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Midgard - Kugel oder Scheibe - Einfluss auf die Seefahrt - E

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Unicum   
vor 4 Minuten schrieb Rolf:

Das steht in den Erben der Löwensöhne auf Seite 7. Äquator und die Wendekreise werden erwähnt. Wo er genau verläuft kann man nur aus dem Text erahnen, ich würde sagen quer durch Rawindra.

Interessant

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Äquator bedeutet in dem Zusammenhang doch nur, dass dort die Nord- und die Südhälfte Midgards aufeinander treffen. Es soll bloß auf klimatische Gegebenheiten verweisen, nicht auf astronomische.  

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Rolf   
vor 14 Minuten schrieb KoschKosch:

Äquator bedeutet in dem Zusammenhang doch nur, dass dort die Nord- und die Südhälfte Midgards aufeinander treffen. Es soll bloß auf klimatische Gegebenheiten verweisen, nicht auf astronomische.  

Exegese ist immer schwierig. Warum sollte Äquator und Wendekreis hier etwas anderes bedeuten als im allgemeinen Sprachgebrauch?

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vor 45 Minuten schrieb Rolf:

Exegese ist immer schwierig. Warum sollte Äquator und Wendekreis hier etwas anderes bedeuten als im allgemeinen Sprachgebrauch?

Weil Elsa und Jürgen sind nicht festlegen wollen, was Midgard ist. Es ist keine Kugel, es ist keine Scheibe, es ist eine Welt innerhalb einer Sphäre des Multiversums. Wobei Sphäre hier im Rahmen der Midgard-Multiversiums-Weltanschauung gesehen werden muss, nicht in einem mathematischen. Ergo Midgard ist "ein begrenzter Raum", der sich innerhalb eines "begrenzten Raums" befindet, innerhalb dessen es noch andere "Welten" geben kann. Dieser "begrenzte Raum" wird an seinen Rändern von einerseits "dem Horizont" begrenzt (wobei unklar ist, ob er eine klare Grenze ist oder nur eine Grenze der Sichtbarkeit bzw. ob er erreicht werden kann) und an manchen Stellen auch von einem Übergang in eine andere Welt. Versucht man, Midgard in Richtung nach oben zu verlassen, so ist ebenfalls unklar, wohin man gelangt. In mindestens einem Abenteuer kann man Midgard in "prinzipieller Richtung" verlassen, d.h. man reist auf der zusätzlichen Dimension Midgards, die im Multiversum die absolute Ordnung und das absolute Chaos verbindet. Ich bin mir nicht sicher, ob man auch unter Ausnutzung nur der drei normalen Raumdimensionen die Welt Midgard überhaupt verlassen und in den "Zwischenraum dahinter" gelangen kann. 

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dabba   

Übrigens: Die einzige offizielle Darstellung Midgards ist die flache Karte. Problem: Eine flache, inbesondere eine rechteckige Kartendarstellung einer (Halb-)Kugel kann nicht genau sein.

D. h. wenn Midgard eine Halbkugel ist, ist die offizielle Karte fehlerhaft.

;)

 

bearbeitet von dabba
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Rolf   

Wir können ja mal ein Marble Projekt starten und Midgard mit allen vorhandenen Karten kartografieren. 

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Airlag   

Ich bin immer wieder fasziniert und amüsiert, welche Argumente als Indizien heran gezogen werden um den einen oder anderen Standpunkt zum Thema zu belegen.

Die Form der Karte ist dabei, und die Erwähnung des Äquators in einem Quellenbuch. Ich möchte den Drucker kennen lernen, dem es gelingt, eine realistische Karte z.B. von einem Torus zwischen zwei Buchdeckel zu packen (Ein Torus hat auch einen Äquator und einen Horizont). Die Form der Karte belegt nur, dass Papier flach und dünn ist :P

Ich halte es zum Teil wie Jakob Richter, ziehe aber andere Schlüsse daraus.

Zitat

Meiner Meinung nach sieht Midgard genau so aus wie es seine Bewohner zu der jeweiligen Zeit, am jeweiligen Ort "wissen".

So wie im Mittelalter "gewusst" wurde, dass die Erde eine Scheibe ist und wir heute "wissen", dass die Erde eine Kugel ist, "wissen" auch die Bewohner Midgards, wie ihre Welt aussieht.

Während er zu dem Schluss kommt, dass

Zitat

Eine "objektive" Form Midgards kann es nicht geben. Die "Wahrheit" über das Aussehen Midgards kann logischerweise immer nur dem jeweiligen Erkenntnisstand der Bewohner entsprechen (So wie die "Wahrheit" über die Form der Erde unserem Wissenstand entspricht).

komme ich zu dem Schluss, dass diese Erkenntnis nur für den Erfahrungsraum der jeweiligen Menschen zutrifft. Menschen, die nicht weit reisen machen keine Erfahrungen die einem flachen Midgard widersprechen. Es gibt jedoch sehr wohl eine objektive Form. Die ist nur nicht von den Frankes fest gelegt worden. Jeder Spielleiter kann des selbst tun wenn er es für notwendig hält. (Der Mond existiert auch, wenn ich nicht hin schaue)

Abenteurer, die mit einem Portal über Kontinente hinweg reisen, könnte sehr wohl auffallen, dass die Sonne höher oder niedriger steht - oder nicht. Deshalb brauche ich als Spielleiter eine Antwort, möglichst bevor meine Spieler danach fragen. Ich gehe davon aus, dass alle Beobachtungen, die Midgardianer machen können, dem entsprechen was schon die alten Griechen auf der Erde beobachten konnten. Die Griechen haben die richtigen Schlüsse gezogen und bemerkenswert genaue Berechnungen über die Form der Erde angestellt. Das traue ich Midgardianern auch zu, nicht nur weil deren Spieler modernes Wissen mit bringen.

Das es auf Midgard Übergänge in andere Ebenen gibt, die nicht unbedingt Kugelform haben müssen, steht nicht im Widerspruch mit obiger (privater) Festlegung.

Dass man auf Welten ohne Horizont andere Beobachtungen macht habe ich schon in dem einen oder anderen Abenteuer berücksichtigt. Geometrie ist toll :D

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Unicum   
vor einer Stunde schrieb dabba:

Übrigens: Die einzige offizielle Darstellung Midgards ist die flache Karte. Problem: Eine flache, inbesondere eine rechteckige Kartendarstellung einer (Halb-)Kugel kann nicht genau sein.

D. h. wenn Midgard eine Halbkugel ist, ist die offizielle Karte fehlerhaft.

Natürlich ist eine Kartendarstellung immer an einigen Stellen Fehlerbehaftet, aber hat den anspruch an mindestens einer Stelle genau zu sein.

Die Merkatorpoprjektion ist winkelgenau - das hat den Vorteil das man damit besser Navigieren kann. Andre Karten legen den Wert auf anderes. Vieleicht will ja jemand Flächen genau abbilden oder Abstände - wo dann Winkel nicht so wichtig sind. (Viel spass beim verlaufen).

Wer will kann ja eine beliebige Projektion über seine Midgard Karte legen.

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dabba   
vor 49 Minuten schrieb Unicum:

Natürlich ist eine Kartendarstellung immer an einigen Stellen Fehlerbehaftet, aber hat den anspruch an mindestens einer Stelle genau zu sein.

Wer will kann ja eine beliebige Projektion über seine Midgard Karte legen.

Tja, nu, das "Interessante" (man beachte die Anführungszeichen) ist ja, dass nicht bekannt ist, welcher Projektion die offizielle Midgard-Karte folgt. Sie hat ja sogar einen Maßstab angegeben. :whatsthat:

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Solwac   
vor 21 Stunden schrieb Rolf:

Eindeutig eine Kugel, denn nur eine Kugel hat einen Äquator. 

Falsch, ein Torus hat z.B. auch einen definierten Äquator. ;)

Midgard ist eine Sphäre und das genaue Aussehen ist nicht weiter definiert. Allerdings finden sich überall Entsprechungen zu irdischen Phänomenen. Schiffe verschwinden also unterm Horizont usw.

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Rolf   
vor 2 Stunden schrieb dabba:

Übrigens: Die einzige offizielle Darstellung Midgards ist die flache Karte. Problem: Eine flache, inbesondere eine rechteckige Kartendarstellung einer (Halb-)Kugel kann nicht genau sein.

D. h. wenn Midgard eine Halbkugel ist, ist die offizielle Karte fehlerhaft.

;)

 

In Smaskrifter gibt es sogar einen Globus. Ist der in der Neuauflage noch drin? Das wäre ja ein Indiz dass zumindest die seefahrenden Moraven von einer Kugel ausgehen. 

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dabba   
vor 9 Minuten schrieb Rolf:

In Smaskrifter gibt es sogar einen Globus. Ist der in der Neuauflage noch drin? Das wäre ja ein Indiz dass zumindest die seefahrenden Moraven von einer Kugel ausgehen. 

Ja, ist er. 

Spoiler (markieren zum Lesen):

Das Bild ist allerdings ein historisches Gemälde, also nicht offiziell für Midgard angefertigt worden.
Übrigens ein verdammt geniales:
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Gesandten
Den extremen Details und den verzerrten Schädel musste Holbein ohne Computer malen.

Eine Kugel ergibt aber insofern keinen Sinn, als dass man nicht rundfahren kann.

bearbeitet von dabba

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      Nachdem die Magie von Midgard durch den MdS schon gehörig entzaubert wurde, ist es doch an der Zeit für ein Heft über die Physik und Mathematik im Regelwerk oder nicht? Das stellt unsere Regeldiskussionen doch auf eine ganz andere Basis. Allein der Gedanke daran ist auch ein bisschen furchterregend (Stichwort "entzaubern"; zu ernsthaft und nüchtern sollte ein Spiel nicht werden), was meint ihr?
       
      Könnte dies auch eine Grundlage darstellen, Regelmechanismen zu entwerfen oder zu verbessern?
       
      Gruß
      Stefan
       
      PS:
      Ich weiss, dass das in keinster Weise für unseren Spielalltag relevant wäre (genau wie m.E. nach einige Teile des MdS, aber das gehört nicht in diese Diskussion), dass es unnötig Arbeitskraft binden würde, die gar nicht zur Verfügung steht und zu wenig Leute daran interessiert sind, um es verkaufen zu können - also ist dies ganze natürlich rein hypothetisch, aber jeder der eine Meinung hat, möge sich dazu äussern
       
      Die Meinung der Midgardmacher diesbzgl. wurde an anderer Stelle auch schon eindrucksvoll unter Beweis gestellt :
      http://www.midgard-forum.de/forum/showpost.php?p=885136&postcount=54
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