Der Ton im Forum

[Bloxmox]

 

Dennoch teilen sie auf eine Weise aus, die einem Zornesgickel wie mir den Kamm schwellen lässt.

Und wenn ich dann adäquat antworte, werde ich zu Recht moderiert.

 

Ich zitiere jetzt mal eine andere Stelle. Kann das sein, das etwas ähnliches hier gerade abläuft? Vielleicht noch ohne Moderation.

 

Einigen gefällt ein Beitrag nicht, aber anstatt gelassen oder wenigstens sachlich damit umzugehen, schlagen einige im selben Tonfall (den sie ja mokieren) zurück.

 

Blox(allenochmaltiefdurchatmen)mox

[Gast]

Ich denke, wir sollten in dem Gegenüber einfach immer den Extremisten sehen. Das macht es einfacher. Und wenn uns etwas nicht passt können wir immer noch Amok laufen und alles ad absurdum führen. Das wäre mal eine ausbalancierte Herangehensweise.

 

Ich muss mich da einmal selbst zitieren, schließlich bin ich ja jetzt selbst auf einer Mission.

 

Als Ergänzung zu oben: macht umfangreich Gebrauch von Rufzeichen und Smileys. Ein paar beruhigende Tassen Kaffee können auch nicht schaden. Gruppendenken ist auch sehr förderlich und gemeinsam entwickelte Beißreflexe sind doppelt schön.

 

So, ich habe leider nicht mehr Zeit um ausführlicher zu werden.

[Henni Potter]

[...] Was mich aber generell nervt ist, dass manche hier mit zweierlei Maß an die Sache gehen:

Selber wollen sie "kritisieren", was sie auch tun.

Ist ja völlig ok.

Dies tun sie aber in einem hähmischen und persönlich angreifenden Tonfall, den sie jedoch unter dem Deckmantel der Forums-Nettikette verstecken.

Unter dem sie sich für nicht angreifbar halten.

Dennoch teilen sie auf eine Weise aus, die einem Zornesgickel wie mir den Kamm schwellen lässt.

[...]

Wo ist die Gerechtigkeit, wenn ich Anwürfe wie z.B. gegen Prados lesen muß, die sogar damit unterfüttert werden, dass man sich ja nicht persönlich kenne?

Analog zu hjs Beitrag #603 möchte ich dich fragen, ob du links geben könntest zu Beiträgen, die einen hämischen und persönlich angreifenden Tonfall haben, sowie zu den zuletzt genannten "Anwürfen" gegen Prados.

 

MfG, Henni Potter

[Jürgen Buschmeier]

...Das sollte man einfach auch mal einsehen können und nicht wie ein kleiner Junge im Sandkasten darauf beharren, dass die eigene Sandburg doch so schön war, und der große Junge, der sie platt geklopft hat, doch ein ganz besonders böser ist...

 

Dieser Teil Deines Beitrages ist ein wunderbares Beispiel, wie wir so genannten erwachsenen, reifen Menschen nicht miteinander umgehen sollten.

Unsachlich, denjenigen, der anderer Meinung ist und dies zum Ausdruck bringt, mit einem Kleinkind gleichsetzend, das zeugt leider nicht von Reife, im Gegensatz zu anderen Deiner Beiträge, Bruder Buck. Das kannst Du ohne Zweifel, wie Du schon mehrfach bewiesen hast deutlich besser.

 

Genau solche Beiträge muss ich hier im Forum nicht haben.

 

Gleiches gilt für unflätige Ausdrücke, wie "Bullshit", aber mir missfallen dann Beiträge wie der von mir zitierte deutlich mehr.

 

Wenn jemand meint: "Ich finde das b..., dann äußert dieser seinen Unmut, Ärger in inadäquater, also unangemessener Form. Aber er äußert seine Gefühle.

 

Setzt jemand andere mit Kleinkindern gleich, dann ist das eine Herabwürdigung, die sich nicht gehört.

[Bruder Buck]

@Jürgen: Wenn du mich schon so schön zitierst, dann solltest du vielleicht den Anlass meiner Unmutsäußerung nicht außer Acht lassen. Sicher, mein Vergleich ist wenig schmeichelhaft. Das Verhalten des ein oder anderen, die da gelöscht wurden und sich in einer Art und Weise beklagt haben (oder hat, als singular), die ich ohne Ironie nur noch als Lächerlich bezeichnen kann, war nun mal sehr kindisch und man muss sich da dann als erwachsener Mensch schon fragen, welches Problem so jemand dann hat...

 

Aber ich will die Sache auch nicht aufbauschen, schließlich habe ich auch in einem anderen (oder dem gleichen?) Beitrag geschrieben: Lasst die Kirche im Dorf!

 

Gruß

 

Bruder Buck

[Jürgen Buschmeier]

Danke, für Deine schnelle Antwort.

 

@Jürgen: Wenn du mich schon so schön zitierst, dann solltest du vielleicht den Anlass meiner Unmutsäußerung nicht außer Acht lassen.

 

Der Anlass ist unwichtig. Du hast jederzeit die Wahl, wie Du etwas schreibst.

 

 

Sicher, mein Vergleich ist wenig schmeichelhaft. Das Verhalten des ein oder anderen, die da gelöscht wurden und sich in einer Art und Weise beklagt haben (oder hat, als singular), die ich ohne Ironie nur noch als Lächerlich bezeichnen kann, war nun mal sehr kindisch und man muss sich da dann als erwachsener Mensch schon fragen, welches Problem so jemand dann hat...

 

Da Dir klar scheint, wie Begriffe wie "lächerlich" oder "kindisch" wirken, sollte es unter Deinem Niveau sein, diese zu benutzen.

Auch auf andere zu zeigen, ändert nichts an Deinem Verhalten.

 

Nebenbei habe ich auch das, was mich neben Deinem Beitrag gestört hat, auch erwähnt ("Bullshit").

 

Gleichgültig aus welchem Grund, Worte wie "kindisch" oder "lächerlich", Vergleiche mit Kleinkindern sind herab- oder entwürdigend/entwertend.

 

 

Ich erwarte von jedem Teilnehmer hier, daß er sich angemessen ausdrückt, wobei - und das kommt jetzt ausgerechnet von mir - ich lieber eine miese Orthographie lese, als unflätige Ausdrucksweise, als Beleidigungen/Herabwürdigungen/Entwertungen anderer Personen.

 

Niemand ist perfekt und macht mal einen Fehler und wie ich letztens aus den interessanten alten Artikeln zu Missverständnissen im Netz noch einmal lesen konnte, sind wir gerade in der schriftlichen Kommunikation vor Irrtümern in der Interpretation des Gegenüber nicht gefeit.

Das ist dann wohl schon schwierig genug, da muss man Leute nicht auch noch beleidigen.

 

Ich versuche das selbst auch zu beherzigen, aber es wird mir sicherlich nicht immer gelingen. Und wenn es mir passiert, dann ist es mein Fehler, gleichgültig, warum ich es dann getan habe.

 

Werde ich beleidigt, muss ich nicht zurückbeleidigen, das fördert einzig die Eskalation und nicht das Verständnis.

[Bruder Buck]

Werde ich beleidigt, muss ich nicht zurückbeleidigen, das fördert einzig die Eskalation und nicht das Verständnis.

Manchmal bin ich da eher von der Fraktion "wie es in den Wald rein schreit". Man muss nicht alles ruhig hin nehmen. Nicht immer.

 

Aber im Großen und Ganzen hast du natürlich recht.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Gast Marc]

Werde ich beleidigt, muss ich nicht zurückbeleidigen, das fördert einzig die Eskalation und nicht das Verständnis.

Manchmal bin ich da eher von der Fraktion "wie es in den Wald rein schreit". Man muss nicht alles ruhig hin nehmen. Nicht immer.

 

Aber im Großen und Ganzen hast du natürlich recht.

Zurückpatzen kann dem anderen unter Umständen deutlicher machen, was er gemacht hat. Es gibt Typen, die merken nicht, was sie für Sachen sagen. Am besten wäre es, man schafft das aber ohne einen draufzusetzen.

[Shadow]

Gleiches mit Gleichem zu vergelten ist nur in der Bibel cool!

 

Wenn ich jemandem zeigen will, wie sein Beitrag wirkt, dann spreche ich davon, wie der Beitrag auf mich wirkt. Ich muss nicht schreiben: Du hast Mist geschrieben, sondern: Ich finde den Beitrag Mist.

 

Der Unterschied ist klein, aber entscheidend!

 

Eine der Regeln für gutes Feedback lautet, nicht Du, sondern ich zu schreiben.

 

Versucht mal jemanden mit einem Satz zu beleidigen, in dem kein DU vorkommt. Wird schwierig...

 

Gruß

Shadow

[midgardholic]

 

Versucht mal jemanden mit einem Satz zu beleidigen, in dem kein DU vorkommt. Wird schwierig...

 

Gruß

Shadow

 

Hm, ich versuchs mal:

 

ICH finde das lächerlich, kindisch, kleinkariert und letztlich von einem unterbelichteten Geist geschrieben, der wohl gerade sein kleines bisschen Restverstand versoffen hatte.

 

Huh, geht doch!

 

Vorsicht: Dies war nur ein praktisches Beispiel, um zu zeigen, dass für Beleidigungen kein "DU" nötig ist. Prinzipiell stimme ich Shadow zu.

 

Grüße

midgardholic

[Shadow]

Ich habe auch nicht gesagt, es geht nicht. Es bedeutet nur, dass man einen Moment nachdenken muss, was man schreibt. Und genau das ist es doch: Erst nachdenken und dann schreiben. Mehr erwarte ich garnicht.

 

Gruß

Shadow

[draco2111]

Gleiches mit Gleichem zu vergelten ist nur in der Bibel cool!

 

Gruß

Shadow

 

Aber nur im AT.

Ansonsten hast du völlig recht

[Henni Potter]

Werde ich beleidigt, muss ich nicht zurückbeleidigen, das fördert einzig die Eskalation und nicht das Verständnis.

Manchmal bin ich da eher von der Fraktion "wie es in den Wald rein schreit". Man muss nicht alles ruhig hin nehmen. Nicht immer.

 

Aber im Großen und Ganzen hast du natürlich recht.

Zurückpatzen kann dem anderen unter Umständen deutlicher machen, was er gemacht hat. Es gibt Typen, die merken nicht, was sie für Sachen sagen. Am besten wäre es, man schafft das aber ohne einen draufzusetzen.

Ich stimme da voll und ganz JürgenB (und auch Shadow) zu. Marc und BB relativieren zwar immerhin ihre Aussagen, aber auch das gelegentliche Zurückpatzen halte ich für falsch. Es ist niemals einer Diskussion zuträglich, auf eine solche Provokation einzugehen und die Emotionen weiter hoch zu schaukeln.

 

In meinem beruflichen Bereich als Rechtsanwalt ist völlig klar, dass derartige Emotionen außen vor bleiben müssen, nicht nur aus Höflichkeitsgründen: Der Rechtsanwalt ist insofern zur Sachlichkeit verpflichtet, Grund dafür ist in erster Linie, dass die Debatte nur dann vernünftig geführt werden kann. Aber auch außerhalb dieses Spezialbereiches habe ich im Austausch mit Leuten aus der freien Wirtschaft sowie meiner Lehrerverwandschaft gelernt, dass die Bemühung um Sachlichkeit zu einer guten Diskussionsführung gehört. Die Leute, die im Rahmen ihrer Aus- und Fortbildung (teilweise auf teuren Spitzenseminaren) Rhetorik und Gesprächsführung gelernt haben, haben mir mitgeteilt, wie wichtig der richtige (mäßigende) Umgang mit Emotionen in der Diskussion ist. Shadow scheint mir da mit der bekannten Aufteilung in "Ich"- und "Du"-Botschaften ähnliche Grundkenntnisse zu haben.

 

Insofern war es mir in der Tat ernst, einen Strang über "Richtiges Diskutieren" in die Welt zu rufen. Ich behaupte nicht, dort allumfassende Kenntnisse zu haben, und würde mich gerne in der Diskussion weiter entwickeln. Aber ich würde da gerne mal das Fachwissen, das sicher auch hier im Forum vorhanden ist, zusammentragen. Ich vermute einfach mal, dass die meisten hier zur Diskussionsführung keine Ausbildung haben und einfach nur so reden und denken, wie ihnen halt der Schnabel gewachsen ist; und das führt eben in regelmäßiger Wiederkehr zu Eskalationen, die sich mit etwas Mühe vermeiden ließen. Sicherlich können aber auch einige der zahlreichen Akademiker dazu fachlich Hochstehendes beitragen.

 

Namentlich würde ich gerne einmal diskutieren, ob in diesem Forum auf verbale Entgleisungen und Provokationen eskalierend oder deeskalierend geantwortet werden sollte; und ob in diesem Forum in Diskussionen Mehrdeutigkeiten gefördert oder vermieden werden sollten. Insbesondere über den letzten Punkt, zu dem sich hj leider bisher nicht geäußert hat, bin ich noch nachhaltig irritiert.

 

LG, Henni Potter

[mrolf]

Ich habe entsprechende Schulungen schon besucht und die Techniken wende ich regelmäßig an (ich weiß, das merkt man meiner Schreiberei hier nicht an). Ich kenne die Meute hier ja erst kurz, hm, weiß nicht. Als Moderator hat man jedenfalls immer eine besondere Rolle und man muss sich entsprechend zurücknehmen - egal ob ehrenamtlich (ein wirkliches Ehrenamt ist es eh nicht) oder nicht. Das liegt in der Natur der Sache.

 

Moderation muss unparteiisch sein. Sehe ich hier nicht immer erfüllt. Sollte man vielleicht dran arbeiten. Das ist hier ist das offizielle Midgard-Forum? Oder Privatvergnügen? Oder beides? Also wenn es offiziell ist, dann ist Unparteilichkeit schon wichtig. Da muss man dann auch schon mal einen Freund ordentlich vor den Latz hauen können (ist mir beruflich auch schon passiert, ist nicht immer schön).

 

Eine entsprechende Schulung, die auf die Eigenheiten eines Internet-Forums eingeht, kenne ich nicht. So eine Fokussierung braucht man aber (eigentlich). Sonst kann man sich die Schulung sparen (Grundlagen kann man sich auch anlesen).

[Henni Potter]

Hi, mrolf!

 

Kannst du etwas dazu schreiben, wie man auf unangessene Ausdrucksweisen reagieren sollte (wie z. B. hier "bullshit" mit "bullshit" beantwortet wurde)? Und vielleicht auch dazu, ob man sich nach deiner Kenntnis eindeutig oder mehrdeutig ausdrücken sollte?

 

Danke im Voraus,

 

Henni Potter

[mrolf]

Das ist gar nicht so einfach. Meine Schulungen befassten sich mit Situationen im Berufsleben. Klar, da kommt es auch mal vor, daß einem die Leute auf der Nase rumtanzen, aber hier (oder in Internet-Foren allgemein) ist das ja Dauerzustand. Teilweise wären da eher Pädagogen gefragt.

 

Allgemein gibt es (leider, leider, leider) kein einfaches Rezept. Sonst müsste man auch keine teuren Schulungen/langwierige Ausbildungen besuchen, sondern könnte mit einem Faltblatt vorlieb nehmen. Gruppendynamik kann einem jedenfalls das beste Konzept kaputt machen (es gibt da einen berühmten Fall von einem Professor, der sich es zur Aufgabe gemacht hatte jegliche Podiumsdiskussion zu torpedieren, mir fällt aber gerade der Name nicht ein).

 

Den Fall mit dem "Bullshit" müsste ich mir mal genauer anschauen.

[Henni Potter]

Den Fall mit dem "Bullshit" müsste ich mir mal genauer anschauen.

Nur als verkürztes Beispiel:

 

Find ich trotzdem nicht in Ordnung. Du hättest ihn auch so belassen können und ich hätte das Zitat selbst rausgenommen. Dass ich aber nun wegen einer unpassenden Aussage einer anderen Person zensiert werde, ist bullshit.

Sorry, aber das ist bullshit (um mal das gleiche Wort zu verwenden). In deinem Beitrag stand meiner Meinung nichts drin, was unbedingt erhaltenswert war.

 

Am Besten liest du selbst in dem Strang (Mala Fides hat da noch einmal reagiert). Hier könntest du aber vielleicht noch etwas zum Ton der Moderatoren schreiben. Verstehe ich dich richtig, dass die besonders zurückhaltend schreiben sollten? Oder dürfen sie emotionalisieren, solange sie nur unparteilich sind?

[EK]

Henni, ob Moderator oder normaler Forumsuser hinter den lustigen Namen und neckischen Bildchen stehen ganz normale Menschen und denen geht allen genau dann der Hut hoch, wenn der falsche Knopf gedrückt wird und wenn dass passiert kann sich jeder - auch ich - im Ton vergreifen und einmal rumpampen.

Welcher Knopf zur Eskalation führt, ist bei jedem verschieden und für Außenstehende nicht immer verständlich. Unter Umständen reagiert jemand auch im Forum härter und "prolliger", weil er im richtigen Leben schon genug Ärger hatte und die Selbstbeherrschung flöten geht! Da wird dann schon mal mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Klar sollte man sich vor dem Schreiben beruhigen, daber das klappt halt nicht immer!

Wichtig ist für mich, dass man die Größe hat sich nach Fehlgriffen im Ton oder im Vergleich zu entschuldigen und auch die Größe zeigt anderen zu vergeben.

Ich persönlich möchte ein Forum mit Emotionen und nichts völlig weichgespültes, aber mir ist auch Respekt voreinander wichtig, d. h. bei Fehlverhalten sollte man dazu stehen und sich entschuldigen. Dies ist meiner Erinnerung nach auch in 90 % der Fälle passiert!

[mrolf]

@Henni Potter: ich schreibe mal was, wahrscheinlich verhauen mich aber die hiesigen Pädagogen aber gleich.

 

Zunächst muss ich mich verbessern: unparteiisch ist quatsch (oder zumindest nicht ganz richtig). Ein Moderator muss vielmehr allparteilich sein, d.h. er muss Partei für jeden Beteiligten ergreifen (sich in hinein versetzen, notfalls für ihn sprechen). Wichtig ist daher immer, daß ein Moderator die Diskutanten ernst nimmt. Das ist meiner Meinung (Erkenntnis) nach eine brauchbare Maxime für einen Moderator.

 

Im Berufsleben sollte es weitgehend sachlich zugehen, aber Auflockerung ist hin und wieder angebracht. Es gibt sicherlich auch Situationen, in denen ein Moderator gezielt das Feuer schürt (z.B. Assessment, aber auch Projektkrisengespräche, bei den mal gezielt Dampf abgelassen wird), aber das ist nicht der Regelfall.

 

Hier fürs Forum? Was will man denn in dem/mit dem Forum? Die Frage würde ich mal zunächst versuchen zu beantworten. Konzentriert entwickeln? Palaver? Abreagieren? Willkür, Freiheit, Beliebigkeit?

 

Sollen (wollen) die Moderatoren überhaupt Moderatoren sein, insbesondere Konfliktmoderatoren (Mediatoren) oder doch eher Administratoren (löschen, verschieben, verschmelzen, usw.)?

 

Ich versuche mal derweil mich dem Bullshit-Thema weiter zu nähern (ich verstehe den Auslöser noch nicht).

[ugolgnuzg]

da ich immer noch der Meinung im ersten Abschnitt bin und ich denke, der zweite Abschnitt könnte helfen.

 

 

Hmm, ist ganz lustig. Ich hatte und habe bisher den Eindruck, dass diese Forum eines der "erwachsensten" Foren ist, welche ich kenne.

Die Meisten, die etwas zu beanstanden haben (User wie Moderatoren), haben die Größe:

- sich zu entschuldigen

- ihre Meinung genauer darzulegen

- ihre Meinung zu ändern

- Fehler einzugestehen

- anderen höflich zu helfen und auf Fehler und Probleme hinzuweisen

(one or all of the above)

 

Vielleicht hilft es tatsächlich, etwas zu warten, mal ein paar Stunden (Tage ?) vergehen zu lassen, bevor man etwas vorschnell antwortet.

 

Meine Überprüfung des Geschriebenen ist, dass ich mir die Vorschau genau anschaue und durchlese.

Wie könnte man das Geschriebene auffassen ?

Ist es überhaupt verständlich ?

Könnte ich klarer oder/und höflicher formulieren ?

Sind da Rechtschreibfehler ?

Ist es vom Schriftbild lesbar ?

 

Ich muss nochmal betonen: Das Forum ist eines der Besten, die ich kenne, wir sollten es nicht kaputtreden und die Problematik der elektronischen "Unterhaltung" beachten

(kein Tonfall, keine Möglichkeit Missverständisse schon im Entstehen zu klären, keine Gestik und Mimik, eigentlich alles, was uns beim Rollenspiel so Spass macht, ist hier schwierig.)

[Ticaya]

Insofern war es mir in der Tat ernst, einen Strang über "Richtiges Diskutieren" in die Welt zu rufen. Ich behaupte nicht, dort allumfassende Kenntnisse zu haben, und würde mich gerne in der Diskussion weiter entwickeln. Aber ich würde da gerne mal das Fachwissen, das sicher auch hier im Forum vorhanden ist, zusammentragen. Ich vermute einfach mal, dass die meisten hier zur Diskussionsführung keine Ausbildung haben und einfach nur so reden und denken, wie ihnen halt der Schnabel gewachsen ist; und das führt eben in regelmäßiger Wiederkehr zu Eskalationen, die sich mit etwas Mühe vermeiden ließen. Sicherlich können aber auch einige der zahlreichen Akademiker dazu fachlich Hochstehendes beitragen.

 

Namentlich würde ich gerne einmal diskutieren, ob in diesem Forum auf verbale Entgleisungen und Provokationen eskalierend oder deeskalierend geantwortet werden sollte; und ob in diesem Forum in Diskussionen Mehrdeutigkeiten gefördert oder vermieden werden sollten. Insbesondere über den letzten Punkt, zu dem sich hj leider bisher nicht geäußert hat, bin ich noch nachhaltig irritiert.

Um diskutieren zu können, muss man die Aussagen und Argumente des Diskussionspartners zerpflücken und auseinander nehmen können. Die Gegenargumente werden entkräftet, und dies geschieht nun einmal mit der Aussage "Das ist unsinnig, unlogisch, naiv, usw." Die Gründe oder eigene Argumente folgen. Das hat aber überhaupt nichts mit einem Angriff oder einer Beleidigung des Gegenübers zu tun! Eine lebhafte Diskussion kann durchaus wie ein Streit wirken.

 

Hier im Forum habe ich hingegen häufig den Eindruck, dass einige bereits beleidigt sind, wenn man ihre Argumente angreift. Sie beziehen die Aussagen auf sich selbst und werden persönlich. Daraus resultieren dann Beleidigungen. Doch wie soll man diskutieren, ohne die Argumente der anderen anzugreifen? Dann bleibt wirklich nur übrig, dass jeder seine Position darlegt, immer und immer wieder, bis auch der letzte keine Lust mehr hat, weil nichts dabei herauskommt.

 

Daher sollte jedem bewusst sein, dass Angriffe auf das Geschriebene keine Angriffe auf die Person dahinter bedeuten. Worte wie "bullshit" müssen hingegen nicht sein, da sie unnötig emotionalisieren.

 

Über Ironie und Mehrdeutigkeiten kann man geteilter Meinung sein. In einem wissenschaftlichen Forum oder im Berufsleben würde ich sie nicht verwenden, aber hier gehe ich meinem Hobby in meiner Freizeit nach und fände nichts langweiliger, als trockene Texte zu lesen. Gerade Ironie und Mehrdeutigkeiten können auch enorm bereichern.

 

Viele Grüße

Ticaya

[Kazzirah]

Ticaya, ich möchte dir nur ungern widersprechen, aber für mich ist es nicht so, dass es egal ist, wie man die Argumente der Gegenseite zerpflückt. Sicher, es gehört dazu, aber Klauseln wie "das ist unsinnig" gehören zu den unfairen Diskussionsmitteln, da sie nicht das Argument, sondern den Träger angreifen und in die ad personam Defensive drängen. Gerade diese Wortwahl emotionalisiert die Diskusion, weil sie nur vordergründig das Argument angreift, sondern die Person dahinter. Es gibt dem Anwender einen nicht auf Fakten oder Argumenten bezogenen Vorteil, sondern einen auf Stimmungsmache. Du stellst fest, dass es unsinnig ist, nicht du hälst das aus bestimmten Gründen für unsinnig. Letzteres wäre die faire Variante. Du gibst dem anderen die Chance, auf deine Argumente einzugehen, statt ihn zur Verteidigung gegen gefühlte persönliche Unfähigkeit zu zwingen.

 

Argumente wie "Das ist unsinnig" gehören gerade im wissenschaftlichen Bereich zum gerne verwendeten pseudosachlichen Waffenarsenal, faktisch sind es immer ad personam Argumente., weil sie verabsolutieren. Sie finden vor allem Verwendung, wenn man sein Gegenüber besiegen will, nicht wenn man nach der "Wahrheit" sucht. Da muss man nämlich jedem Beteiligten Rückzugsmöglichkeiten offen lassen.

 

Und ja, Ironie und Mehrdeutigkeiten können eine Diskussion bereichern, ich mag sie auch sehr, aber auch hier ist wichtig, dass man damt nicht den anderen vorführt, dass man auch Selbstironie beweist, also deutlich macht, dass man auch selbst nicht frei von der Möglichkeit ist, falsch zu liegen, man nicht Träger der ultimativen Wahrheit ist, de der andere nur noch einsehen müsse. Letzteres implizieren aber die "Das ist unlogisch, falsch, unsinnig"-Argumente.

 

Daher sollte man immer deutlich machen, dass man eine (auf Sachargumenten basierende) Meinung äußert und den anderen damit anregt, über seine Sachargumente nachzudenken. Also eher: "Ich finde das unlogisch, weil..."

[Ticaya]

Hallo Kazzirah,

 

ich glaube nicht, dass unsere Auffassungen allzu weit auseinander liegen. Natürlich ist es nicht egal, wie Argumente zerpflückt werden. Ich schrieb bereits, dass nach einer solchen Einleitung wie "Das ist unlogisch" eine Begründung folgt bzw. folgen muss. Ob ich nun "Das Argument ist unlogisch, weil..." oder "Ich halte das Argument für unlogisch, weil..." schreibe, ist kein so riesiger Unterschied. Wer sich angegriffen fühlen möchte, tut das auch bei der zweiten Variante. Aber ich muss dir Recht geben, es ist die höflichere Variante - auch wenn für mich eigentlich immer klar ist, dass selbstverständlich nur die subjektive Sicht ausgedrückt wird und kein Absolutum.

 

Und ja, Ironie und Mehrdeutigkeiten können eine Diskussion bereichern, ich mag sie auch sehr, aber auch hier ist wichtig, dass man damt nicht den anderen vorführt, dass man auch Selbstironie beweist, also deutlich macht, dass man auch selbst nicht frei von der Möglichkeit ist, falsch zu liegen, man nicht Träger der ultimativen Wahrheit ist, de der andere nur noch einsehen müsse. Letzteres implizieren aber die "Das ist unlogisch, falsch, unsinnig"-Argumente.

Da stimmen wir grundsätzlich überein, auch wenn ich nicht der Meinung bin, dass man in jedem einzelnen Post deutlich machen muss, dass man selbst auch falsch liegen kann. Fehler einzugestehen und bereit zu sein, sich bei guten Gegenargumenten überzeugen zu lassen, ist da viel wichtiger.

Der letzte Satz ist aber wohl ein Missverständnis. "Das ist unlogisch, falsch, unsinnig" sind für mich keine Argumente, sondern nur eine bewertende Einleitung. Die Argumente folgen danach ("Deine zugrundeliegenden Fakten sind falsch, weil sie bereits dort und dort widerlegt wurden.").

 

Viele Grüße

Ticaya

[Abd al Rahman]

@mrolf

 

Zu Deeskalation sage ich: Bull... äh, nicht optimal

 

Nein, ernsthaft:

 

Ich habe Seminare für Gesprächsführung besucht. Ich bekam Schulungen für Konfliktlösungen in Projektteams. Ich war auf Fortbildungen, die Moderation von Projektsitzungen bzw. Workshops zum Thema hatten.

 

In meiner Arbeit setze ich das auch alles um. Hier im Forum funktioniert das alles aber nicht.

 

Die Gründe sind schnell aufgezählt.

 

All das erfordert eine eiserne Disziplin. All das bedeutet sich verbiegen zu müssen. Das ist ok. Deswegen bin ich Berater von Beruf. Ich bin dafür ausgebildet, ich setze diese Techniken täglich ein.

 

In meinem Hobby möchte ich davon nichts wissen. Ich verbiege mich in meinem Beruf genug. Ich lasse hier zwar nicht die Sau raushängen wie man so schön sagt, das entspricht nicht meinem Naturell, aber wenn mich was so richtig aufregt (wie im Fall Curilias von kurzem), dann sage ich das deutlich. Im Berufsleben hätte ich anders reagiert. Ich hätte ein paar Beiträge verfasst, die allen beteiligten den Kopf gestreichelt hätten um dann die Diskussion im Sande verlaufen zu lassen. Jeder hätte sich verstanden gefühlt, jeder wäre der Ansicht, dass seine Meinung respektiert worden wäre.

 

Das Ergebnis wäre gewesen, dass mein Frust gestiegen wäre. Das lasse ich nicht zu. Mein Hobby betreibe ich um Stress abzubauen und nicht, um mir zusätzlichen Stress aufzuladen.

 

Das heißt nicht, dass ich, bzw. die Moderatoren immer Recht haben. Nein! Das bedeutet nur, dass ich weder von mir noch von den Moderatoren erwarten kann sich selbst zu verleugnen. Ruhe und Besonnenheit ja natürlich, aber nicht bis zur Selbstverleugnung.

 

Das heißt, dass wir auf keinen Fall nach Lehrbuch Überpareiisch und deeskalierend sind. Das ist für eine Freizeitbeschäftigung einfach zu viel verlangt.

 

Viele Grüße

hj

[Bernward]

 

Ich habe Seminare für Gesprächsführung besucht. Ich bekam Schulungen für Konfliktlösungen in Projektteams. Ich war auf Fortbildungen, die Moderation von Projektsitzungen bzw. Workshops zum Thema hatten.

 

In meiner Arbeit setze ich das auch alles um. Hier im Forum funktioniert das alles aber nicht.

 

Die Gründe sind schnell aufgezählt.

 

All das erfordert eine eiserne Disziplin. All das bedeutet sich verbiegen zu müssen. Das ist ok. Deswegen bin ich Berater von Beruf. Ich bin dafür ausgebildet, ich setze diese Techniken täglich ein.

 

In meinem Hobby möchte ich davon nichts wissen. Ich verbiege mich in meinem Beruf genug. Ich lasse hier zwar nicht die Sau raushängen wie man so schön sagt, das entspricht nicht meinem Naturell, aber wenn mich was so richtig aufregt (wie im Fall Curilias von kurzem), dann sage ich das deutlich. Im Berufsleben hätte ich anders reagiert. Ich hätte ein paar Beiträge verfasst, die allen beteiligten den Kopf gestreichelt hätten um dann die Diskussion im Sande verlaufen zu lassen. Jeder hätte sich verstanden gefühlt, jeder wäre der Ansicht, dass seine Meinung respektiert worden wäre.

 

Das Ergebnis wäre gewesen, dass mein Frust gestiegen wäre. Das lasse ich nicht zu. Mein Hobby betreibe ich um Stress abzubauen und nicht, um mir zusätzlichen Stress aufzuladen.

 

Das heißt nicht, dass ich, bzw. die Moderatoren immer Recht haben. Nein! Das bedeutet nur, dass ich weder von mir noch von den Moderatoren erwarten kann sich selbst zu verleugnen. Ruhe und Besonnenheit ja natürlich, aber nicht bis zur Selbstverleugnung.

 

Das heißt, dass wir auf keinen Fall nach Lehrbuch Überpareiisch und deeskalierend sind. Das ist für eine Freizeitbeschäftigung einfach zu viel verlangt.

 

Viele Grüße

hj

 

Das ist ein sehr guter Beitrag zum Thema Hobbyprodukt versus Professionalität und sollte von allen gelesen werden, die darüber zu diskutieren versuchen.