Der Ton im Forum

[Drachenmann]

Ich wurde gefragt, warum hier eigentlich immer angenommen würde, ich formulierte grundsätzlich bösartig. Ich gebe die Frage mal weiter.

 

Grüße

Prados

Weniger bösartig als vielmehr überheblich. Das ist aber nur meine Meinung.

Du bist demnach der Meinung, Prados formuliere nicht grundsätzlich bösartig, sondern vielmehr grundsätzlich überheblich?

 

Dieser Aussage widerspreche ich entschieden.

 

Meine Meinung:

Prados formuliert argumentativ, situativ angemessen, stets sinngemäß und immer regelgerecht.

Aber nicht freundlich, sondern höflich.

Wer seine Aussagen mißdeutet, sollte Fragestellung und Diskussionsansatz des Strangs mit der (eigenen) subjektiven Erwartung vergleichen.

 

Grüße

Bearbeitet 2. Februar 2009 von Drachenmann

[Mala Fides]

Hennis Ausführungen und Vermutungen über meine Beweggründe und Emotionen sind schlicht falsch. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

 

Grüße

Prados

 

Ich meinte seine generelle Aussage. Den Teil, in dem es um dich persönlich geht, kann ich nur schwer beurteilen. Ich kenn dich ja garnicht.

[Abd al Rahman]

Hennis Ausführungen und Vermutungen über meine Beweggründe und Emotionen sind schlicht falsch. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

 

Grüße

Prados

 

Ich meinte seine generelle Aussage. Den Teil, in dem es um dich persönlich geht, kann ich nur schwer beurteilen. Ich kenn dich ja garnicht.

Der Teil würde mich auch interessieren.

 

Henni, könntest Du mir/uns Links geben, wo Mala oder jemand anderes persönlich angegriffen wurde?

 

Viele Grüße

hj

[Bloxmox]

...

Besonders unangenehm fand ich es dann, dass Bloxmox eine Vielzahl von Parodiebeiträgen einstellte und JürgenB (offenbar als Parodie) mehrere Balacing-Regeldiskussionsstränge eröffnete. Das wirkte auf mich bestenfalls als Verarschung, schlimmstenfalls als eine Art Mobbing hier im Forum!

...

LG, Henni Potter

 

Lieber Henni, meine Nachfragen waren weniger parodistischer Natur ( übertreibende oder verspottende Nachahmung eines bekannten Werkes oder einer prominenten Person), obwohl selbst eine Parodie als Hommage gedeutet werden kann, sondern ich habe es vielmehr als "Pacing" (siehe Rapport) verstanden.

 

Ich habe versucht durch Rapport die Kommunikation für mich verständlicher zu gestalten. Dabei habe ich schließlich sogar eine Erklärung für mich gefunden (vgl. meinen letzten Beitrag in jenem Strang).

 

Die "ups(e)" sind Reste von Beiträgen, die im falschen Strang gelandet sind, was bei der Titelverwirrrung (viele mit ähnlichem, wechselndem Namen) mir leicht passiert und sie können, wie ich obw bereits mitteilte, ohne Rücksprache mit mir gelöscht werden.

 

Blox(zulesenwieeshiersteht)mox

 

PS: Das Eröffnen von parodistischen Strängen halte ich für eine legitime Kanalisation. Eine Kennzeichnung als Parodie ist in Zukunft vielleicht ratsam.

Bearbeitet 2. Februar 2009 von Bloxmox
e gefunden

[Akeem al Harun]

Ich wurde gefragt, warum hier eigentlich immer angenommen würde, ich formulierte grundsätzlich bösartig. Ich gebe die Frage mal weiter.

 

Grüße

Prados

Weniger bösartig als vielmehr überheblich. Das ist aber nur meine Meinung.

Du bist demnach der Meinung, Prados formuliere nicht grundsätzlich bösartig, sondern vielmehr grundsätzlich überheblich?

 

Dieser Aussage widerspreche ich entschieden.

 

Meine Meinung:

Prados formuliert argumentativ, situativ angemessen, stets sinngemäß und immer regelgerecht.

Aber nicht freundlich, sondern höflich.

Wer seine Aussagen mißdeutet, sollte Fragestellung und Diskussionsansatz des Strangs mit der (eigenen) subjektiven Erwartung vergleichen.

 

Grüße

Die unterschiedliche Wahrnehmung zu dem was Prados hier im Forum schreibt greife ich mal auf um auf ein grundsätzliches Problem hinzuweisen:

 

Manche Diskussion scheitert daran, dass jeder der Beteiligten der Meinung ist, er habe sich unmissverständlich ausgedrückt und man könne ihn nur so verstehen, wie es tatsächlich auch gemeint es. Das ist jedoch falsch, selbst dann, wenn man sich so eloquent auszudrücken weiß wie Prados.

 

Bei der Beurteilung von Geschreibenem kommen viele Dinge ins Spiel, unter Anderem zum Beispiel auch, dass man sich persönlich kennt oder zumindest durch viele Diskussionen hier im Forum einen Eindruck gewinnt - oder eben auch nicht.

 

Niemand schreibt unmissverständlich, weil Kommunikation immer Bidirektional ist. Das scheinen Einige zuweilen zu vergessen.

 

Viele Grüße

Harry

[Norgel]

Ich wurde gefragt, warum hier eigentlich immer angenommen würde, ich formulierte grundsätzlich bösartig. Ich gebe die Frage mal weiter.

 

Grüße

Prados

Weniger bösartig als vielmehr überheblich. Das ist aber nur meine Meinung.

Du bist demnach der Meinung, Prados formuliere nicht grundsätzlich bösartig, sondern vielmehr grundsätzlich überheblich?

 

Dieser Aussage widerspreche ich entschieden.

[...]

"Grundsätzlich überheblich" geht ein bisschen weit. Sagen wir lieber "unnötig oft".

 

Aber wie gesagt: Das ist meine Meinung bzw. mein Eindruck. Da ich ihn nicht persönlich kenne, muss ich seine Beiträge allein anhand des geschriebenen Wortes interpretieren und bewerten. Man kann z.B. ein "Aaaaaaah" einerseits als "Mein Gott, jetzt hat der Depp es endlich kapiert!" (=Überheblichkeit) oder als "Mist, irgendwie versteht mich keiner!" (=Verzweifelung) interpretieren. Aufgrund von Erfahrungen in anderen Strängen neige ich der ersteren Interpretation zu.

 

Wenn du anderer Meinung bist, dann respektiere ich das selbstverständlich. Über Subjektives lässt sich schlecht streiten.

[Einskaldir]

Ich wurde gefragt, warum hier eigentlich immer angenommen würde, ich formulierte grundsätzlich bösartig. Ich gebe die Frage mal weiter.

 

Grüße

Prados

Weniger bösartig als vielmehr überheblich. Das ist aber nur meine Meinung.

Du bist demnach der Meinung, Prados formuliere nicht grundsätzlich bösartig, sondern vielmehr grundsätzlich überheblich?

 

Dieser Aussage widerspreche ich entschieden.

[...]

"Grundsätzlich überheblich" geht ein bisschen weit. Sagen wir lieber "unnötig oft".

 

Aber wie gesagt: Das ist meine Meinung bzw. mein Eindruck. Da ich ihn nicht persönlich kenne, muss ich seine Beiträge allein anhand des geschriebenen Wortes interpretieren und bewerten. Man kann z.B. ein "Aaaaaaah" einerseits als "Mein Gott, jetzt hat der Depp es endlich kapiert!" (=Überheblichkeit) oder als "Mist, irgendwie versteht mich keiner!" (=Verzweifelung) interpretieren. Aufgrund von Erfahrungen in anderen Strängen neige ich der ersteren Interpretation zu.

 

 

Und nun? Wie siehst du es nun?

[Arenimo]

[...]

Blox(zulesenwieeshiersteht)mox

 

PS: Das Eröffnen von parodistischen Strängen halte ich für eine legitime Kanalisation. Eine Kennzeichnung als Parodie ist in Zukunft vielleicht ratsam.

Hier möchte ich hinzufügen, dass diese parodistischen Beiträge dann bitte nicht in den Regelbereichen eröffnet werden sollten. Dann kommen nämlich Leute noch auf die Idee, sich in eine Diskussion einzubringen, die nicht einmal vom Strangeröffner ernst gemeint ist.

Und dann müssen die Moderatoren wieder hinten nach räumen.

Man muss den Schwampf ja nicht unnötig ausweiten.

 

Grüße,

Arenimo

[CrionBarkos]

Ausgehend von hjs Beitrag, es helfe wohl nur eine Hausregel weiter, stellt Prados eine (andere) Hausregel zur Diskussion. Zwei Probleme: Erstens ist man in keinem Hausregelstrang (d. h. der Beitrag ist off-topic), zweitens ist der Beitrag nicht klar formuliert, so dass man meinen könnte (bzw. musste, wenn man on-topic unterstellt), es handele sich um eine Regelauslegung.

 

Ich denke, eine grundlegende Problematik, die zur Erhitzung der Gemüter in Hausregel-Diskussionen führt, ist daß manche Leute nur an einer vernünftigen Lösung interessiert sind (sprich: Egal ob Hausregel oder nicht), andere eine Hausregel in einem Nicht-Hausregel-Strang als Offtopic sehen (Wenn es nur um offizielle Regeln geht, kann das nicht jeder nachlesen im Regelwerk?? Wozu dann eine Diskussion). Mich interessiert da immer eher, wie andere Gruppen eine spezielles "Situation" lösen als ob das nun offizielle Regel oder Hausregel ist.

 

Was mir bzgl. des "Tons" schon aufgefallen ist im Forum ist, daß manche Leute, wenn sie ihre Meinung "festgefügt" haben zu einem Thema, sich die Argumentation eigentlich gar nimmer gross durchlesen und ihr "übliches Zeug" einfach schreiben. Bis hin wo man jemand mit jemand anderem verwechselt und etwas schreibt was derjenige als Beleidigung sehen muss (Entschuldigungen gibts natürlich nicht).

[Norgel]

Und nun? Wie siehst du es nun?

Äh, was genau meinst du mit "es"?

[Einskaldir]

Und nun? Wie siehst du es nun?

Äh, was genau meinst du mit "es"?

 

Wie du Prados' Aussage jetzt siehst.

[Henni Potter]

Hennis Ausführungen und Vermutungen über meine Beweggründe und Emotionen sind schlicht falsch. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

 

Grüße

Prados

Du irrst, wenn du meinst, ich hätte mich über deine Beweggründe und Emotionen geäußert. Ich analysiere deine Beiträge so, wie ein objektiver Leser sie verstehen muss; welche Emotion oder gar welcher Beweggrund wirklich dahinter steht, kann ich gar nicht wissen.

 

Deswegen schrieb ich z. B., dass dein "Aaahhh!" Genervtheit "ausdrückt", nicht etwa dass du wirklich genervt warst. Ich schrieb, dein Beitrag sei ätzend sarkastisch, aber nicht, warum das so ist. Ich betrachte nur das, was ich wirklich kommentieren kann: deine geschriebenen Aussagen hier.

 

Indem ich die Debatte als "emotionalisiert" beschrieb, habe ich vielleicht angedeutet, dass auch deine Beiträge eine gefühltsbetonte Reaktion waren. Aber erstens ist das eine begründetete Vermutung aufgrund des Diskussionsverlaufs, und zweitens ist das nun wirklich eine viel zu vage Andeutung, um daraus eine Äußerung (oder gar einen Vorwurf?) über deine wahre Gefühlslage zu konstruieren. Mein Beitrag war jedenfalls nicht so gemeint.

 

LG, Henni Potter

[Jürgen Buschmeier]

So, war das Wochenende weg und lese gerade meine ersten Minuten im Forum.

Da habe ich sicherlich noch einige Antworten zu geben.

 

Wie Jürgen die Welt sah:

1. Das Thema Balancing dehnte sich auf mehrere Diskussionen aus.

 

2. Auch ich schweifte ab und zu ab, was ja bekanntlich nichts neues ist.

 

3. Crion und Mala kündigten an, bei Gelegenheit einmal ihre Balancingmaßnahmen hier im Forum vorzustellen.

 

4. Jede einzelne Maßnahme in einer allgemeinen Diskussion, was B. ist, ob Zauberer benachteiligt sind oder ob Zauber zu stark oder schwach sind, in einem allgemeinen Strang zu besprechen, schien mir unsinnig.

 

Fazit: Also habe ich, aus diesen Gründen und weil ich es als Spieler selbst erlebt habe, ein paar Zauber herausgegriffen und dazu Diskussionen eröffnet. Teils die Änderung meines damaligen SL einfach zur Diskussion gestellt, oder aber in Anlehnung an "Blitze mit Wums" andere, mir im Spiel bislang als ziemlich effektiv aufgefallene Sprüche mit Vorschlägen versehen.

 

Mir ist allerdings auch klar, daß dieser Idee eine gewisse Komik anhaftet. Und weil ich die Notwendigkeit des Balancing nicht sehe, es aber anerkenne, wenn das bei anderen eben anders ist, und die Diskussion, wie Henni hier deeutlich mitteilte nicht immer vorbildlich war, kann ich auch verstehen, wenn jemand dies als parodistisch wahrnimmt.

 

Die Komik ist sicherlich nicht nur mir aufgefallen, allerdings nehme ich die Sache trotz aller Komik, die darin steckt, ernst und bin an den Balancingmaßnahmen Crions und Malas interessiert.

Für mich als SL stecken da vielleicht tolle Zaubervarianten oder neue Zauber drin.

Außerdem kann ich mit der Eröffnung solcher Einzelzauberdiskussionen vielleicht von anderen auch Ideen abstauben, die zu neuen Zaubern führen und vielleicht auch erkennen, ob diese Zauber von vielen als zu stark oder schwach wahrgenommen werden.

[Bloxmox]

...Du irrst, wenn du meinst, ich hätte mich über deine Beweggründe und Emotionen geäußert. Ich analysiere deine Beiträge so, wie ein objektiver Leser sie verstehen muss; welche Emotion oder gar welcher Beweggrund wirklich dahinter steht, kann ich gar nicht wissen.

...

LG, Henni Potter

 

Ich denke, gerade an der Objektivität (Wertfreiheit, Unparteilichkeit, Unvoreingenommenheit, größtmögliches Ausschalten von Gefühlen, Vorurteilen) mangelt es Dir im Umgang mit meinen Beiträgen. Daher schließe ich (da ich auch subjektiv und mit Vorurteilen belastet bin), daß Du es an ihr auch bei der Beurteilung von Prados Beiträgen mangeln läßt.

 

Blox(subjektiv)mox

 

PS: Bewußt scharf formuliert. Aber ich denke Henni kann das ab.

[Henni Potter]

Hennis Ausführungen und Vermutungen über meine Beweggründe und Emotionen sind schlicht falsch. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

 

Grüße

Prados

 

Ich meinte seine generelle Aussage. Den Teil, in dem es um dich persönlich geht, kann ich nur schwer beurteilen. Ich kenn dich ja garnicht.

Der Teil würde mich auch interessieren.

 

Henni, könntest Du mir/uns Links geben, wo Mala oder jemand anderes persönlich angegriffen wurde?

Öh, nein!?? Ich schrieb doch gar nicht, dass sie "persönlich angegriffen" wurden. Die härteste Formulierung meinerseits war, dass an Mala und Crion "doch recht herb herumkritisiert" wurde. Mit "herb" meinte ich keinesfalls persönliche (moderierenswerte) Angriffe.

 

Das Problem für mich ist, dass meine Kritik eher aus dem Ansammeln vieler Kleinigkeiten und eines gewissen Grundgesprächstons entstand als aus einzelnen, klar identifizierbaren Schimpfbeiträgen. Gerade deshalb habe ich bisher nichts zitiert: Einzeln und aus dem Zusammenhang klingen die Aussagen nichtig, und Einzelschreiber werden unnötig und unverhältnismäßig "an den Pranger" gestellt.

 

Dennoch scheine ich an Einzelbeispielen klarstellen zu müssen, worum es mir geht. Ich habe daher eine Vielzahl von Beiträgen herausgesucht, die mir jeweils nicht besonders schlimm erscheinen, aber doch ein wenig überzogen, so dass sie mir insgesamt mit für die negative Grundstimmung verantwortlich schienen:

 

Wenn wir das Balancing so wollen, muessen wir demnaechst auch noch die Waffen gradabhaengig machen? Es geht doch nicht an, dass ein Grad 1 Barbar mit einem Ogerhammer 4W6 Schaden macht (mit seinem Staerkebonus).....

Dieser Beitrag zieht die Argumentation der Gegenseite ins Lächerliche. Nicht sehr nett!

 

Bruder Buck, Du *willst* mich offensichtlich nicht verstehen. Ich habe nur gesagt, daß das mit dem Vertrauten offensichtlich nicht so stimmt.Aber der Spruch hat dennoch das Potential "20 LP ohne Resistenz", auch ohne Vertrauten. Das meinte ich mit "meine Grundsätzliche Meinung zu dem Spruch ändert sich nicht". Und ich verstehe nicht, was Du an einer Änderung maximal 2-3 Blitze von dem Zauber auf eine Person so schlimm findest. Was ist Dir daran so wichtig, daß Du so eine Änderung so vehement bekämpfst? Nur weils im Regelbuch so steht? Das ist mir bei nichts Grund genug.

Weil der Zauber verdammt noch mal gefährlich sein soll!

 

Mit nur 2-3 Blitzen pro Gegner, mit einer fadenscheinigen Begründung, nehme ich dem Zauber einiges seiner Gefährlichkeit. Ohne Grund.

 

Das ist Plüschgard.

"Ohne Grund" leugnet stumpf und ohne Argument die Position der Gegenseite. Wenn dann zusätzlich "Verdammt noch mal", "fadenscheinig" und "Plüschgard" die Aussage polemisieren, erhalten wir die Art von Kritik, die ich mit "herb" meinte.

 

 

Wie muss das balancing sein, wenn in unserer Gruppe, Gl/Hx (8), Fi (8), Tm (5), Hx (4) jetzt neu eine Heilerin Grad 3 dazukommt?

 

Blox(diewaage)mox

 

Da bei uns mittlerweile neue Chars mit 30K EP starten, um mit den anderen mithalten zu können, brauchen sie sich auch nicht verstecken.

 

Soll sich die Heilerin jetzt verstecken oder müssen wir alle unsere Chars auf 30k GFP nivellieren um balancing zu haben?

 

 

Blox(dachteschonerhätteesverstanden)mox

Sich doof Stellen ist m. E. auch keine freundliche Art von Kritik bzw. Diskussionsführung.

 

Der Unterschied von Grad 10 auf 15 ist z.B. unproblematischer, da die FP-Kosten später ja exponentiell zunehmen.

Schön, wie du dir widersprichst, ohne es selbst zu merken.

Mala setzt Akeem im Strang auseinander, wie dieser sich geirrt hat. Mir kommt es hier eigentlich mehr auf den Smiley an: Auslachen des Diskussionsgegners ist m. E. auch nicht gerade höflich.

 

Für mich ist Balancing ein Substantiv oder Nomen, kein Verb.

 

Ausgleichen, ausbalancieren könnten deutsche Ausdrücke sein.

 

Hier im Forum sind ja nicht nur in dieser Diskussion einige Dinge erwähnt worden, wie die pauschale EP-Vergabe.

 

Aber durch einige Dinge, die ihr beiden Crion und Mala hier geschildert hat, bekomme ich langsam einen Einblick (30k, Powergamer, keine direkte Rede als Figur usw.) in eure Spielweise.

 

Ich bin mal auf eure Hausregeln gespannt.

 

Die Hauptsache ist doch, ihr habt alle geschlossen Spaß am Spiel.

Mit diesem Beitrag hat JürgenB Crion nachhaltig auf die Palme gebracht, da in dessen Gruppe keineswegs ohne direkte Rede gespielt wird. Crion stellte das im Strang vehement richtig. Ein solcher Fehler kann vorkkommen, aber ich vermisse im Strang eine Entschuldigung von Jürgens Seite. Die ist bei einem derart groben Fehler, der bei der Gegenseite deutliche Verärgerung auslöst, mehr als angebracht. PN reicht hier nicht (falls eine dagewesen sein sollte), so etwas muss zur Beruhigung der Debatte für alle nachvollziehbar erfolgen.

 

Dies hier kann gerne gelöscht werden, aber es brennt mir unter den Nägeln: Auch ein Lob ist Kritik.

Warum muss man eigentlich off-topic Beiträge schreiben, wenn man sie sogar selbst für löschenswert hält? In diesem Zusammenhang möchte ich mal darauf hinweisen, dass die meisten der von mir zitierten Beiträge zumindest nach Rosendorns (Strangeröffner!) Aufassung vom Strangthema abwichen. Das macht einen kritischen Ton in meinen Augen umso unpassender.

 

Hallo!

 

Ich habe die Diskussion nur sporadisch verfolgt, aber für mich wird "Balancing" immer mehr zum MIDGARD-Unwort des Jahres.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Werden damit nicht die Leute, die den Begriff verwenden, pauschal diskreditiert? Kein persönlicher Angriff, aber das, was ich mit einem "herben" Ton meinte.

 

Ich hoffe, es ist jetzt etwas klarer, worum es mir geht. Ich betone noch einmal, dass ich keinen einzelnen Beitrag für sich betrachtet für schlimm halte, und auch niemanden persönlich maßregeln möchte. Ich möchte vielmehr uns alle (mir passieren solche Fehler ja auch immer wieder!) dazu aufrufen, den Anfängen zu wehren, da ich meine, bei den Betroffenen (Jul, Mala, Crion) schon etwas Betroffenheit oder sogar mehr wahrgenommen zu haben.

 

LG, Henni Potter

[Prados Karwan]

Hennis Ausführungen und Vermutungen über meine Beweggründe und Emotionen sind schlicht falsch. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

 

Grüße

Prados

 

Ich meinte seine generelle Aussage. Den Teil, in dem es um dich persönlich geht, kann ich nur schwer beurteilen. Ich kenn dich ja garnicht.

 

Oh, dich wollte ich mit meiner Aussage gar nicht angreifen, aber ich wollte auch nicht Hennis Beitrag zitieren. Mir wurde aber inzwischen von berufener Seite dargelegt, dass mein Kurzbeitrag durchaus falsch verstanden werden kann, weswegen ich jetzt doch noch ein wenig ausführlicher meinen Standpunkt darlegen möchte. Dies umso mehr, als dass Henni sich in seinem heutigen Beitrag von 10:47 erneut grundlegend irrt.

 

Wenn ich einen Beitrag schreibe, dann selbstverständlich mit einer gewissen Absicht in einem, und hier kommen wir zum Problem, interpretierbaren Kontext. Henni schreibt nun heute um 10:47, dass man meinen Beitrag auf eine bestimmte Art interpretieren und damit "verstehen muss". Dies ist schlicht falsch.

 

Ich habe in meinen Beitrag deswegen so knapp einen Schlussstrich ziehen wollen, weil es selbstverständlich mehrere, ja sogar viele Interpretationsmöglichkeiten für meine Beiträge gibt. Es ist mir schlicht nicht möglich, so zu schreiben, dass jeder Leser meinen Beitrag eindeutig interpretiert. Wohl wahr ist es aber, dass ich so formulieren könnte, dass es eindeutiger, sachlicher würde.

 

Hier greift nun aber mein Spieltrieb ein: Ich habe schlicht nicht immer Lust, auf diese Weise zu formulieren, sondern benutze bewusst Stilmittel, die für Mehrdeutigkeit sorgen. Das gelingt mal mehr, mal weniger gut.

 

Insofern akzeptiere ich also die Mehrdeutigkeit und auch die Irritationen, die dadurch ausgelöst werden können. Meines Erachtens wird dadurch eine Diskussion häufig erst richtig 'spannend'; wird also angereichert durch Spannungen, die verschiedene positive Auswirkungen innerhalb der Diskussion haben können.

 

Folgerichtig akzeptiere ich aber auch jede persönliche Meinung, die sich andere Forumsnutzer von mir bilden. Wenn Norgel mich als überheblich bezeichnet, ist das sein gutes Recht, schließlich hat er sich diese Meinung aus meinen Beiträgen gebildet. Auch Henni hat Recht, wenn er meine Beiträge in seinem Sinne interpretiert und sie kritikwürdig findet. Er irrt, wie bereits gesagt, allerdings in seinen Schlussfolgerungen, weil diese auf der falschen Annahme basieren, man 'müsse' meine Beiträge auf eine bestimmte Art interpretieren.

 

Grüße

Christoph

[Henni Potter]

[...]

Wenn ich einen Beitrag schreibe, dann selbstverständlich mit einer gewissen Absicht in einem, und hier kommen wir zum Problem, interpretierbaren Kontext. Henni schreibt nun heute um 10:47, dass man meinen Beitrag auf eine bestimmte Art interpretieren und damit "verstehen muss". Dies ist schlicht falsch.

 

Ich habe in meinen Beitrag deswegen so knapp einen Schlussstrich ziehen wollen, weil es selbstverständlich mehrere, ja sogar viele Interpretationsmöglichkeiten für meine Beiträge gibt. Es ist mir schlicht nicht möglich, so zu schreiben, dass jeder Leser meinen Beitrag eindeutig interpretiert. Wohl wahr ist es aber, dass ich so formulieren könnte, dass es eindeutiger, sachlicher würde.

 

Hier greift nun aber mein Spieltrieb ein: Ich habe schlicht nicht immer Lust, auf diese Weise zu formulieren, sondern benutze bewusst Stilmittel, die für Mehrdeutigkeit sorgen. Das gelingt mal mehr, mal weniger gut.

 

Insofern akzeptiere ich also die Mehrdeutigkeit und auch die Irritationen, die dadurch ausgelöst werden können. Meines Erachtens wird dadurch eine Diskussion häufig erst richtig 'spannend'; wird also angereichert durch Spannungen, die verschiedene positive Auswirkungen innerhalb der Diskussion haben können.

[...]

Ich fordere gar nicht von dir, "so zu schreiben, dass jeder Leser [deinen] Beitrag eindeutig interpretiert". Erstens schrieb ich nur von "einem objektiven Leser" (also keineswegs "jeder"), und ich sollte hinzufügen: ein "verständiger Leser" (= halbwegs intelligenter). Zweitens ist es klar, dass Sprache so ungenau ist, dass man sich nicht völlig eindeutig ausdrücken kann; es gibt aber einen Kerngehalt von Aussagen, der für alle relativ klar verständlich ist (sonst wäre menschliche Verständigung ja gar nicht möglich). Und in dem Bereich bewegt sich meine Kritik: Du hättest z. B. völlig unproblematisch in deinem ersten von mir zitierten Beitrag erwähnen können, dass du einen anderen Hausregelvorschlag machst, und alles wäre klar gewesen.

 

Aber du schreibst hier ja selbst, dass du eindeutiger und sachlicher formulieren könntest, dass aber aufgrund eines gewissen Spieltriebes nicht möchtest. Leider sehe ich die von dir aufgeführten positiven Effekte der Mehrdeutigkeit nicht. Im Gegenteil: Ich halte dieses Verhalten für Diskussionen schädigend und gegen die Forumsregeln verstoßend! Die Mehrdeutigkeit verursacht Klarstellungsbedarf und Abschweifen vom Thema. Diejenigen Teilnehmer, die zielgerichtet diskutieren und mühsam einander zu verstehen versuchen, werden verwirrt und abgelenkt. Nicht umsonst gelten Doppeldeutigkeiten nach der Netiquette (die, glaube ich, auch hier im Forum gilt) als besonders unerwünscht. Auch die Regeln für die Regelecke scheinen mir dergleichen zu verbieten.

 

Ich finde, dass du es dir mit dieser Art zu formulieren unglaublich leicht machst und dabei keine Rücksicht auf Forumsnutzer nimmst, die deinen "Humor" nicht verstehen und dadurch verwirrt oder sogar verärgert werden! Ich hoffe, du überdenkst diese Einstellung noch einmal. Noch mehr hoffe ich, dass sich niemand im Forum diese Einstellung zum Vorbild nimmt; denn dann können wir in Zukunft überhaupt nicht mehr zielführend diskutieren, da wir uns alle angesichts der vielfältig interpretierbaren Diskussionsbeiträge wirklich nicht mehr verstehen können!

 

An dieser Stelle der Diskussion wünsche ich mir übrigens eine Äußerung der Moderatoren/Administratoren in Bezug auf den von mir angesprochenen Verstoß gegen die Forumsregeln!

 

Mit kritischen Grüßen,

 

Henni Potter

 

PS: Ich finde es auch nicht in Ordnung, bewusst mehrdeutig zu formulieren und dann, wenn andere sich nicht sicher sind, wie der Beitrag zu verstehen ist, mit einem "Natürlich ist das Hausregel." zu antworten. Mit dem "Natürlich" tust du so, als wäre das bereits vorher klar gewesen, obwohl die Unklarheit von dir ja bewusst eingebaut wurde. Da muss sich der Diskussionspartner doch wohl übel veralbert vorkommen, oder?

[Prados Karwan]

Ich fordere gar nicht von dir, "so zu schreiben, dass jeder Leser [deinen] Beitrag eindeutig interpretiert". Erstens schrieb ich nur von "einem objektiven Leser" (also keineswegs "jeder"), und ich sollte hinzufügen: ein "verständiger Leser" (= halbwegs intelligenter). Zweitens ist es klar, dass Sprache so ungenau ist, dass man sich nicht völlig eindeutig ausdrücken kann; es gibt aber einen Kerngehalt von Aussagen, der für alle relativ klar verständlich ist (sonst wäre menschliche Verständigung ja gar nicht möglich). Und in dem Bereich bewegt sich meine Kritik: Du hättest z. B. völlig unproblematisch in deinem ersten von mir zitierten Beitrag erwähnen können, dass du einen anderen Hausregelvorschlag machst, und alles wäre klar gewesen.

 

[...]

 

Aber Henni, und hier folgt nun ein wenig angekündigte Ironie: Bezichtigst du etwa alle Leser, die meine Beiträge lesen und weitestgehend in meinem Sinne verstehen, der Unintelligenz oder der positiven Voreingenommenheit bezüglich meiner Person? Das ist aber nicht nett gegenüber diesen Lesern.

Oder ist es so, dass du diejenigen, die meine Beiträge nicht verstehen, als zu unintelligent bezeichnest? Oder mich? Beides wäre auch nicht sehr nett.

 

Will ohne Ironie sagen: Es ist ohne Probleme möglich, aus fast jedem Beitrag falsche Schlussfolgerungen zu ziehen, die nicht im Sinne des Verfassers sind. (Einfügung: Wie man an diesem Beispiel sieht.) Insofern halte ich die von dir getroffenen Interpretationen und geforderten Konsequenzen für deutlich überzogen.

 

Grüße

Christoph

Bearbeitet 2. Februar 2009 von Prados Karwan

[Bloxmox]

Da hole ich doch mal meinen kleinen Soziologen raus:

 

Sprache dient sowohl der Eingrenzung, als auch der Ausgrenzung. Eine gemeinsame Sprache dient der Gruppenbildung. Gruppen definieren sich aber auch durch Abgrenzung zu anderen Gruppen.

 

Ton verstehe ich als wesentliche Teil der Sprache. Nur haben wir hier leider keine Möglichkeit den Ton wirklich (mit Melodie) zu erfahren. Somit versteh ich den Ton hier als Stil. Momentan ist der Ton in diesem Strang sehr elaboriert.

 

Ich denke, daß sowohl meine "ich hol dich jetzt mal ab, wo Du bist" - Methode, als auch ein sehr stark wissenschaftlicher Ton ausgrenzend wirken können. Das liegt im Ohr des Betrachters (ja, ist so gemeint).

 

Leicht wird daraus: Du stellst Dich dumm, bzw. boah, wie arrogant.

 

Ich kann leider keine Lösung für dieses Problem sehen. Aber wenn wir uns alle etwas Mühe geben und uns mehr erklären, warum wir z.B. etwas schreiben, stoßen wir auf mehr Verständnis. Und vielleicht werden dann aus den vielen kleinen Gruppen, die wir hier haben, etwas größere Gruppen.

 

Blox(übtjaauchnoch)mox

[Shadow]

Immer wieder treffe ich in verschiedenen Themen auf Diskussionen, "Wer was wie gemeint hat und nein das habe ich aber so und so gemeint..."

 

Am "besten" gefallen mir immer die Beiträge, wenn jemand schreibt, wie jemand anderes das-und-das gemeint hat.

 

Ok, Missverständnisse passieren, aber ich habe oft den Eindruck, wenn es etwas misszuverstehen gibt, wird es missverstanden. Und dann wird seitenlang nur noch darüber geschrieben, das dieses oder jenes ja gar nicht so, sondern so gemeint war. *Gähn* ist das langweilig!!!!

 

Solche Themen überfliege ich dann nur noch kurz und manchmal wünsche ich mir, ein Mod würde das alles einfach löschen.

 

Eine Richtigstellung ist ja ok, aber seitenlang??? Bei manchen Themen überlege ich mir, ob ich überhaupt meine Meinung zu einem Thema schreiben soll. Ich habe keine Lust darauf, "analsysiert" zu werden, daher spare ich mir das auch oft genug.

 

Meiner Meinung nach, sollte sich jeder erst mal an die eigene Nase fassen, bevor er über andere herfällt. Ein wenig mehr "Erwachsenen-Diskussion" und weniger "Kinderkram" würde dem Forum echt gut tun. Insbesondere wenn es um ein heißes Thema geht bleibt die Sachlichkeit oft auf der Strecke, weil es nur eine richtige Meinung gibt und das ist die eigene! Die muss dann natürlich vehement verteidigt werden.

 

Mein Lieblingssatz, wenn alles gesagt ist, ist: "Dann sind wir da unterschiedlicher Meinung." Damit kann ich leben. Versucht es doch auch mal...

 

Gruß

Shadow

[Sulvahir]

Immer wieder treffe ich in verschiedenen Themen auf Diskussionen, "Wer was wie gemeint hat und nein das habe ich aber so und so gemeint..."

 

In dem Zusammenhang verweise ich mal auf ein altes Posting von mir in diesem Thread.

[Henni Potter]

@Prados: Ich bin schon der Meinung, dass man deinen Eingangsbeitrag eindeutig auslegen kann, wenn man einen objektiven (oder besser wohl "objektivierten") Blickwinkel einnimmt. Dann kommt man nämlich durch Kontext und Forenregeln zu dem Schluss, dass du eigentlich keine Hausregel gemeint haben kannst, weil im Strang ja nicht über solche diskutiert werden soll (und einen Verstoß gegen diese Regel will ein objektiver Leser dem Diskussionspartner ja nicht unterstellen).

 

Aber das kann letztlich dahinstehen: Wie bereits gesagt, kritisiere ich gar nicht, dass es zu einem Missverständnis kam; das passiert schließlich dauernd und lässt sich nicht immer vermeiden. Und ich gestehe dir auch gerne zu, dass es möglich ist, aus fast jedem Beitrag falsche Schlussfolgerungen zu ziehen. Das entbindet einen Schreiber aber nicht von der Verantwortung, möglichst unmissverständlich zu formulieren!

 

Ich kritisiere an dir, dass du dich noch nicht einmal bemühst, solche Missverständnisse zu vermeiden! Du gibst sogar zu, dass du absichtlich solche herbei führst, um die Diskussion zu "fördern". Damit hast du meines Erachtens nicht begriffen, wie die Forumsregeln sind, wie man zielführend diskutiert und welche negativen Folgen dein Verhalten hat. Was soll dieser Hinweis darauf, dass man dich so oder so missverstehen kann, wenn du hier offen zugibst, dass du solche unerwünschten Missverständnisse herbeiführen willst? Du bist hier leider nicht das Unschuldslamm, das etwas Vernünftiges geschrieben hat und dann nur falsch verstanden wurde; du hast vielmehr - laut eigener Aussage - ganz bewusst Missverständnisse provoziert. Damit bist du mitverantwortlich dafür, dass Stephan deine Beiträge als "bewusstes Torpedieren der Diskussion" verstanden hat, den folgenden unschönen Wortwechsel eingeschlossen. Tut mir Leid, dass ich das so deutlich sagen muss!

 

Kopf schüttelnde Grüße,

 

Henni Potter

[Prados Karwan]

Weißt du, Henni, ich persönlich fände es ganz nett, wenn du auf stimmungsmachende Bezeichnungen verzichten könntest. Ich habe mich beispielsweise niemals als Unschuldslamm bezeichnet oder hingestellt. Ich gebe zu, dass du langsam anfängst, mir mit deinen Tiraden leicht auf die Nerven zu gehen, weil ich gar nicht mehr hinterherkommen kann (geschweige denn, dass ich die Zeit dafür aufbringen möchte), deine ganzen falschen Schlussfolgerungen zu kommentieren oder korrigieren.

 

Wir sind bei diesem Thema einfach unterschiedlicher Meinung.

 

Grüße

Christoph

[Tuor]

Diskussionen darüber, was ein anderer meinte oder gemeint haben soll sind wenig zielführend. Entscheidend ist alleine, wie das Geschriebene bei anderen ankommt. Der Autor sollte m. E. daher einfach hinnehmen, wenn ein Leser über das geschriebene verärgert ist. Einige Zeilen der Klarstellung sollten dann aber auch ausreichen. Nichts anderes gilt, wenn jemand provozieren wollte. In diesem Zusammenhang haben sich dann aber auch schon oft Entschuldigungen als sehr nützlich erwiesen.

[Drachenmann]

@ Shadow: Du hast ja so verdammt recht!

Sich einfach mal wie ein Großer aufzuführen, Größe zu zeigen und die Eier vorne zu tragen täte manchen hier gut.

 

Was mich aber generell nervt ist, dass manche hier mit zweierlei Maß an die Sache gehen:

Selber wollen sie "kritisieren", was sie auch tun.

Ist ja völlig ok.

Dies tun sie aber in einem hähmischen und persönlich angreifenden Tonfall, den sie jedoch unter dem Deckmantel der Forums-Nettikette verstecken.

Unter dem sie sich für nicht angreifbar halten.

Dennoch teilen sie auf eine Weise aus, die einem Zornesgickel wie mir den Kamm schwellen lässt.

Und wenn ich dann adäquat antworte, werde ich zu Recht moderiert.

 

Wo ist die Gerechtigkeit, wenn ich Anwürfe wie z.B. gegen Prados lesen muß, die sogar damit unterfüttert werden, dass man sich ja nicht persönlich kenne?

Umso mehr sollte dies ein Grund sein, sich auf sachlicher Ebene zu begegnen.

 

Und wenn nicht, wie es häufig im Umgang mit mir der Fall ist, sollten alle Beteiligten auch mal einen wegstecken können.

Tue ich schließlich auch.

 

Und wenn zwischendrin der Ton nicht passt, kann das jedermann persönlich klären.

Per PN, notfalls.

 

Moderiert von hjmaier:

Ich habe hier ein sehr unglückliches Stückchen Text gelöscht und nachfolgend Beiträge, die dieses Stückchen zitiert haben.

 

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Bearbeitet 9. Februar 2009 von Abd al Rahman