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Wie diskutiere ich richtig? Welche Regeln gelten?


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@Hiram ben Tyros
Ich finde deinen Post aus mehreren Gründen unsachlich.

1. Vergleichst du zwei Beiträge, die sich überhaupt nicht vergleichen lassen, weder in Qualität, noch in Quantität.
@Turgil's Beitrag ist ein kurzer Satz, der allen den Raum für eigene Interpretation und Einschätzung lässt.
Niemand wird bedrängt, Stellung zu beziehen oder fühlt sich von diesem Post angegriffen, dennoch drückt er Turgils Wahrnehmung auf den Punkt aus.
Das ist IMHO sehr wohl eine nicht verletzende Kritik, absolut im Rahmen, leicht verständlich und für alle gut wegzustecken.

Diesem Satz stellst du @Eleazar's Post als Positivbeispiel gegenüber.
Dabei unterschlägst du aber, dass Turgils Post einer der ersten im Strang und Eleazars dessen zweiter war,
den er nur verfasst hatte, weil er für seinen ersten wie viele andere für ihre Beiträge angegriffen worden war:

Am 15.9.2020 um 18:29 schrieb Eleazar:

Was soll ich sagen? Das alte Cover gefiel mir wesentlich besser. Dies hier erinnert mich von der Stimmung ein bisschen an die Brotdose meiner Tochter aus der Grundschulzeit. Nur mit weniger Einhornfliegepferden ;) . Oder ist da sogar eins im Hintergrund?

Aber das war irgendwie auch zu erwarten. Das Best 4 ist auch mein Lieblingscover von allen Regelwerken bisher. Okay bis auf das klassisch-puristische von M1. Sozusagen dem "Casablanca" unter den Buchcovern.

Und irgendwie kommt es ja auch auf den Inhalt an. Sehr gespannt bin ich auf das Aufmotzen von Normalo-Monstern. Und ein bisschen beiße ich mich in den Arsch, dass ich es am nächsten Wochenende noch nicht schon haben werde. Das ist nämlich unser halbjähriges MidGöGard-Wochenende. Oder kann mir jemand heimlich schon ein PDF rüberschicken? Ich habe sowieso ein Abo.

Ich will es haben. Mein Schatz!

Wenn du also schon vergleichst, dann bitte weniger hinkend.

2. Mir gefällt nicht, dass du das Pferd von hinten aufzäumst.
Indem du definierst, worin Kritik bestehen zu haben scheint, setzt du deine eigenen Maßstäbe als allgemeingültig.
Aber das ist ganz alleine deine persönliche Vorstellung, und in diesem Thread geht es darum, wie generell diskutiert werden sollte.
Du lässt in deinem Beispiel alle Postings außer acht, die dir persönlich gefallen und in den Kram passen,
und auf dieser Grundlage argumentierst du scheinbar allgemeingültig.

3. Du misst mit zweierlei Maß:
Anscheinend erwartest du, dass eine negative Kritik fundiert begründet werden muss,
während das für eine positive Kritik, also ein Lob, anscheinend nicht zu gelten scheint.
Also scheinst du bei Missfallen kunstkritischen Sachverstand zu verlangen,
wenn aber jemand schreibt: "Och wie schön! :inlove::inlove:❤️ "
dann läuft das einfach so durch und wird nicht hinterfragt?
Wer A sagt, muss auch B sagen.

Ich weiß ja nicht...

Edited by Drachenmann
  • Thanks 1
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@Drachenmann Danke für Deine Rückmeldung, anscheinend kommt mein Beitrag in Teilen anders rüber als beabsichtigt.

Mein Beitrag bezog sich auf

Am 25.9.2020 um 01:01 schrieb Myrrdin:

... Es ist also bloß positive Resonanz erwünscht? ...

Um dem zu widersprechen habe ich auch nur über Kritik geschrieben. Wie gelobt werden kann/sollte wäre sicher ein eigenes Thema wert aber ich möchte mich (zunächst) auf den einen Aspekt konzentrieren und werde deshalb auch jetzt nichts zum Thema "Wie Lobe ich richtig?" schreiben.

Die beiden von mir zitierten Beiträge sollen nur als Beispiel für unterschiedliche Arten der Kritik stehen. Ich gebe zu, ich habe es mir bei der Suche einfach gemacht. Von Eleazar wußte ich, dass er einen längeren Beitrag gepostet hat in dem er sein Mißfallen begründet. Und dann habe ich einfach einen kritischen EInzeiler gesucht um ihn als Alternative dagegen zu stellen.

Allerdings dachte ich mit meiner Formulierung über @Turgils Beitrag

Am 25.9.2020 um 08:00 schrieb Hiram ben Tyros:

Ein einzelner Satz, der ohne angreifend oder verletzend zu sein, aber auch ohne nähere Einlassung was genau nicht gefällt die Enttäuschung über das Cover zum Ausdruck bringt

und weiter unten

Am 25.9.2020 um 08:00 schrieb Hiram ben Tyros:

Einzelne Zwischendrin muss ich nicht schön finden aber aushalten.

klar zu machen, dass auch diese Art der Kritik geäußert werden kann. Ich finde sie nur nicht so gut wie eine längere, begründete Kritik.

Für mein Beispiel einer begründenden Kritik ist auch egal ob es die Erste, Zweite oder Zehnte dieses Schreibers ist. Mir ging es nicht darum einzelne Schreiber zu kritisieren oder zu loben. Leider weiß ich nicht wie ich bei Zitaten der Verfasser auße der Kopfzeile löschen kann, sonst hätte ich das getan.

Wo ich allerdings meine Ansicht als allgemeingültig gesetzt habe kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe mich bemüht immr von mir und in der Ich-Form zu schreiben und deutlich zu machen, dass es meine Ansicht ist.

Am 25.9.2020 um 08:00 schrieb Hiram ben Tyros:

Für mich ist klar welche der beiden Kritiken hilfreicher ist.

a) Ein einzelner Satz, der ohne angreifend oder verletzend zu sein, aber auch ohne nähere Einlassung was genau nicht gefällt die Enttäuschung über das Cover zum Ausdruck bringt.

b) Eine Auseinandersetzung mit dem Thema inlusive Begründung was, warum nicht gefällt.

Wenn ausschließlich Kritik im Stil a) kommt kann würde ich es auch als demotivierend empfinden. Einzelne Zwischendrin muss ich nicht schön finden aber aushalten. Bei Kritik b) merke ich, dass sich der Kritiker damit auseinander gesetzt hat und erklärt was ihm nicht gefällt. Damit kann ich mir nun überlegen ob ich (im Falle des Bestiarium beim nächsten Cover) etwas ändern würde oder weiter zu meiner Entscheidung stehen will. Ich kann darauf antworten und komme in einen Dialog der - im Idealfall beide Seiten - weiter bringt.

 

Kannst Du mir bitte erklären aus welchem Teil meines Post Du den Allgemeingültigkeitsanspruch ableitest? Danke!

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vor 4 Stunden schrieb Hiram ben Tyros:

Danke für Deine Rückmeldung, anscheinend kommt mein Beitrag in Teilen anders rüber als beabsichtigt.

Bei mir auf jeden Fall, ganz klar habe ich deinen Beitrag völlig falsch verstanden.
Wie das jetzt genau kam, kann ich nur vermuten.
Wahrscheinlich stand für mich die Zitatauswahl im Vordergrund, die mir wie ein suggestives Argument vorkam.
Und weil ich weiß, dass dir sowas nicht aus Versehen passiert, habe ich dir eine Absicht unterstellt.
Dabei habe ich deine Ich-Botschaften aus den Augen verloren bzw. konnte sie nicht mehr sachlich einordnen.

vor 5 Stunden schrieb Hiram ben Tyros:

Wo ich allerdings meine Ansicht als allgemeingültig gesetzt habe kann ich nicht nachvollziehen.

Hast du nicht, das war meine Interpretation.

vor 5 Stunden schrieb Hiram ben Tyros:

Die beiden von mir zitierten Beiträge sollen nur als Beispiel für unterschiedliche Arten der Kritik stehen. Ich gebe zu, ich habe es mir bei der Suche einfach gemacht. Von Eleazar wußte ich, dass er einen längeren Beitrag gepostet hat in dem er sein Mißfallen begründet. Und dann habe ich einfach einen kritischen EInzeiler gesucht um ihn als Alternative dagegen zu stellen.

Das verstehe ich.
Eleazars Beitrag ragt ja auch heraus und war außerdem als Reaktion auf den Vorwurf des (ich nenne es mal so) "Cover-Bashings" geschrieben.
Vielleicht habe ich auch deswegen deinen Post unbewusst dorthin verortet.

vor 5 Stunden schrieb Hiram ben Tyros:

Ich finde sie nur nicht so gut wie eine längere, begründete Kritik.

Es kann sein, dass wir das Wort Kritik verschieden benutzen, für mich ist Kritik nicht zwangsläufig negativ besetzt, sondern gleichbedeutend mit Rückmeldung.
Deshalb kann ich mit einem "Oh, wie toll!" genauso wenig anfangen wie mit einem "Böh, bescheuert!"
Besonders viel Inhalt finde ich in beiden Aussagen nicht, aber ich meine, das geht dir genauso.

Daher vielen Dank für deine Verdeutlichung und sorry für das Missverständnis.

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  • 1 year later...
vor 19 Stunden schrieb Stephan:

Ähnliche Fragen gab es schon mehrfach. Ich verweise auf diesen und diesen Thread.

Wobei der erste Link auf eine Anfrage vor 20 Jahren verweist. Ob das heute noch hilfreich ist? In der Zwischenzeit sind ja durchaus weitere Abenteuer erschienen. Die zweite Anfrage stammt aus dem Jahr 2015.

 

Moderation:

 

Dieser und die folgenden Beiträge wurde aus diesem Strang hierher kopiert, weil sie im anderen Strang OT waren.

EinMOdskaldir
Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Edited by Einskaldir
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vor 8 Stunden schrieb Fabian:

Wobei der erste Link auf eine Anfrage vor 20 Jahren verweist. Ob das heute noch hilfreich ist? In der Zwischenzeit sind ja durchaus weitere Abenteuer erschienen. Die zweite Anfrage stammt aus dem Jahr 2015.

Jedenfalls tauchen die allermeisten der bisher in diesem Strang erwähnten Abenteuer bereits in diesen Strängen auf, viele sogar schon im ersten. So ganz verloren scheinen sie also ihre Aktualität nicht zu haben.

Die Haupterkenntnis scheint mir aber zu sein, dass es sehr geschmacksabhängig ist, was ein "gutes" Abenteuer ausmacht. Daher halte ich Beiträge, die einfach nur Namen von Abenteuern nennen, für wenig hilfreich.

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vor 8 Stunden schrieb Stephan:

Die Haupterkenntnis scheint mir aber zu sein, dass es sehr geschmacksabhängig ist, was ein "gutes" Abenteuer ausmacht.

Ach was. Das ist ja mal eine überraschende Erkenntnis.

Natürlich ist das höchst subjektiv. Dennoch kannst du von den Antwortenden nicht erwarten, dass sie ellenlang darlegen, warum sie ein Abenteuer besonders gut fanden.

Ich verstehe Patricks Wunsch um Vorschläge auch eher als Brainstroming. Er wird dann schon schauen, was ihm passt.

 

Edited by Einskaldir
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vor 6 Stunden schrieb Dracosophus:

P.S. Gehört das so nicht eigentlich auch in den Politik-Bereich? Dein Beitrag hier und in Folge dessen meine Reaktion führen direkt die politische Diskussion weiter.

Ja, bitte.

Edited by Bro
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Gerade eben schrieb Alas Ven:

Wie wichtig ist es, der Diskriminierung ganzer Bevölkerungsgruppen zu widersprechen, auch, wenn es nur ein Scherz ist?

Der Schwampf ist natürlich eigentlich für leichte Themen gedacht. 

Aber ist es in Ordnung, wenn da Leute pauschal als dumm und unfähig bezeichnet werden?

Ist es in Ordnung, wenn Dinge gesagt werden, die natürlich auch häufig auf Stammtischen auftauchen?

Sollte man da einfach mal ruhig bleiben und gar nichts sagen?

Oder ist es besser, zu widersprechen, wenn dumme Vorurteile aus dem Ei kriechen?

Heute sind es Arme. Morgen sind es Frauen. Übermorgen sind es Menschen mit Migrationshintergrund. Danach sind es spezifisch Russen. Wer weiß, wer dann kommt.  

Ich weiß, dass ich mit dieser Frage meinen Stand nicht leichter mache. Sicherlich werde ich jetzt gesperrt.

Aber man muss für das einstehen, was man für richtig hält.  Auch, wenn es für einen selbst negative Konsequenzen hat.

Ich kann Dir voll zustimmen, nur ist meine Wahrnehmung eine völlig andere. 
 

Ich sah jemanden, der eine Behauptung aufstellte, dem widersprochen wurde und der das nicht gelten lassen wollte.

Als jemand anbot, er wüsste eine Mögliche Verbesserung, sah ich jemanden, der das nicht kapierte, und es ablehnte. 
 

so unterschiedlich sind Wahrnehmungen.

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vor 1 Minute schrieb EK:

Ich kann Dir voll zustimmen, nur ist meine Wahrnehmung eine völlig andere. 
 

Ich sah jemanden, der eine Behauptung aufstellte, dem widersprochen wurde und der das nicht gelten lassen wollte.

Als jemand anbot, er wüsste eine Mögliche Verbesserung, sah ich jemanden, der das nicht kapierte, und es ablehnte. 
 

so unterschiedlich sind Wahrnehmungen.

Das stimmt.

 

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vor 5 Minuten schrieb Alas Ven:
vor 6 Minuten schrieb EK:

Ich kann Dir voll zustimmen, nur ist meine Wahrnehmung eine völlig andere. 
 

Ich sah jemanden, der eine Behauptung aufstellte, dem widersprochen wurde und der das nicht gelten lassen wollte.

Als jemand anbot, er wüsste eine Mögliche Verbesserung, sah ich jemanden, der das nicht kapierte, und es ablehnte. 
 

so unterschiedlich sind Wahrnehmungen.

Das stimmt.

Welche der drei Aussagen? Oder alle?

Da wir hier im "Wie diskutiere ich" Strang sind möchte ich darauf hinweisen, dass so ein Statement nicht hilft weil wiederum jeder sich das raussuchen kann was ihm passt. :(

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Moderation:

 

Anlass dieses Beitrages ist ein Ausstausch im Schwampf zum Thema Bundesagentur für Arbeit, deren Leistungen sowie Erfahrungen im Kontakt mit ihr.

Das vorausgeschickt bitte ich meinen weiteren Beitrag einzuordnen.

EinMODskaldir
Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Ich habe gerade den "Austausch" im Schwampf zu diesem Thema mit einer kurzen Sperre des Stanges unterbrochen, weil ich das für sinnvoll halte. Selbst habe ich an der Diskussion nicht wirklich teilgenommen, sodass ich aus meiner Sicht zumindest eine gewisse Distanz zum Vorgang aufbauen konnte.

Im Schwampf selbst habe ich die Diskutanten gebeten, sich einmal in diesen Strang zu begeben, da ich den Ablauf des Meinungsausstausches hier viel besser aufgehoben fühle, als im Schwampf.

Warum dieser Aufruf:

Dazu kurz meine subjektiven Gedanken:

Grundsätzlich finde ich es okay (persönlich) okay, auch im Schwampf unangenehme Themen kurz anzusprechen und sich darüber auszutauschen. Die "Keine Politik" Vorgabe ist sicherlich sinnvoll, aber da so ziemlich alles "Politik" ist, kann das aus meiner Sicht auch einmal kurzThema des Schwampfes sein. Insofern habe ich keine Bedenken, die Bundesagentuer für Arbeit zu besprechen.

ABER: Wenn ihr merkt, es eskaliert, wird zu intensiv, sei es, weil das Thema selbst eskaliert oder weil Diskussionspartner eine Position einnehmen, von der sie nicht abrücken möchten (was nicht verwerflich ist), dann bitte ich euch einzusehen, dass ein weiterer Ausstausch keinen Sinn macht und das Thema zu beenden.

Das geht an dieser Stelle an @Blaues Feuer, @EK, @Kazzirah, @Ma Kai und andere.

Seid mir nicht böse, wenn ich euch persönlich anspreche. Ich habe auch gesehen, dass es durchaus Beiträge waren, die sich bemühen, die Sache neutral und mit Argumenten zu diskutieren. Aber das ist egal ab einem gewissen Punkt. Und den sah ich hier überschritten.

Irgendwann sollte man einssehen, dass es keinen Sinn macht, weiter zu schreiben. Bitte bedenkt, dass wir im Schwampf sind und nicht im Poitikforum. Da könnt ihr bis zum Exzess diskutieren, aber nicht im Schwampf.

Ich kenne einige Schwampflinge, die das nicht möchten, die auf Eskalation keine Lust haben, denen das unangenehm ist und sie davon auf Dauer abhält, zu schwampfen. Also bitte auch an diese denken, auch wenn das im Eifer des Gefechtes nicht so einfach ist.

Und dann ein Wort an @Alas Ven: Alas es ist mir jetzt mehrfach aufgefallen, dass du dich intensiv an solchen Themen beteiligst, sie teilweise selbst initiierst und dann, wenn der Gegenwind zu stark wirst, alle aufforderst, das Thema ruhen zu lassen oder zu wechseln.

Das kenne ich persönlich aus Diskussionen mit dir, als die "Politik" noch Teil des Forums war. Seit es ein Club ist habe ich mich bewusst dort gar nicht erst angemeldet.

Sei mir nicht böse, aber das ist ein bisschen wie der Brandstifter, der dann laut nach der Feuerwehr ruft, wenn das Feuer unkontrollierbar wird. Ja, das ist übertrieben ausgedrückt, ich weiß. Aber ich finde das Bild recht passend.

Im Schwampf hast du nun auch eifrigst mitdiskutiert, dann nach dem Themenwechsel gerufen, aber gleichzeitig das Thema selbst mit weiteren Beiträöge aufrecht erhalt. Das ist auch kein guter Stil.

Wenn das Thema eskaliert, dann ruft bitte nach Moderation.

Und nun würde ich euch bitte, eure eigene Einschätzung zu der Sache einmal darzulegen und hier was dazu zu schreiben.

Das fände ich gut.

Danke

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Wie ich oben schon schrieb

vor 37 Minuten schrieb EK:

 

Ich sah jemanden, der eine Behauptung aufstellte, dem widersprochen wurde und der das nicht gelten lassen wollte.

Als jemand anbot, er wüsste eine Mögliche Verbesserung, sah ich jemanden, der das nicht kapierte, und es ablehnte. 
 

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Leider triggert es mich extrem, wenn jemand an dem Antwortenden vorbeischreibt und den angessprochenen Punkt nicht sehen will.

ich weiß, dass ich in meiner Ansprache nicht wertschätzend war und kann dafür nur um Entschuldigung bitten.

 

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Ich bekenne mich schuldig. Mir war die Diskussion zu wichtig und ich hab mich triggern lassen, teilweise von der Grundbehauptung, als auch von den Erwiderungen bzw. rhetorischen Rückfragen. Ich weiß, dass ich das nicht soll und es anderen Schwampflingen unangenehm ist, so einem Schlagabtausch beizuwohnen. Ich finde es immer wieder schwer, meine Finger still zu halten bei sowas und ja, ich hätte schon meine allererste Antwort direkt in den Politikclub schreiben sollen. :(

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Mir stößt sehr sauer auf wie viel Mühe sich @Blaues Feuer mit der Ernährungsberatung für kleines Geld gemacht hat und wie dieser freiwillige Diskussionsbeitrag von @Alas Ven abgekanzelt wurde, mutmaßlich weil es nicht in ihr Weltbild passt. Dazu kommt noch, dass die Gerichte nicht einmal explizit auf Vegetarier zugeschnitten waren.

Ich habe ja im weiteren Verlauf der Diskussion auch ein Rezept für kleines Geld gepostet, welches ich interessant finde, es aber explizit nicht als Vorschlag unterbreitet, weil mir bewusst ist dass das Gericht Käse enthält.

In eine erweiterte Diskussion zum Thema Arbeitsagentur möchte ich bewusst nicht einsteigen. Auch da haben sich die Diskutanten viel Mühe gegeben - deutlich mehr als ich bereit wäre aufzubringen.

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@Randver MacBeorn so sehr ich dir gefühlt zustimmen möchte, der Schwampf ist nicht der richtige Ort dafür. Die Ernährungsdiskussion war dort von vorne herein falsch und ich weiß schon nicht mal mehr, warum sie dort überhaupt zum ersten mal angesprochen wurde. (Ja, ich könnte es nachlesen, hab ich aber grad keine echt Veranlassung.) Die Arbeitsamtdiskussion ergab sich aus dem einem schwampfigen Beitrag, der dann zunehmend ernster wurde. Wir machen ja oft Lebensberatung im Schwampf, aber sie sollte in der Regel gewollt bzw. angefragt sein. Das war hier nicht der Fall. So gut es auch gemeint sein mag, es war nicht erwünscht. Das hätten wir erkennen und es dann - auch wenn es schwer fällt - so stehen lassen müssen.

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vor 9 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Welche der drei Aussagen? Oder alle?

Da wir hier im "Wie diskutiere ich" Strang sind möchte ich darauf hinweisen, dass so ein Statement nicht hilft weil wiederum jeder sich das raussuchen kann was ihm passt. :(

Was stimmt, ist wohl, dass wir die Situation vollkommen unterschiedlich wahrgenommen haben. 

Mir ging es damit folgender Maßen:

Ich hatte den Eindruck, hier wurde auf eine Bevölkerungsgruppe eingedroschen, mit den üblichen Vorurteilen (alle aus dieser Gruppe sind dumm, ungebildet, können nichts und sind darum selbst schuld an ihrem Schicksal).

Ich begann, mich gegen diese halb scherzaft, halb ernst gemeinte Stimmung zu stellen, zählte andere Fakten auf, verwies auf wissenschaftliche Studien, Zeitungsartikel und ähnliches.

Dann wurde es immer persönlicher. 

vor 1 Stunde schrieb Einskaldir:
Moderation:

 

Anlass dieses Beitrages ist ein Ausstausch im Schwampf zum Thema Bundesagentur für Arbeit, deren Leistungen sowie Erfahrungen im Kontakt mit ihr.

Das vorausgeschickt bitte ich meinen weiteren Beitrag einzuordnen.

EinMODskaldir
Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Ich habe gerade den "Austausch" im Schwampf zu diesem Thema mit einer kurzen Sperre des Stanges unterbrochen, weil ich das für sinnvoll halte. Selbst habe ich an der Diskussion nicht wirklich teilgenommen, sodass ich aus meiner Sicht zumindest eine gewisse Distanz zum Vorgang aufbauen konnte.

Im Schwampf selbst habe ich die Diskutanten gebeten, sich einmal in diesen Strang zu begeben, da ich den Ablauf des Meinungsausstausches hier viel besser aufgehoben fühle, als im Schwampf.

Warum dieser Aufruf:

Dazu kurz meine subjektiven Gedanken:

Grundsätzlich finde ich es okay (persönlich) okay, auch im Schwampf unangenehme Themen kurz anzusprechen und sich darüber auszutauschen. Die "Keine Politik" Vorgabe ist sicherlich sinnvoll, aber da so ziemlich alles "Politik" ist, kann das aus meiner Sicht auch einmal kurzThema des Schwampfes sein. Insofern habe ich keine Bedenken, die Bundesagentuer für Arbeit zu besprechen.

ABER: Wenn ihr merkt, es eskaliert, wird zu intensiv, sei es, weil das Thema selbst eskaliert oder weil Diskussionspartner eine Position einnehmen, von der sie nicht abrücken möchten (was nicht verwerflich ist), dann bitte ich euch einzusehen, dass ein weiterer Ausstausch keinen Sinn macht und das Thema zu beenden.

Das geht an dieser Stelle an @Blaues Feuer, @EK, @Kazzirah, @Ma Kai und andere.

Seid mir nicht böse, wenn ich euch persönlich anspreche. Ich habe auch gesehen, dass es durchaus Beiträge waren, die sich bemühen, die Sache neutral und mit Argumenten zu diskutieren. Aber das ist egal ab einem gewissen Punkt. Und den sah ich hier überschritten.

Irgendwann sollte man einssehen, dass es keinen Sinn macht, weiter zu schreiben. Bitte bedenkt, dass wir im Schwampf sind und nicht im Poitikforum. Da könnt ihr bis zum Exzess diskutieren, aber nicht im Schwampf.

Ich kenne einige Schwampflinge, die das nicht möchten, die auf Eskalation keine Lust haben, denen das unangenehm ist und sie davon auf Dauer abhält, zu schwampfen. Also bitte auch an diese denken, auch wenn das im Eifer des Gefechtes nicht so einfach ist.

Und dann ein Wort an @Alas Ven: Alas es ist mir jetzt mehrfach aufgefallen, dass du dich intensiv an solchen Themen beteiligst, sie teilweise selbst initiierst und dann, wenn der Gegenwind zu stark wirst, alle aufforderst, das Thema ruhen zu lassen oder zu wechseln.

Das kenne ich persönlich aus Diskussionen mit dir, als die "Politik" noch Teil des Forums war. Seit es ein Club ist habe ich mich bewusst dort gar nicht erst angemeldet.

Sei mir nicht böse, aber das ist ein bisschen wie der Brandstifter, der dann laut nach der Feuerwehr ruft, wenn das Feuer unkontrollierbar wird. Ja, das ist übertrieben ausgedrückt, ich weiß. Aber ich finde das Bild recht passend.

Im Schwampf hast du nun auch eifrigst mitdiskutiert, dann nach dem Themenwechsel gerufen, aber gleichzeitig das Thema selbst mit weiteren Beiträöge aufrecht erhalt. Das ist auch kein guter Stil.

Wenn das Thema eskaliert, dann ruft bitte nach Moderation.

Und nun würde ich euch bitte, eure eigene Einschätzung zu der Sache einmal darzulegen und hier was dazu zu schreiben.

Das fände ich gut.

Danke

Meine Wahrnehmung war Folgende:

Lukarnam machte eine einfach flapsige Bemerkung über Menschen, die aus der Fremde kommen, dass die jede Arbeit annehmen, während Deutsche etwas wählerischer sind. Daraufhin machte ich eine flapsige Bemerkung, dass die es, wenn sie hier ankommen, eben nicht besser wissen könnten, weil sie aus ihrer Heimat gewöhnt wären, dass Arbeit so entlohnt würde, dass man von ihr leben könne. Das wurde natürlich angezweifelt. 

Daraufhin brachte ich das Thema Niedriglohnsektor auf, der oft dazu führt, dass Menschen eben ergänzend noch Sozialleistungen benötigen. Da wurde dagegen argumentiert, dass sich hier ja niemand zwangsprotituieren müsse, vermutlich, um zu zeigen, wie gut hier doch noch alles läuft. Daraufhin brachte ich das Thema auf, dass der Weg für manche, die hierher migrieren, leider in der Zwangsprostitution enden würde, und da wurde mir vorgeworfen, vom Thema abzuweichen. In gewisser Weise ist es aber ganz genau das Thema, wenn man vorher sagt, dass die Menschen jede Arbeit annehmen, aber davon einmal ab. 

Dann kam die Diskussion auf, wie gut oder schlecht man sich von Arbeitslosengeld II ernähren könne, wobei ich mit wissenschaftlicher Unterstützung vertrat, dass es nicht sonderlich gut sei, während Andere übliche Vorurteile auffuhren, gegen die ich versuchte, anzugehen, einerseits mit wissenschaftlicher Unterstützung, andererseits ein wenig schwampfig mit einer Challenge. 

Das Interessante war, dass da eine Person sich einbrachte, die vorher darüber gar nicht gesprochen hatte, und für sich die Challenge annahm, aber in meinen Augen diese nicht gut gelöst hatte, was ich auch schrieb. Das wurde mir als enorme Unverschämtheit ausgelegt. Da ich momentan vielleicht manchmal etwas aggressiver bin als sonst, wollte ich natürlich auch die andere Person da nicht verletzen und entschuldigte mich für den Tonfall. 

Daraufhin ging es nicht mehr nur gegen die Gruppe, sondern konrkret gegen meine Person, die ich eigentlich aus der ganzen Geschichte heraushalten wollte. Zunächst reagierte ich dadurch, dass ich immer wieder versuchte, das Thema allgemeiner zu fassen, aber die persönlichen Angriffe hörten nicht auf. Dann verteidigte ich mich persönlich, und das machte die Angriffe nur noch schlimmer. Schließlich versuchte ich, wenigstens wieder auf ein anderes Thema zu kommen, das wurde auch nicht akzeptiert. Ein Moderator griff dann ein und sperrte den Schwampf.

  • Confused 2
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vor 15 Minuten schrieb Alas Ven:

Meine Wahrnehmung war Folgende:

Lukarnam machte eine einfach flapsige Bemerkung über Menschen, die aus der Fremde kommen, dass die jede Arbeit annehmen, während Deutsche etwas wählerischer sind. Daraufhin machte ich eine flapsige Bemerkung, dass die es, wenn sie hier ankommen, eben nicht besser wissen könnten, weil sie aus ihrer Heimat gewöhnt wären, dass Arbeit so entlohnt würde, dass man von ihr leben könne. Das wurde natürlich angezweifelt. 

Daraufhin brachte ich das Thema Niedriglohnsektor auf, der oft dazu führt, dass Menschen eben ergänzend noch Sozialleistungen benötigen. Da wurde dagegen argumentiert, dass sich hier ja niemand zwangsprotituieren müsse, vermutlich, um zu zeigen, wie gut hier doch noch alles läuft. Daraufhin brachte ich das Thema auf, dass der Weg für manche, die hierher migrieren, leider in der Zwangsprostitution enden würde, und da wurde mir vorgeworfen, vom Thema abzuweichen. In gewisser Weise ist es aber ganz genau das Thema, wenn man vorher sagt, dass die Menschen jede Arbeit annehmen, aber davon einmal ab. 

Dann kam die Diskussion auf, wie gut oder schlecht man sich von Arbeitslosengeld II ernähren könne, wobei ich mit wissenschaftlicher Unterstützung vertrat, dass es nicht sonderlich gut sei, während Andere übliche Vorurteile auffuhren, gegen die ich versuchte, anzugehen, einerseits mit wissenschaftlicher Unterstützung, andererseits ein wenig schwampfig mit einer Challenge. 

Das Interessante war, dass da eine Person sich einbrachte, die vorher darüber gar nicht gesprochen hatte, und für sich die Challenge annahm, aber in meinen Augen diese nicht gut gelöst hatte, was ich auch schrieb. Das wurde mir als enorme Unverschämtheit ausgelegt. Da ich momentan vielleicht manchmal etwas aggressiver bin als sonst, wollte ich natürlich auch die andere Person da nicht verletzen und entschuldigte mich für den Tonfall. 

Daraufhin ging es nicht mehr nur gegen die Gruppe, sondern konrkret gegen meine Person, die ich eigentlich aus der ganzen Geschichte heraushalten wollte. Zunächst reagierte ich dadurch, dass ich immer wieder versuchte, das Thema allgemeiner zu fassen, aber die persönlichen Angriffe hörten nicht auf. Dann verteidigte ich mich persönlich, und das machte die Angriffe nur noch schlimmer. Schließlich versuchte ich, wenigstens wieder auf ein anderes Thema zu kommen, das wurde auch nicht akzeptiert. Ein Moderator griff dann ein und sperrte den Schwampf.

Und wenn du deine Wahrnehmung jetzt im Nachhinein mit etwas Abstand überprüfst, denkst du, dass du mit deinen Aussagen/Reaktionen irgendwie zu der Eskalation beigetragen hast oder fühlst du dich in erster Linie missverstanden und empfindest deine Aussagen/Reaktionen angemessen auf die Art, wie dir begegnet wurde?

Edited by Einskaldir
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vor 13 Stunden schrieb Einskaldir:

Und wenn du deine Wahrnehmung jetzt im Nachhinein mit etwas Abstand überprüfst, denkst du, dass du mit deinen Aussagen/Reaktionen irgendwie zu der Eskalation beigetragen hast oder fühlst du dich in erster Linie missverstanden und empfindest deine Aussagen/Reaktionen angemessen auf die Art, wie dir begegnet wurde?

Zur Eskalation habe ich beigetragen, weil ich nicht einfach gesagt habe, ist doch egal, was Lukarnam über arme Menschen sagt. Und dass arme Deutsche schlechter und fauler sind als arme Menschen mit Migrationshintergrund. Das hätte ich einfach auf sich beruhen lassen können . Wollte ich aber nicht. Vielleicht war das ein Fehler. Aber wenn es ein Fehler war, dann stehe ich dazu.

Ich habe. es auch nicht auf sich beruhen lassen, als ein anderer Teilnehmer gesagt hat, die Leute, die arm sind, sind zu doof zum Kochen. Hätte ich vielleicht auch tun sollen. Aber das habe ich nicht getan, weil mir diese Vorurteile auf den Geist gehen. Vielleicht sollte ich das Forum weniger ernst nehmen.

 

Aber auf der anderen Seite: Zuerst kommt, die sind zu doof zum Kochen, dann kommt die sind selbst schuld, dass die keine Kohle haben, dann kommt, streicht denen alle Mittel, dann kommt vielleicht irgendwann sperrt die in Lager und macht mit denen eine Arbeitspflicht, dann kommt, diese unnützen Esser futtern zu viel, dann kommen Menschen, die in die Mathebücher schreiben, für einen Hartz IV Empfänger bezahlen wir ...  Euro. Wenn wir das gleiche Geld in Förderung von Hochbegabten stecken, wo soundsoviel Geld für ausgegeben werden müsste pro Hochbegabtem, der einen guten Abschluss schafft, wieviele Hochbegabte könnten wir dann fördern? Und dann ist es passiert. Eben weil alle gesagt haben, wir lassen sie reden, wir lassen es auf sich beruhen. Wir greifen nicht ein, es betrifft uns nicht. Diese Gruppe, die das sagt, hat keinen Einfluss, es ist doch nicht ernst zu nehmen. Warum sich den Stress machen?

Vielleicht kommt es dann bei der nächsten Gruppe, den Frauen, den Menschen mit Mirgrationshintergrund, den Russen oder wer weiß, bei wem noch. Und das alles, weil niemand eingegriffen hat und allen der persönliche Friede und das persönliche Wohl wichtiger war, als mal einzugreifen, weil alle, die hätten etwas sagen können, um ihren lieben Frieden willen die Klappe gehalten haben. Weil sie für sich selbst die Konsequenzen nicht tragen wollten. Weil sie meinten, es sei wichtiger, selbst Ruhe zu haben.

 

Edited by Alas Ven
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vor 1 Stunde schrieb Alas Ven:

Zur Eskalation habe ich beigetragen, weil ich nicht einfach gesagt habe, ist doch egal, was Lukarnam über arme Menschen sagt. Und dass arme Deutsche schlechter und fauler sind als arme Menschen mit Migrationshintergrund. Das hätte ich einfach auf sich beruhen lassen können . Wollte ich aber nicht. Vielleicht war das ein Fehler. Aber wenn es ein Fehler war, dann stehe ich dazu.

Ich habe. es auch nicht auf sich beruhen lassen, als ein anderer Teilnehmer gesagt hat, die Leute, die arm sind, sind zu doof zum Kochen. Hätte ich vielleicht auch tun sollen. Aber das habe ich nicht getan, weil mir diese Vorurteile auf den Geist gehen. Vielleicht sollte ich das Forum weniger ernst nehmen.

 

In der Ursprungsversion deines Beitrages, den ich gelesen habe und den du nun leicht abgeändert hast, stand, dass andere nicht eingeschritten wären gegen die Beiträge bestimmter User.

Ich konnte das gerade nicht zitieren, weil ich erst zur Arbeit gefahren bin. Es ist mir aber wichtig im Gesamtzusammenhang, weil deine Vorwürfe sehr heftig sind.

Könnte es auch sein, dass niemand "eingeschritten" ist, weil deren Wertung der Aussagen der anderen Beteiligten eine andere ist als deine? Dass die von dir so wahrgenommenen Aussagen, von den anderen nicht in dieser "Extremität" empfunden und eingeschätzt wurden und das auch in der Diskussion selbst bereits ein Thema war?

 Ich habe meine Rückfrage auch aus dem Grunde gestellt, weil ich hier in diesem Strang mit etwas Abstand mal wissen wollte, wie sich jeder selbst wahrnimmt und seinen Beitrag an dem Diskussionsverlauf.

Und mir fällt auf, dass die anderen, die sich dazu oben äußern, Fehler eingestehen und sich entschuldigen.

Bei dir nehme ich das gar nicht wahr. Du fasst deinen Anteil im Grunde damit zusammen, dass du sagst, "Wenn es ein Fehler ist, für Arme und Schwache einzutreten, dann bin ich schuldig!".

Das ist nun diametral anders, als das, was die anderen oben nach der Diskussion vermitteln. Da spüre ich Einsicht, bei dir Trotz. Im Grunde reine Rechtfertigung.

Das finde ich sehr schade. Auch mit etwas Abstand siehst du zumindest keinen vorwerfbaren Teil deinerseits am Diskussionsverlauf. Dann ist das leider so.

Abschließend möchte ich noch persönlich mitteilen, dass ich deine Einschätzung der Situation nicht teile. Weder gibt aus meiner Sicht die Wahrnehmung der Beiträge deiner Diskussionspartner und die tatsächliche Diskussion weiter noch beschränkte sich dein Anteil an der Eskalation auf das In Schutz nehmen vulnearabler Gruppen.

Aber ich danke allen für Ihre Erklärungen, insbesondere für die teils vorhandene Einsicht und die geäußerten Entschuldigungen.

 

Edited by Einskaldir
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@Alas Ven Du unterstellst immer wieder, hier im Forum würden arme Menschen pauschal von einigen anderen hier herab gesetzt und verbal gedemütigt. Dieser Behauptung widerspreche ich entschieden! Ich lese niemanden, der das hier tut. Selbst diejenigen, wie @Lukarnam die sich scharf formuliert äußern mögen, urteilen nie pauschal. 

Entweder, du bringst Beweise in Form von zitierten Beiträgen zu dieser Anschuldigung, oder du ziehst diese Anschuldigung zurück und entschuldigst dich. Diese pauschale Verurteilung anderer hier durch dich finde ich unerträglich. 

Grüße

Bruder Buck 

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vor 5 Stunden schrieb Bruder Buck:

@Alas Ven Du unterstellst immer wieder, hier im Forum würden arme Menschen pauschal von einigen anderen hier herab gesetzt und verbal gedemütigt.

Ich möchte mich nicht zu Alas' Diskussionsverhalten generell äußern, aber der Fairness halber möchte ich zu bedenken geben, dass die oben fett markierten Passagen eventuell Überinterpretationen sein könnten. 

Mein Eindruck ist, dass Alas nicht nur über das Forum schreibt, sondern im Forum (wo es ja auch allgemeine Diskussionsbereiche gibt <- deren trennscharfe Verwendung häufig ein Thema ist) auch die Welt außerhalb des Forums kommentiert. Sprich, die Stimmungen und Äußerungen, denen Alas widerspricht bzw. gegen die Alas anschreibt/Gegenpositionen bezieht, müssen nicht unbedingt im Forum gewesen sein, sondern könnten eventuell auch außerhalb des Forums wahrgenommen und dann nur auf dem Wege dieses Kommentierens ins Forum hinein getragen worden sein. Wir sind hier halt auch keine einsame Insel ohne Kontakt zur Außenwelt. 

Und "demütigen" ist schon sehr hart. Typischerweise wird dieses Adjektiv im Zusammenhang mit dem Prozess Hartz IV an sich gebraucht, nicht aber mit dessen Beschreibung und Diskussion hier im Forum. 

Ich weiß nicht, ob ich das jetzt hätte schreiben sollen. Vielleicht hilft es aber, aus dieser Diskussion hier etwas Schärfe und Konfrontation heraus zu nehmen. 

@Alas Ven mag gerne kommentieren, ob ich ihre Beiträge, Beweggründe und Intentionen richtig gelesen habe. 

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vor 9 Minuten schrieb Ma Kai:

Ich möchte mich nicht zu Alas' Diskussionsverhalten generell äußern, aber der Fairness halber möchte ich zu bedenken geben, dass die oben fett markierten Passagen eventuell Überinterpretationen sein könnten. 

Mein Eindruck ist, dass Alas nicht nur über das Forum schreibt, sondern im Forum (wo es ja auch allgemeine Diskussionsbereiche gibt <- deren trennscharfe Verwendung häufig ein Thema ist) auch die Welt außerhalb des Forums kommentiert. Sprich, die Stimmungen und Äußerungen, denen Alas widerspricht bzw. gegen die Alas anschreibt/Gegenpositionen bezieht, müssen nicht unbedingt im Forum gewesen sein, sondern könnten eventuell auch außerhalb des Forums wahrgenommen und dann nur auf dem Wege dieses Kommentierens ins Forum hinein getragen worden sein. Wir sind hier halt auch keine einsame Insel ohne Kontakt zur Außenwelt. 

Und "demütigen" ist schon sehr hart. Typischerweise wird dieses Adjektiv im Zusammenhang mit dem Prozess Hartz IV an sich gebraucht, nicht aber mit dessen Beschreibung und Diskussion hier im Forum. 

Ich weiß nicht, ob ich das jetzt hätte schreiben sollen. Vielleicht hilft es aber, aus dieser Diskussion hier etwas Schärfe und Konfrontation heraus zu nehmen. 

@Alas Ven mag gerne kommentieren, ob ich ihre Beiträge, Beweggründe und Intentionen richtig gelesen habe. 

Wie soll ich den Inhalt von bestimmten Beiträgen sonst interpretieren, wenn gesagt wird, die Leute können beispielsweise weder mit Geld umgehen, noch richtig kochen?

Wie soll ich den Inhalt eines Beitrags sonst interpretieren, wenn jemand sagt, dass vor allem deutsche arme Menschen eben nicht jede Arbeit annehmen (obwohl sie bei zumutbaren Tätigkeiten dazu sogar gezwungen sind, wenn keine anderen zwingenden Gründe vorliegen)?

Da geht es sicherlich nicht darum, gut und abgewogen zu diskutieren oder eine fundierte, vernünftige Stellungnahme abzugeben. Wenn man solche Aussagen liest, wie soll man sie interpretieren?

Vielleicht hätte ich noch einmal genauer nachfragen sollen, wie die Aussagen gemeint sind. Aber die Stoßrichtung schien mir derartig klar, dass ich da ein Nachfragen nicht mehr für erforderlich hielt. Vielleicht bin ich auch da zu empfindlich.

Eine pauschale Entschuldigung spreche ich aus, wenn da auch keine Pauschalurteile gefällt werden sollten. 

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