Vergleich Fernkampf/ Nahkampf

[HarryW]

Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ Jan. 14 2003,08:31)]@Harry W

 

Was hälst Du von den Gedanken von Rana. Ich fand es sehr nachvollziehbar:

 

Zitat[/b] ]Trotzdem muss ich nach langem Überlegen feststellen, dass der Fernkampf aufgewertet werden könnte: Im Schaden! Ich stelle mir hierfür einen durchschnittlichen Abenteurer vor: St 60, Gs 60 - also Schadensbonus +2. Er macht mit einem Dolch einen Schaden von 1W6+1 - genauso viel wie ein Langbogen. Also wenn ich mir die Durchschlagskraft des Pfeiles vorstelle, und ich stelle mir vor, wieviel Kraft man aufwenden müsste, um mit einen Dolch mit solcher Wucht zuzustechen, komme ich zu dem Schluss, dass der Schaden des Langbogens lachhaft ist. Dann stelle ich mir weiter vor, wie dieser Abenteurer vor einem Gegner in Lederrüstung steht und den Dolch mit seiner ganzen Kraft in den Körper rammt und stelle mir einen Pfeil vor, der in den Körper eindringt - wiederum schlägt der Langbogen in meiner Phantasie mehr durch.

 

Man könnte den Schaden der Bögen erhöhen. Gleichzeitig aber auch im Mittleren- und im Fernbereich nicht nur den EW:Angriff, sondern auch den Schaden herabsetzen, da die Wucht mit zunehmender Entfernung auch nachlässt.

...

Das sollte man allerdings mal ausgiebig testen. Denn das Gleichgewicht bei Midgard ist gut und es ist leichter, es zu verschlechtern denn zu verbessern.

Nicht so viel.

 

Abenteurer sind nunmal was besonderes.

 

Gehen wir mal davon aus das der Gegner keine Rüstung trägt, so kann ich mir durchaus vorstellen, das ein 30-40cm langer Dolch durchaus eine Wunde verursacht die mit der eines Langbogenpfeiles Konkurrieren kann (wir sprechen hier nicht von einem Buttermesser oder so). Die Kraft die man dazu aufwenden muss hat der Char durchaus (St 60 ist nicht wenig), daher auch der SchB. DerTatsache das der Pfeil Rüstungen evtl. leichter durchdringt (Wie es bei LRs im Realen leben aussieht weiß ich nicht) wird ja durch den gesenkten RS gegen Langbogen genüge getan, bzw. IMHO auch dadurch ausgeglichen, dass der Dolchkämpfer besser bestimmen kann, wohin er seinen Dolch stößt (z.B. in die Seite des Gegners, ungeschützte stellen usw.). Würfelt er eine 1-2 hat er die Rüstung nicht durchdringen können bei 3-6 hat er eine ungeschütztere Stelle getroffen o.ä.

 

Bevor man darüber nachdenkt ob man Schnellschießen einführt, würde ich eher daran denken Schnellwerfen einzuführen, das halte ich für wesentlich realistischer. Ich selbst bin in der Lage 3 Dartpfeile die ich in der linken Hand halte mit der Rechten halbwegs gezielt innerhalb von 10 sec zu werfen (die Dartscheibe treffe ich) und halte es daher auch für möglich 2 Wurfäxte in einer Runde loszuwerden, soviel nur dazu am Rande.

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (HarryW @ Jan. 14 2003,18:08)]Bevor man darüber nachdenkt ob man Schnellschießen einführt, würde ich eher daran denken Schnellwerfen einzuführen, das halte ich für wesentlich realistischer. Ich selbst bin in der Lage 3 Dartpfeile die ich in der linken Hand halte mit der Rechten halbwegs gezielt innerhalb von 10 sec zu werfen (die Dartscheibe treffe ich) und halte es daher auch für möglich 2 Wurfäxte in einer Runde loszuwerden, soviel nur dazu am Rande.

Da hast Du wohl recht. Ich meine, daß ich "Schnellschießen" auch für Wurfwaffen ausgelegt habe.

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (HarryB @ Jan. 14 2003,13:17)]Den Modifikator von -4 für einen gezielten Hieb im Nahkampf habe ich immer, selbst wenn ich ein Meister in der Beherrschung des Schwertes bin (z.B. +19).

Entweder ist das eine eurer Hausregeln oder ein Fehler deinerseits, denn im Nahkampf gibt es keine Abzüge auf den Angriffe, wenn man einen gezielten Hieb versucht.

Hornack

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ Jan. 14 2003,20:04)]

Zitat[/b] (HarryB @ Jan. 14 2003,13:17)]Den Modifikator von -4 für einen gezielten Hieb im Nahkampf habe ich immer, selbst wenn ich ein Meister in der Beherrschung des Schwertes bin (z.B. +19).

Entweder ist das eine eurer Hausregeln oder ein Fehler deinerseits, denn im Nahkampf gibt es keine Abzüge auf den Angriffe, wenn man einen gezielten Hieb versucht.

Hornack

Ups, ich befürchte, ich habe mal wieder nachgeplappert, was ich für wahr hielt. Fehler meinerseits. Wir verwenden keine Hausregel. Wir setzen nur selten gezielte Hiebe ein. Ich weiß nicht, wieso ich im Kopf hatte, daß es auf einen solchen einen Abzug gibt.

[Dengg Moorbirke]

Ich bin gerade daran erinnert worden doch einmal die Erfahrung mit den Hausregeln in meiner Gruppe zu schildern.

 

Ich habe das Problem mit dem Fernkampf in meiner Gruppe geschildert. Wir haben uns nach seltsamerweise fand folgender Hausregelvorschlag die meiste Zustimmung:

 

-Trefferpunkte bleiben wie gehabt.

-Gegen Tiere die nicht wie Killerkanninchen spezielle Ausweichbewegungen haben ist ein gezielter Schuß fast immer möglich.

-die gesamte Gruppe versucht sich taktisch besser zu verhalten um den Fernkämpfer Vorteile zu geben

-Nach einem erfolgreichen Treffer mit Fernkampfwaffen wird

der gewürfelte Schaden zu dem W20 Wurf addiert. Ist das Ergebnis über 20, dann ist der Treffer kritisch und wird entsprechend mit dem W% ausgewürfelt.

 

Gerade die letzte Regelung ist vielleicht seltsam aber macht den Fernkampf schon sehr stark. Vielleicht lag es daran, daß zwei Mitspieler aus der DSA Ecke kommen, die haben sich aber sehr für diese Regelung begeistern können. Gibt es im DSA so eine Regel?  

Im Abenteuer selber kamen aber dann keine Fernkämpfe mehr vor, sodaß ich eigentlich noch recht wenig sagen kann.

[Professore]

In unserer Gruppe haben wir den Schaden von Fernkampfwaffen aufgewertet, damit er nicht ganz so lächerlich ist - trotzdem gibt es nicht mehr Fernkampf als vorher, weil plötzlich alle SC meinen, ihre Gegner so besser/schneller/gefahrloser Kalt machen zu können.

 

Des weiteren haben wir bei Jolly Roger in der Tat den Fernkampf-Schaden im Fernbereich halbiert. Dieses betrifft natürlich Pulverwaffen, die mit 1W6+4 bzw. 2W6+2 sowieso einen gewaltigen "Bumms" machen - Bögen etc. kommen (bisher) nicht vor. Es ist auch keine große Rechnerei, die alles verkompliziert.

[Jorgo kavantsakis]

@Hornack Lingess

 

Mit welcher Edition spielt ihr in unserer(offizielles Regelwerk, schon ziemlich alt) gibt es Abzüge auf Gezielte Treffer im Nahkampf.

[Hornack Lingess]

@ Jorgo:

M4. Die meisten Fragen in diesem Forum werden nach dem Stand der Regeln von M4 beantwortet. Lediglich in den alten Threads (vor 2002) finden sich Antworten zu M3 oder in gesonderten Threads.

 

Hornack

[Donegal]

Ich glaube jeder kennt die Situation. Man wird von jemandem in Schacht gehalten der einen Bogen oder eine Armbrust auf ihn richtet. So ein Bogen macht im Schnitt 3-4 LP/AP Schaden, ist also weniger gefährlich, als ein Schwert, weil man auf denjenigen zurennen kann und diesen in einen Nahkampf verwickelt, quasi einen Freischlag erhält, weil er Waffenwechseln muß. Außerdem wird ein Großteil dieses Schadens durch die Standardrüstungen (LR oder KR) ausgeglichen.

Wir haben die Schußwaffen "aufgepeppt". Bei den Waffen die 1W Schaden machen muß beim Schadenswurf einen "6" und bei einer schweren Armbrust mindestens eine "5" und eine "6" fallen, dann erleidert der beschossene Automatische einen kritischen Schaden.

 

Man überlegt sich also zweimal, ob man lieber ruhig bleibt oder den Helden spielt.

 

Donegal

[Prados Karwan]

<span style='color:green'>Ich habe einen neu eröffneten Strang mit einem alten Strang verschmolzen, der eine weitgehende inhaltliche Übereinstimmung bietet.

 

Bitte verwendet immer erst die Suchfunktion, bevor ihr einen neuen Strang eröffnet. Danke.

 

Grüße

Prados-Mod</span>

[Isaldorin Marcallo]

Zitat[/b] (Donegal @ 20 März 2004,11:01)][...]

Wir haben die Schußwaffen "aufgepeppt". Bei den Waffen die 1W Schaden machen muß beim Schadenswurf einen "6" und bei einer schweren Armbrust mindestens eine "5" und eine "6" fallen, dann erleidert der beschossene Automatische einen kritischen Schaden.

 

Man überlegt sich also zweimal, ob man lieber ruhig bleibt oder den Helden spielt.

 

Donegal

Ich finde ihr übertreibt hier ein bisschen. Wenn ein Fernkämpfer meint er müsste schiessen, geht es ganz klar das Risiko ein, dass er dumm da steht wenn er nicht trifft. Im gewöhnlichen Fall, d.h. er zielt genau und hat sich getarnt, kann er zusätzlich Scharfschiessen und genaues Zielen einsetzen. Hat dann mit hoher Wahrscheinlichkeit eine EW von >12. Wenn er den versemmelt hat er halt Pech und ich finde 1w6+1 mit Langbogen nicht untertrieben. Wieviel % der Schüsse treffen das Opfer denn noch an der richtigen (gewünschten) Stelle? Wenn man doch einen starken Schützen "basteln" will gibt man ihm scharfschiessen und tarnen und er tötet fast jeden Char.

Bin ganz klar gegen eine Verbesserung des Fernkämpfers, vllt. spielt bei mir noch mit rein, dass wir des öfteren Opfer eines Hinterhalts werden oder auch dass in unserer Gruppe alle immer hinten gehen, sie haben ja Fernwaffen....

Also ich bin dagegen auf dass das hervorragende Gleichgewicht Midgards bestehen bleibt.

[Gindelmer]

Wieder weis ich nur zur Hälfte worum es geht aber....

Fernkampf aufwerten? Wieso denn. Wer ziemlich fies im Fernkampf reinschiessen möchte, der nehme sich einen Thaumaturgen und lerne mit ihm, mit der Armbrust um zu gehen. Wenn er dann noch irgendwann versteht wie das Siegel für die Feuerkugel zu ritzen ist, dann ist so ein Bolzen sehr gefährlich für Rücken an Rücken kämpfende Abenteurer.

Und da es hier definitiv der Zauber ist der Schaden verursacht, müste es auch Zep geben.

 

Bis dann mal

Gindelmer

[Isaldorin Marcallo]

Zitat[/b] (Gindelmer @ 22 März 2004,12:17)]Wieder weis ich nur zur Hälfte worum es geht aber....

Fernkampf aufwerten? Wieso denn. Wer ziemlich fies im Fernkampf reinschiessen möchte, der nehme sich einen Thaumaturgen und lerne mit ihm, mit der Armbrust um zu gehen. Wenn er dann noch irgendwann versteht wie das Siegel für die Feuerkugel zu ritzen ist, dann ist so ein Bolzen sehr gefährlich für Rücken an Rücken kämpfende Abenteurer.

Und da es hier definitiv der Zauber ist der Schaden verursacht, müste es auch Zep geben.

 

Bis dann mal

Gindelmer

tztztz Gindelmer, du mit deinem Thaumaturgen - Kram  

 

Schön mal wieder jemand aus unserer Gruppe hier zu sehen  

 

Isaldorin, 100 % deiner Meinung

 

 

 

 

[Sirana]

Und was macht mein Waldläufer, der nun mal nicht zaubern, sondern nur scharf schießen kann?

[Abd al Rahman]

Schießen und zuschlagen. Spurenlesen und tarnen. Scharfschießen und Wahrnehmen ...

 

Viele Grüße

hj

[Sirana]

Ich meinte damit ja auch nur, dass bei einem Vergleich zwischen Nah- und Fernkampf der Verweis auf Thaumaturgen ein wenig unpassend ist.

 

 

 

 

[Isaldorin Marcallo]

Zitat[/b] (Sirana @ 22 März 2004,12:34)]Ich meinte damit ja auch nur, dass bei einem Vergleich zwischen Nah- und Fernkampf der Verweis auf Thaumaturgen ein wenig unpassend ist.

Es ging Gindelmer auch nur darum zu zeigen, dass man den Fernkampf schon mehr als genug aufwerten kann, wenn man sich die Möglichkeiten vor Augen führt. Ob magisch oder Sonderanfertigung..

 

 

 

gruss Isaldorin

[Bruder Buck]

In letzter Zeit habe ich das Problem eher so erlebt, dass wir als Gruppe es nie schaffen uns so zu positionieren, dass ein Fernkämpfer einen Vorteil bringen würde.

Jedoch ist es uns schon ein paar mal passiert, dass sie NSC's so positionieren konnten, dass wir ein Problem mit Bogen- oder Armbrustschützen hatten, die in einer Entfernung auf uns zielten, dass wir sie nicht haben attakieren können, ohne das sie vorher schießen konnten. Und dann hat man schon ein Problem, besonders, wenn mehrere Schützen auf eine Person zielen.

 

Fazit: Es kommt beim Fernkampf extrem auf das Stellungsspiel an. Wenn man gut in Stellung ist, sind Schützen im Hintergrund sehr tödlich. Ohne jede Regeländerung.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Solwac]

Als Spieler habe ich oft feststellen müssen, dass Fernkampf oft in Einzelaktionen mündete. Ansonsten kommt es nur selten dazu, dass Fern- und Nahkampf parallel stattfinden. Spätestens nach ein paar Kampfrunden gehen die meisten Kämpfer lieber in den Nahkampf, weil der ausgeteilte Schaden einfach heftiger ist. Und solange überhaupt jemand "vorne" steht (und den anderen den Fernkampf überhaupt ermöglicht), richten die Gegner ja auch Schaden an. Also drauf, damit der Kampf kürzer dauert und die Gruppe weniger einstecken muß. Sogar Zauberer stürzen sich dann in den Kampf, wenn ihnen keine geeigneten Fernzauber zur Verfügung stehen.

 

Als Spielleiter habe ich auch mehrfach erleben müssen, dass auch Figuren, die stolz auf ihre Bogen/Armbrustkünste sind, Chancen nicht ergreifen und relativ schnell in den Nahkampf gehen. Nach ein paar Schüssen oder einer erfolgreichen Jagd wird der Bogen wieder weggepackt.

 

Ich kann mich nur an ein Abenteuer erinnern, wo meine Spieler sich aktiv die bessere Stellung erarbeitet haben, so wie es BB schon erwähnt hat. Danach haben sie kräftig Schaden ausgeteilt und sind erst aus der Deckung gekommen um die Kapitulation zu akzeptieren. Mir hat die Aktion damals sehr gefallen, leider gab es sowas nicht öfter.

 

Ein Problem bringt das Regelsystem mit sich: Für Langbogen braucht man St61 und Gs61, hat also auf jeden Fall einen SchB von +2, auch bei zugstarken Waffen ist der Schaden im Nahkampf höher. Die Verlockung ist also auch hier gegeben, mit einer leichter zu lernenden Waffe mehr Schaden auszuteilen. Und in vielen Situationen braucht auch ein Fernkämpfer seine Nahkampfwaffe, er kann sich also nicht zu sehr spezialisieren.

 

Solwac

[Jürgen Buschmeier]

Jemand mit einem Schadensbonus von +2, KR und 13 LP steckt einen Treffer von jemand gleichwertigen mit Langschwert ein und erhält bei einem schweren Treffer einen Schaden bis zu 6 LP.

 

Wenn er diesen aus der Ferne beschießt, dann trifft der gar nicht.

 

Wie von mehreren schon angemerkt, es kommt für den Kampftaktiker darauf an, klug zu positionieren.

[Markus]

Letztens mußte ich als Zauberer mal wieder feststellen, wie ärgerlich diese ****** Schützen sind. Keine Chance auch nur den kleinsten Zauber zu wirken, ohne gleich gespickt zu werden. Für den Hinterhalt also sehr zu empfehlen so ein Fernkämpfer.

 

Tschö,

Markus

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Markus @ 24 März 2004,12:15)]Letztens mußte ich als Zauberer mal wieder feststellen, wie ärgerlich diese ****** Schützen sind. Keine Chance auch nur den kleinsten Zauber zu wirken, ohne gleich gespickt zu werden. Für den Hinterhalt also sehr zu empfehlen so ein Fernkämpfer.

 

Tschö,

Markus

Gerade das Beispiel zeigt, wie wichtig gutes Zusammenspiel der Gruppe ist.

 

Wenn sich ein Kämpfer mit einem großen Schild vor den Zauberer Stellt und konzentriert abwehrt, kommt so gut wie kein Pfeil mehr durch.

 

Viele Grüße

hj

[Dreamweaver]

Situation

Die Effektivität von Fernwaffen hängt extrem von den Situationen ab, die ein Spielleiter zulässt und wie sie die Charaktere nutzen.

 

Werden die Charaktere immer überascht und haben nie die Möglichkeit einen Angriff zu planen?

Biegen sie nur um die Ecke und da ist schon der Feind?

Wenn der Spielleiter den Charakteren keine Optionen gibt oder die Charaktere sie nicht als solche erkennen wird der Fernkampf immer nur ein Schattendasein führen.

 

1.) Aus welcher Entfernung sieht bzw. erkennt man den Feind?

2.) Wie schnell nähern sich die Feinde an?

3.) Wie sieht das Gelände aus in dem sich der Kampf abspielt?

    - Deckung

    - erhöhte Positionen

    - Möglichkeiten zum verschanzen

 

Wenn die Situation viele Möglichkeiten bietet, dann werden sie auch genutzt - früher oder später.

 

Zur Tödlichkeit von Waffen

Nun ein Langboge kann realiter einen Menschen mit einem Schuß töten - in Midgard nicht.

Ein Dolch kann aber genauso einen Menschen töten mit einem Angriff - in Midgard nicht.

Beides schlägt sich nicht in den Regeln nieder. Sie sind eben eine Abstraktion.

 

Dreamweaver

Don`t dream it - be it.

 

 

 

 

[Donegal]

Scharfscheßen gut und schön, ich erschaffe meine NPC's aber nicht, damit ich der Gruppe schade, sondernwie sie in die Welt passen, da haben normale Stadtwachen selten Scharfschießen plus sonstwas oder Tarnen, trotzdem sind Fernkampfwaffen gefährlich und die Charaktere sollten Respekt davor haben. Es geht bei der Regel nicht darum, die Charaktere zu metzeln, wo es geht, wir haben aber auch ein Niveau erreicht, wo die Gegner Grad 5 und aufwärts haben sollten, damit es eine Herausforderung wird und nicht zu lächerlich ist...

 

Nun sind im normalen Leben Grad 5 Leute recht selten, nicht umsonst gibt es die normalen Menschen von Grad 0, die immer noch die Masse der Einwohner ausmachen sollten, von daher gibt es wenige gegener für Hochgradige Charaktere und diese können sich beruhigt zur Ruhe setzen und Halbgott spielen. Würze muß sein...