Zum Inhalt springen

Diskussionen zu Moderationen


Abd al Rahman

Empfohlene Beiträge

 

Zur Metadiskussion: Selbst wenn man per Suche nach 'Feuerkugel' auf den betreffenden Strang stößt, so ist man ja nicht gezwungen, den bis zu Ende durchzulesen. Mir jedenfalls war relativ bald klar, was ich von dem Strang erwarten kann und was nicht. Und wenn ich eine konkrete Regelfrage zur Feuerkugel habe, dann erkenne ich auch recht schnell, ob dazu was in dem Strang zu erwarten ist.

 

Es ist ok, wenn Du in diesem konkreten Fall schnell erkannt hast, dass der Strang themenfremd wird und Du ihn deswegen nicht weiter verfolgen brauchst. (Oder ihn gerade deswegen verfolgst, weil dich das themenfremde interessiert).

 

In diesem konkreten Fall ist sehr unwahrscheinlich, dass nach dem themenfremden Sprachexkurs noch etwas zum Theme "Unter welchen Bedingungen implodiert eine Feuerkugel" kommt, deswegen wäre da vermutlich nichts themenrelevantes verschütt gegangen.

In anderen Themen ist das aber nicht so offensichtlich, da können durchaus nach den Abweichungen noch relevante Dinge kommen, die für den später nachlesenden "verloren" sind, weil er sich eben nicht erst durch seitenweise Abschweifungen lesen möchte. Da ich nicht mal so und mal so moderieren möchte, wird grundsätzlich streng auf thementreue geachtet.

Bearbeitet von Blaues_Feuer
Inhaltsfehler korrigiert
Link zu diesem Kommentar

Da ich nicht mal so und mal so moderieren möchte, wird grundsätzlich streng auf thementreue geachtet.

Ich möchte einmal hervorheben, dass es hier im Forum eine durchgängige Moderationsphilosophie gibt, die auch von Seiten der Moderation eingehalten wird. Ich finde das im Grundsatz gut, auch wenn ich im konkreten Anwendungsfall nicht immer einverstanden war. ;)

  • Like 3
Link zu diesem Kommentar

Hallo Stephan!

 

Schade, dass ich die Kritikfähigkeit des Moderatorenteams wohl überschätzt habe.

 

Kritikfähigeit äußerst sich nicht unbedingt dadurch, dass man sich jeder (oder Deiner) Gegenstimme beugt. Ganz nebenbei ignoriert Dein frecher Kommentar, dass es in der laufenden Diskussion Stimmen gibt, die das moderierende Verhalten ausdrücklich loben und gut heißen. Vor diesem Hintergrund verstehe ich nicht, wo Du eine sinnvolle Grenze bei der "Kritikfähigkeit" ziehen willst.

 

Das Moderatorenteam hat schon vielfach bewiesen, dass es eigene Entscheidungen einfach und unproblematisch revidieren kann. Wir greifen dabei die hier vorgebrachten Argumente auf und stimmen uns intern darüber ab, was stets eine konstruktive Auseinandersetzung mit den eigenen Vorgaben bedeutet. Das verstehe ich durchaus als kritikfähig.

 

Darüber hinaus machen wir uns sogar die Arbeit, trotz entsprechender Verstöße Lösungen anzubieten, die den moderierten Forumsnutzern entgegenkommen (Verschieben gelöschter Beiträge, Anregungen zu Umformulierungen, Zusenden von gelöschten Beiträgen; aktuell: Angebot eines zentralen Beitragsverschiebebahnhofs (gefällt mir besser als "Mülleimer-Strang")). Ich sehe hier also nicht nur kritikfähige, sondern sogar sachlich orientierte Moderatoren, die sogar dann noch Entgegenkommen zeigen, wenn anderswo schon längst der Vorhang gefallen ist.

 

Ich kenne viele Internetforen, aber in keinem anderen empfinde ich den Moderatorenservice als derart umgänglich und zuvorkommend.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

  • Like 2
Link zu diesem Kommentar

Daher kann ich die Sorge um eine Verschmutzung des Forums hier nicht verstehen.

 

Mir mißfällt die Wortwahl und was mir damit unterstellt wird. Nämlich, dass ich Beiträge und Diskussionen als unwürdig oder schmutzig einstufe.

 

auch wenn es einige nicht wahrhaben wollen:

 

1. ich habe niemanden auf dem Moderationskicker (bei aller Liebe zum Forum, ich hab auch noch was anderes zu tun, als einzelne Nutzer hier zu verfolgen)

2. Es ist mir persönlich völlig egal, worüber sich einige unbedingt die Köpfe heiß reden wollen.

3. Was mir nicht egal ist, ist die Thementreue in den Regelsträngen. Wir führen diese Diskussion, ob die Moderationen zu scharf sind oder nicht immer mal wieder. Es ist Euer gutes Recht, Moderationen zu kritisieren. Ich nehme mir diese Kritik auch immer wieder zu Herzen. Aber in den meisten Fällen bin ich mit meinem Gewissen sehr im Reinen und ändere sie nicht, weil sie nun mal dafür sorgen, dass die aufgestellten Richtlinien eingehalten werden.

4. Ihr könnt über fast alles in diesem Forum diskutieren, was Euch auf der Seele liegt. Wir sind schliesslich eine recht große und durchaus aktive Gemeinschaft von Leuten, die nicht gerade auf den Mund und das Gehirn gefallen sind. Aber müsst Ihr das unbedingt Querbeet tun? Ist es denn so schwer, mal zu akzeptieren, dass die Regelecke nicht nur eine für den Moment gedachte Gesprächsrunde, sondern ein langlebiges Nachschlagewerk ist und für solche abschweifenden Diskussionen, die die ursprüngliche Frage nicht weiter bringen, andere Ecken besser geeignet sind?

Bearbeitet von Blaues_Feuer
  • Like 6
Link zu diesem Kommentar

Zunächst einmal möchte ich bemerken, dass ich die Arbeit der Moderatoren und die Mühe und Zeit, die sie aufwänden, schätze und würdige. Ich hoffe, dass Einigkeit darüber herrscht, dass man trotzdem in Einzelfällen Kritik üben oder auch generelle Verbesserungen vorschlagen kann.

 

Zu meiner Bemerkung zur Kritikfähigkeit:

Zunächst einmal hatte ich diese ja gelobt. Es hat sich aber im Nachhinein herausgestellt, dass die von mir gelobte Aktion gar nicht so beabsichtigt war. Damit basierte mein Lob also auf einem Irrtum. Das alleine hätte mich allerdings noch nicht zu meiner Bemerkung in Beitrag 4100 veranlasst.

Das kam erst durch den Beitrag von Einskaldir zu Stande, über den ich mich allerdings geärgert habe.

 

Hier wurde nämlich auf meine Kritik mit persönlichem Angriff geantwortet. Und zwar, wie ich in Beitrag 4100 dargelegt zu haben glaube, mit einem völlig ungerechtfertigten.

Und das ist in meinen Augen tatsächlich ein Zeichen mangelnder Kritikfähigkeit.

Link zu diesem Kommentar

M.E. waren Moderation und Löschung richtig.

Ich bin froh, wenn der Regelfragenbereich thementreu und präzise bleibt.

 

Der Punkt, den man aufnehmen könnte, ist die mögliche abschreckende Wirkung gerade auf Neu-Forumianer.

Wenn von mir etwas in den digitalen Orkus verschoben wurde, so war dies in meiner Erinnerung mit freundlichen, erklärenden Nachrichten verbunden.

Ich nehme an, daß dies nicht personenspezifisch war. Es ist dies auch ein weitgehend standardisierbarer Vorgang (d.h. eine freundliche Erklärung zum Grundsatz der Thementreue kann wieder verwendet werden).

Wenn insofern eine Abschreckung vermieden wird, sehe ich die wichtigste Kritik an der energischen Moderation ausgeräumt.

Link zu diesem Kommentar

Der Punkt, den man aufnehmen könnte, ist die mögliche abschreckende Wirkung gerade auf Neu-Forumianer.

Wenn von mir etwas in den digitalen Orkus verschoben wurde, so war dies in meiner Erinnerung mit freundlichen, erklärenden Nachrichten verbunden.

Ich nehme an, daß dies nicht personenspezifisch war. [...]

 

Doch, war es. forumsbekannte Wiederholungstäter wie ich, werden kommentarlos gelöschelt.

Link zu diesem Kommentar

Schade, dass ich die Kritikfähigkeit des Moderatorenteams wohl überschätzt habe.

Weißt du, es gibt da einen sehr schönen Spruch, den meine Frau gerne mal zitiert:

 

"Was Hans über Hänschen sagt, sagt mehr über Hans aus als über Hänschen".

 

In dem Sinne schreibe ich mal nicht, was mir zu dem obigen Satz noch so einfällt. Zu dem Rest deiner Aussage, zitiere ich auch mal. Und zwar den großen Philosophen Diddi, der Doppelgänger: "Das ist nur ihre Meinung."

Bearbeitet von Einskaldir
  • Like 1
Link zu diesem Kommentar

 

Der Punkt, den man aufnehmen könnte, ist die mögliche abschreckende Wirkung gerade auf Neu-Forumianer.

Wenn von mir etwas in den digitalen Orkus verschoben wurde, so war dies in meiner Erinnerung mit freundlichen, erklärenden Nachrichten verbunden.

Ich nehme an, daß dies nicht personenspezifisch war. [...]

 

Doch, war es. forumsbekannte Wiederholungstäter wie ich, werden kommentarlos gelöschelt.

 

 

Genau. Neulinge genießen hier im Allgemeinen Welpenschutz.

Link zu diesem Kommentar

Bleibt die Frage: Von wem?

Kritikfähigkeit ist immer etwas, was man selbst selbstverständlich besitzt (man bemüht sich ja so um Reflektion) und bei den anderen dann angenommen wird, wenn sie der eigenen (selbstverständlich zu recht geäußerten Kritik) Folge leisten. Somit kann man auch wunderbar fehlender Kritikfähigkeit bestimmen, nämlich immer dann, wenn die anderen einfach nicht einsehen wollen, dass SIE falsch liegen. Trotz all der guten eigenen Argumente.

 

P.S: Ich weiß, dass deine Frage rhetorisch ist. ;)

Bearbeitet von Einskaldir
Link zu diesem Kommentar

@Einsi: Du willst es nicht verstehen.

BF hat hier ihren Standpunkt mit Argumenten vertreten. Auch wenn ich da im Detail anderer Meinung bin (und mich natürlich gefreut hätte, wenn sie meine Argumente überzeugend gefunden hätte), so habe ich das NICHT als mangelde Kritikfähigkeit bezeichnet. Ich akzeptiere ihre abweichende Sicht der Dinge.

Als Zeichen mangelnder Kritikfähigkeit habe ich nur deinen unbegründeten persönlichen Angriff bezeichnet.

Link zu diesem Kommentar

@Einsi: Du willst es nicht verstehen.

BF hat hier ihren Standpunkt mit Argumenten vertreten. Auch wenn ich da im Detail anderer Meinung bin (und mich natürlich gefreut hätte, wenn sie meine Argumente überzeugend gefunden hätte), so habe ich das NICHT als mangelde Kritikfähigkeit bezeichnet. Ich akzeptiere ihre abweichende Sicht der Dinge.

Als Zeichen mangelnder Kritikfähigkeit habe ich nur deinen unbegründeten persönlichen Angriff bezeichnet.

 

Nur um dir mal ein Feedback zu geben, wie es auf mich wirkte: Einsi hat dir erklärt, wie dein Beitrag auf ihn wirkt. Daraufhin hast du die Kritikfähigkeit der Gesamtmoderation in Frage gestellt.

 

Davon ab halte ich Einsis Beitrag nicht für einen persönlichen Angriff.

  • Like 1
Link zu diesem Kommentar

 

@Einsi: Du willst es nicht verstehen.

BF hat hier ihren Standpunkt mit Argumenten vertreten. Auch wenn ich da im Detail anderer Meinung bin (und mich natürlich gefreut hätte, wenn sie meine Argumente überzeugend gefunden hätte), so habe ich das NICHT als mangelde Kritikfähigkeit bezeichnet. Ich akzeptiere ihre abweichende Sicht der Dinge.

Als Zeichen mangelnder Kritikfähigkeit habe ich nur deinen unbegründeten persönlichen Angriff bezeichnet.

 

Nur um dir mal ein Feedback zu geben, wie es auf mich wirkte: Einsi hat dir erklärt, wie dein Beitrag auf ihn wirkt. Daraufhin hast du die Kritikfähigkeit der Gesamtmoderation in Frage gestellt.

...

 

Da nicht alle Benutzer mitbekommen haben dürften, wie das zustande kam: Kurzzeitig waren die gelöschten Beiträge im Strang wieder sichtbar. Das habe ich als ein Eingehen auf meine (und shurengylas) Kritik verstanden und mich darüber gefreut. Dieser Freude habe ich durch positives Feedback Ausdruck gegeben.

Aus Einsis Post habe ich dann entnommen, dass diese Freude unbegründet war, da die Sichtbarkeit unbeabsichtigt war. Dass ich das schade fand, halte ich für nachvollziehbar.

Ich hatte also zum Einen ein vermutetes positives Beispiel für angenommene Kritik seitens der Moderation als Ganzem, das sich leider als Irrtum (also neutral) erwies und ein (in meinen Augen) negatives Beispiel für Umgang mit Kritik durch persönlichen Angriff durch einen Moderator. Das habe ich dann zu dem einleitenden Satz meines Postings zusammengefasst.

 

...

Davon ab halte ich Einsis Beitrag nicht für einen persönlichen Angriff.

Da empfinde ich anders. Wer jemanden anders in indirekter Rede wiedergibt und dabei alle Verwendung der ersten Person in Großbuchstaben setzt, der unterstellt demjenigen damit Ich-Bezogenheit.
Link zu diesem Kommentar

 

 

Zur Metadiskussion: Selbst wenn man per Suche nach 'Feuerkugel' auf den betreffenden Strang stößt, so ist man ja nicht gezwungen, den bis zu Ende durchzulesen. Mir jedenfalls war relativ bald klar, was ich von dem Strang erwarten kann und was nicht. Und wenn ich eine konkrete Regelfrage zur Feuerkugel habe, dann erkenne ich auch recht schnell, ob dazu was in dem Strang zu erwarten ist.

 

Es ist ok, wenn Du in diesem konkreten Fall schnell erkannt hast, dass der Strang themenfremd wird und Du ihn deswegen nicht weiter verfolgen brauchst. (Oder ihn gerade deswegen verfolgst, weil dich das themenfremde interessiert).

 

In diesem konkreten Fall ist sehr unwahrscheinlich, dass nach dem themenfremden Sprachexkurs noch etwas zum Theme "Unter welchen Bedingungen implodiert eine Feuerkugel" kommt, deswegen wäre da vermutlich nichts themenrelevantes verschütt gegangen.

In anderen Themen ist das aber nicht so offensichtlich, da können durchaus nach den Abweichungen noch relevante Dinge kommen, die für den später nachlesenden "verloren" sind, weil er sich eben nicht erst durch seitenweise Abschweifungen lesen möchte. Da ich nicht mal so und mal so moderieren möchte, wird grundsätzlich streng auf thementreue geachtet.

 

Ich vermute, dass die Frage der Sprachlogik den Ersteller des Stranges vom Anfang an bewegt hat. Er hat sich ja nach wenigen Beiträgen genau dazu geäußert.

Vielleicht hat der Strangersteller sich in seinem Eröffnungsbeitrag nur unpräzise ausgedrückt oder du hast seine eigentliche Frage nicht herauslesen können. Ich finde die Praxis, dass die Moderation dem Strangersteller vorschreibt, wie sein Eingangsposting zu verstehen ist, weiterhin unglücklich. Das mag in Extremfällen notwendig sein. Im Normalfall gehe ich aber davon aus, dass der Strangeröffner am Besten weiß, wie er seine Frage gemeint hat. Und so lange er nicht selber um Hilfe ruft, erkennbar überrollt wird oder den Strang resigniert verlassen hat, würde ich mir wünschen, dass die Moderation die Diskussion einfach laufen lässt.

Link zu diesem Kommentar

 

...Davon ab halte ich Einsis Beitrag nicht für einen persönlichen Angriff.

Da empfinde ich anders. Wer jemanden anders in indirekter Rede wiedergibt und dabei alle Verwendung der ersten Person in Großbuchstaben setzt, der unterstellt demjenigen damit Ich-Bezogenheit.
Oder er stellt eben einfach nur heraus, wie oft derjenige rein aus seiner Sicht argumentiert hat. So auf der Sachebene. Für mich (!) sehr nachvollziehbar.
Link zu diesem Kommentar

 

 

...Davon ab halte ich Einsis Beitrag nicht für einen persönlichen Angriff.

Da empfinde ich anders. Wer jemanden anders in indirekter Rede wiedergibt und dabei alle Verwendung der ersten Person in Großbuchstaben setzt, der unterstellt demjenigen damit Ich-Bezogenheit.
Oder er stellt eben einfach nur heraus, wie oft derjenige rein aus seiner Sicht argumentiert hat. So auf der Sachebene. Für mich (!) sehr nachvollziehbar.

 

Ich verstehe es weiterhin nicht. Es ging doch um die Sorge, dass Stränge durch zu laxe Moderation unleserlich werden können. Unleserlichkeit ist nun mal eine ziemlich subjektive Kategorie. Daher bietet sich die Argumentation aus der subjektiven Perspektive doch an.

Ein 'Diese Sorge ist unbegründet' ist doch viel anmaßender als ein 'Diese Sorge finde ich unbegründet' oder gar 'Diese Sorge verstehe ich nicht'.

Im übrigen schreibe auch ich so manchen Beitrag in Arbeitspausen. Wenn hier jede Formulierung auf die Goldwaage gelegt werden soll, dann macht mir das Forum keinen Spaß mehr.

 

Einskaldirs Beschreibung meiner Argumentation endet nun mit der Aussage 'Und deshalb ist MEINE Ansicht auch die richtige'. Da brauche ich nicht die Goldwaage, um das als persönliche Unterstellung zu empfinden. Ich lade aber herzlich dazu ein, an Hand meines referierten Beitrags zu belegen, dass meine Argumentation auf diese Einstellung hinausläuft.

Link zu diesem Kommentar

BF hat hier ihren Standpunkt mit Argumenten vertreten. Auch wenn ich da im Detail anderer Meinung bin (und mich natürlich gefreut hätte, wenn sie meine Argumente überzeugend gefunden hätte), so habe ich das NICHT als mangelde Kritikfähigkeit bezeichnet. Ich akzeptiere ihre abweichende Sicht der Dinge.

Ich lese bisher heraus, dass Du eine abweichende Sicht der Dinge hast.

Link zu diesem Kommentar

 

BF hat hier ihren Standpunkt mit Argumenten vertreten. Auch wenn ich da im Detail anderer Meinung bin (und mich natürlich gefreut hätte, wenn sie meine Argumente überzeugend gefunden hätte), so habe ich das NICHT als mangelde Kritikfähigkeit bezeichnet. Ich akzeptiere ihre abweichende Sicht der Dinge.

Ich lese bisher heraus, dass Du eine abweichende Sicht der Dinge hast.

 

Genau. Und trotzdem werfe ich ihr nicht mangelnde Kritikfähigkeit vor. Im Gegensatz zu Einskaldirs Ausführungen in Beitrag 4112, wo unterstellt wird, dass der Vorwurf mangelnder Kritikfähigkeit immer dann käme, wenn jemand eine andere Meinung hat.

 

BF arbeitet nämlich mit Argumenten (und hat sich mit den meinen auch erkennbar auseinander gesetzt) und nicht mit persönlichen Angriffen.

  • Like 1
Link zu diesem Kommentar

Hallo,

 

mal ein subjektiver Eindruck von außen. Weder fnde ich, dass Stephan sich ungebührlich verhalten, noch das Einskaldir über die Strenge geschlagen hat. Im Gegenteil, es wäre ein intereassante Diskussion geblieben, wenn es nicht diesen Diskussionsreflex gäbe, anderen Kritikunfähigkeit vorzuwerfen. Im übrigen ist es genauso diskussionstötend anderen vorzuwerfen, dass sie Vorwerfen anderen Kritikunfähigkeit zu unterstellen. (statt Kritikunfähigkeit, kann man wahlweise auch Akzetanzunfähigkeit, Verständnisunfähigkeit oder andere Unfähigkeiten einsetzen)

 

Nun noch zum speziellen Fall ich halte es für logisch falsch abgeleitet, dass Stephan das ganze Modteam für kritikunfähig hält, nur weil er seine Meinung nach der Änderung des für ihn kurzzeitig sichtbaren Beweises für die Kritikfähigkeit des Teams ebenfalls anpasst.

 

Das eigentliche Thema ist doch, wer der Herr über den Strang ist. In diesem Forum, ist das in der Regelecke das Modteam. Der Strangersteller ist eher ein Erster unter Gleichen.

Ich habe da selbst auch schon meine Erfahrungen gemacht. Als Strangersteller konnte man mit der Alten Forumsversion beispielsweise folgendes tun, wenn man eine erweiterte Diskussion wünscht.

 

1. PN an den Mod mit einer kurzen Begründung, damit dieser den Strantitel anpasst (Meine Erfahrung ist, dass BF hier durchaus kooparativ ist, solange die Benamungsregeln nicht verletzt werden)

2. Das Eingangsposting anpassen. (hier kann man seine Fragestellung und die Rahmenbedingungen evtl. erweitern)

3. Den Strang von einer Regelfrage in eine Meinungsfrage umwandeln lassen. (Dies könnte eine Konsequenz aus der Erweiterung der Rahmenbedingungen sein)

4. Eine Verlinkung auf ein neues Thema starten.

 

Falls ich nichts übersehen habe, ist speziell der Punkt 3 in der neuen Forumsversion nicht mehr vorhanden. (Ich habe Bespielsweise keine Berechtigung den Artikel "Nutzung von Präfixen zu lesen, um zu prüfen ob ich was falsch mache") Dies führt nun aber dazu, das "Meinungen zu Regeln" und "Regelfragen", scheinbar wie Regeln behandelt werden. Das mag aber nicht immer richtig sein.

Falls ich nichts übersehen habe, ist auch Punkt 4 "das Gabeln" nicht mehr auf Knopfdruck möglich.

 

Wenn mir kurz jemand bestätigt, ob ich mit meiner Beobachtung bezüglich Punkte 3 und 4 richtig liege oder nur ein daU bin ... ?

 

Grüße Merl

Bearbeitet von Merl
  • Like 2
Link zu diesem Kommentar

Im übrigen schreibe auch ich so manchen Beitrag in Arbeitspausen. Wenn hier jede Formulierung auf die Goldwaage gelegt werden soll, dann macht mir das Forum keinen Spaß mehr.

Das geht uns wohl allen so. Deswegen ist es nur recht und billig, wenn du nicht möchtest, dass deine Beiträge auf die Goldwaage gelegt werden. Aber dann behandle bitte die anderen Beiträge genauso.

 

Allerdings erkennen wir sowohl an dem Thema, welches diese ganze Diskussion ausgelöst hat, als auch an dem einen oder anderen Beitrag in der Diskussion hier, dass die Goldwaage anscheinend gelegentlich notwendig ist.

 

Einskaldirs Beschreibung meiner Argumentation endet nun mit der Aussage 'Und deshalb ist MEINE Ansicht auch die richtige'. Da brauche ich nicht die Goldwaage, um das als persönliche Unterstellung zu empfinden. Ich lade aber herzlich dazu ein, an Hand meines referierten Beitrags zu belegen, dass meine Argumentation auf diese Einstellung hinausläuft.

...und sie beginnt mit "Ich les aus deinem Beitrag nur...", d.h. er stellt klar und deutlich heraus, wie dein Beitrag bei ihm ankommt. Darüber hinaus kritisiert er den Beitrag und nicht dich.

 

Wie dem auch sei, ich denke mit inzwischen zwei Nächten drüber schlafen sollten wir das Thema ad acta legen können. In einer hitzigen Diskussion kommen Missverständnisse regelmäßig vor.

Link zu diesem Kommentar

Hallo,

3. Den Strang von einer Regelfrage in eine Meinungsfrage umwandeln lassen. (Dies könnte eine Konsequenz aus der Erweiterung der Rahmenbedingungen sein)

 

Wenn mir kurz jemand bestätigt, ob ich mit meiner Beobachtung bezüglich Punkte 3 und 4 richtig liege oder nur ein daU bin ... ?

 

Grüße Merl

 ja, die Beobachtung ist leider richtig. Die Präfixe gibt es nicht mehr. Wie arbeiten noch an einer Lösung, um diese Funktionalität wieder einführen zu können. Wenn es soweit ist, werde ich die bis dahin entstandenen Stränge nachpflegen. Bis dahin muss es so gehen.

Link zu diesem Kommentar

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde Dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde Dich hier an.

Jetzt anmelden
×
×
  • Neu erstellen...