch genug Beispiele in Abenteuern, die auf meine Beschreibung zutreffen.

 

Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!

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Du kannst als Spielleiter tun und lassen, was Du willst, doch vermittelst Du den Spielern einen falschen Eindruck, wenn solche "Monster" regelmäßig, nur um ihre Kampfkraft zu dokumentieren, binnen kürzester Zeit ihre Gegner weghauen, was regeltechnisch so nicht möglich ist.
Zum einen, was heißt "regelmäßig"? Das klingt so, als wenn ich Monster nur so beschreiben würde. In den meisten Fällen tauchen Monster doch auf und haben keinen Hinweis auf ihre Kampfkraft gegeben. Dann sind die Spieler meist stark bemüht, dass Sagenkunde u.ä. eingesetzt wird.

 

Eine Beschreibung, bei der ein NSC innerhalb von einer Runde kampfunfähig wird, hat doch meist noch andere dramaturgische Gründe. Deshalb nochmal die Frage: Ist die große Wahrscheinlichkeitsrechnung nötig oder reicht nicht etwas Erzählung?

 

Solwac

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Hallo Solwac!

 

Wie wird denn der Nachtmarder beschrieben? Wie hat er die zwei NSC getötet? War es seine Fähigkeit zu meucheln, dann ist es doch etwas anderes als ein offener Kampf.
Selbstverständlich geht es hier um einen offenen Kampf. Du kennst doch sicherlich auch genug Beispiele in Abenteuern, die auf meine Beschreibung zutreffen.

 

Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!

Ein Nachtmarder im offenen Kampf wird aber nur selten zwei NSC in zwei Runden ausschalten können. Bei einer entsprechenden Beschreibung unterstelle ich dem Spielleiter einen Grund dafür. Schließlich ist der Kehlbiß zwar gefährlich, führt aber nicht sofort zum Erfolg.

 

Solwac

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Hallo Solwac!

 

Zum einen, was heißt "regelmäßig"? Das klingt so, als wenn ich Monster nur so beschreiben würde. In den meisten Fällen tauchen Monster doch auf und haben keinen Hinweis auf ihre Kampfkraft gegeben. Dann sind die Spieler meist stark bemüht, dass Sagenkunde u.ä. eingesetzt wird.
Darum geht es hier doch gar nicht. Es geht lediglich um spieltechnische Beschreibungen, die von regeltechnischen abweichen und daher "Monster" stärker erscheinen lassen, als sie eigentlich sind.

 

Ist die große Wahrscheinlichkeitsrechnung nötig oder reicht nicht etwas Erzählung?
Wozu sollte man eine Wahrscheinlichkeitsrechnung brauchen?

 

Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!

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Hallo Solwac!

 

Ein Nachtmarder im offenen Kampf wird aber nur selten zwei NSC in zwei Runden ausschalten können. Bei einer entsprechenden Beschreibung unterstelle ich dem Spielleiter einen Grund dafür.
Der Grund ist aber zweitrangig! Es tritt eine unterschiedliche Wahrnehmung auf: Monster werden stärker beschrieben, als sie regeltechnisch sind.

 

Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!

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Es tritt eine unterschiedliche Wahrnehmung auf: Monster werden stärker beschrieben, als sie regeltechnisch sind.

Um mich da einzumischen: Das liegt m.E. daran, dass Monster regeltechnisch schwächer sind, als sie "intuitiv" oder "realitätsnah-plausibel" sein sollten. Also einhergehend mit der Eingangsbehauptung dieses Threads.

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@Fimolas: Was soll ich denn nun zum Nachtmarderkampf sagen? Ich kenne weder die genaue Schilderung, noch die Intention des Spielleiters. Da ich einen Nachtmarder nicht den offenen Kampf mit Menschen suchen lassen würde, werden wir hier nicht weiterkommen.

 

Du bemängelst, dass ein Monster übertrieben stark geschildert wird, wenn es in einer Runde einen Kämpfer ausschaltet. Daraus ziehst du den Schluß, dass die Monster gefährlicher werden müssen oder dass eine solche Schilderung nicht erfolgen sollte. Ein Monster zu tunen ist ungünstig, weil das Gefüge auseinandergeht (siehe oben), also bleibt eine andere Beschreibung. Wie könnte die in meinem Beispiel mit dem Tanzbären aussehen?

 

Solwac

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Hallo Olk!

 

Um mich da einzumischen: Das liegt m.E. daran, dass Monster regeltechnisch schwächer sind, als sie "intuitiv" oder "realitätsnah-plausibel" sein sollten. Also einhergehend mit der Eingangsbehauptung dieses Threads.
Und genau darum geht es: die Vorstellungen von den "Monstern", die wir unter anderem als Spieler durch Beschreibungen vermittelt bekommen, decken sich nicht mit dem, was diese "Monster" letztlich regeltechnisch hergeben. Deshalb erweckt es den Eindruck, dass sie zu schwach seien.

 

Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!

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Hallo Solwac!

 

Du bemängelst, dass ein Monster übertrieben stark geschildert wird, wenn es in einer Runde einen Kämpfer ausschaltet. Daraus ziehst du den Schluß, dass die Monster gefährlicher werden müssen oder dass eine solche Schilderung nicht erfolgen sollte.
Bis auf das zwingende "müssen" triffst Du damit genau meine Aussage.

 

Wie könnte die in meinem Beispiel mit dem Tanzbären aussehen?
Der Tanzbär attackiert über mehrere Runden die Stadtwache und fügt ihr dabei schwere Verletzungen zu, wobei er selbst auch eine Fleischwunde einstecken muss. Vielleicht gelingt es ihm auch, nach 3 Runden die Stadtwache zu umklammern und damit zu überwältigen. Diese Beschreibungen decken rund 80% der regeltechnisch ausgewürfelten Abläufe.

 

Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!

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Diese Beschreibungen decken rund 80% der regeltechnisch ausgewürfelten Abläufe.
Also doch Wahrscheinlichkeitsrechnung! :-p

 

Beim Einsatz größerer Tiere hatte ich bisher selten das Gefühl, dass Spieler ohne genaue Kenntnisse der Spielwerte fehlgeleitet werden. Was halt nicht geht, dass ist die Auswahl aus dem Bestiarium "ah, das Wesen ist Grad 6 und deshalb passt es als Kampfgegner für die Gruppe".

 

Und ja, höhergradige Monster haben zu niedrige EW:Angriff. Leider ist eine Erhöhung nicht einfach zu machen, da sie das ganze System ändern. Als Spielleiter habe ich deshalb schon seit langer Zeit den Einsatz von Einzelkämpfem von Monstern geändert.

 

Solwac

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Für Abenteurer wirken viele Monster echt harmlos. Das liegt aber meiner Meinung nach daran, dass

- als Bezugspunkt für die Werte von Monstern Grad-0 Menschen genommen wurden (vermute ich mal). Diese sind einem Bären und vielen anderen hier erwähnten Viechern allein schon durch ihre geringe AP- und LP-Zahl so gut wie hilflos ausgeliefert. Schaut euch mal an, wie oft NSCs in Abenteuern mehr als 13 LP haben. Das sind die aller wenigsten.

- Abenteurer schlagen einfach aus dem Rahmen, was alle ihre Werte angeht. Sowohl Angriffswerte als auch LP/AP sind zumeist deutlich höher als bei gleichgradigen Gegnern aus dem Bestiarium. Was sehr häufig daran liegen dürfte, dass man auf Kämpfe und Kampffertigkeiten viel mehr Wert legt als auf viele andere Fertigkeiten, d.h. dass fast alle Charaktere Kampfoptimiert sind. Dann kommt noch dazu, dass man so gut wie nie Charaktere mit Ko<60 findet und noch deutlich seltener beim Auswürfeln von LP weniger als 5 gewürfelt zu werden scheint (gilt analog auch bei APs).

 

Somit treten also hochgezüchtete Kampfmaschinen gegen Monster an, die für unbewaffnete, Grad-0-Durchschnittsbewohner Midgards absolut tödlich sind. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass SPL sich sehr oft scheuen, ihren Spielern wirklich mit der gesamten Härte des Gegners zu kommen (s. diverse Stränge in anderen Forumsbereichen), braucht man sich nicht zu wundern, wenn einem das ein oder andere Monster läppisch erscheint.

 

Selbst Grad 13-Zauberer sind harmlos, wenn sie in der falschen Situation gestellt werden. Ist eine Abenteurergruppe erst einmal im Nahkampf, hat der Zauberer keine Chance mehr.

 

Kein Bär soll ein ernsthafter Gegner für 4 Grad 5-Abenteurer sein - er würde sie allerdings auch nur angreifen, wenn sie seine Jungen in die Enge treiben. Tritt derselbe Bär einem einzelnen, noch dazu unbewaffneten Gr-5-Abenteurer entgegen, sieht die Situation schon ganz anders aus...

 

Trotzdem habe ich es oft genug erlebt, dass an und für sich harmlose Monster deutlich übermächtige Abenteurergruppen locker auseinander nehmen - wenn die Taktik stimmt oder die Würfel das so wollen.

 

Und falls euch die Gegner immer noch zu harmlos sind, nutzt ihre Besonderheiten, dreht sie einen oder 2 Grade oder Punkte beim EW hoch - wie schon erwähnt, sind im Bestiarium immer nur Durchschnittswerte angegeben.

 

Hornack

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@Hornack: :thumbs:

 

Der stärkste Kampfgegner für eine Abenteurergruppe ist halt ein entsprechend hochgradiger menschenähnlicher NSC. Bestimmte Monster, wie Drachen, Elementarmeister usw. sollten halt nicht nur im Kampf agieren, dann können sie ihre Stärken auch richtig ausspielen. Wobei hier gewissen Anpassungen schon sinnvoll wären, aber leider kann man sie nicht so ohne weiteres aus dem Ärmel schütteln.

 

Solwac

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