Nachsetzen im Nahkampf

[Antalus]

Hallo,

folgende Situation trat gestern (vereinfacht) auf:

Ein Gegner hat vor und hinter sich einen Angreifer. Der vor ihm stehende zieht sich geordnet zurück und steht am Ende der Runde 1 m weg. Soweit klar. Der Gegner will aber in der nächsten Runde  nachsetzen, da er schneller ist.... er überbrückt den einen Meter, verlässt dabei aber implizit den Kontrollbereich des hinter ihm stehenden Angreifers. 

Frage1. Geht das so? Das würde bedeuten dass man sich einem schnelleren (entschlossenen) Gegner nicht "geordnet" entziehen kann... 

Frage 2: Der hinter ihm stehende Angreifer, was hat der für Optionen? Wir haben das nachsetzen als "panische Flucht" des Gegners für den hinteren gewertet, das bedeutete dass er nochmal +4 auf seinen Angriff bekam, ist das eine geeignete Vorgehensweise?

Viele Grüße

Andreas 

[Eleazar]

Die Sache ist klar:

Am Anfang der Runde 1 steht die Person, die sich zurückgezogen hat (P1), in keinem Kontrollbereich von P2. Sie kann sich also in der Bewegungsphase ohne Probleme wegbewegen.

Die Figur, die nachsetzen möchte (P2), ist am Anfang der Runde im Kontrollbereich des anderen Gegners (P3) gebunden und kann den in der Bewegungsphase nicht verlassen. Es besteht nur die Möglichkeit, sich im Kontrollbereich von P3 um ein Feld zu bewegen. Das bringt sie P1 aber nicht näher. Damit ist es also unmöglich, P1 in dieser Runde wieder in den Kontrollbereich zu nehmen. Egal, wer sich zuerst bewegen darf:  P2 kriegt P1 nicht in den Kontrollbereich.

Die einzige Möglichkeit von P2 wäre also, sich in der Runde, konzentriert zu verteidigen und sich vom Gegner zu lösen, ansonsten gar keine Handlung auszuführen und am Ende der Runde ein Feld aus dem Kontrollbereich von P3 rauszugehen. (Kodex, S. 74). Dann müsste P1 aber längst wieder weg sein.

P2 dürfte dabei sowieso niemanden angreifen, denn wenn man sich löst, hat man keinen Angriff in der Runde.

P1 könnte Anfang der Runde 2 also nur dann wieder im Kontrollbereich von P2 stehen, wenn P1 dummerweise auf jede Bewegung verzichtet hätte oder wenn P1 sich aus irgendeinem anderen Grund nicht weiter bewegen konnte (Wände, andere Gegner, Kontrollbereiche).

Die Option "panisch fliehen" lasse ich hier mal aus. Meiner Meinung nach kann man nicht vor P3 panisch fliehen, um in der Runde P1 wieder in den Nahkampf zu nehmen. Das wäre keine panische Flucht.

[Masamune]

Hallo,

Wie Eleazar bereits sagte ist die Sache an und für sich völlig klar. Entscheidend ist, dass man einen Kontrollbereich nicht einfach so verlassen kann. Ich verwende mal die Termini wie Eleazar P1=Zurückgezogner, P2=Nachsetzender, P3=Person im Rücken.

P1 konnte sich in diesen Fall durch seinen Rückzug erfolgreich vom Gegner (P2) absetzen. Ander wäre dies, wenn P3 nicht existiert. Dann würde die Initiative entscheiden, wer sich als erstes bewegt. Kann sich P1 als erstes bewegen, dann entkommt sie. Kann sich P2 als erstes bewegen, dann ist P1 wieder durch deren Kontrollbereich gebunden.

Um deine Fragen explizit zu beantworten:

Frage1. Geht das so? Das würde bedeuten dass man sich einem schnelleren (entschlossenen) Gegner nicht "geordnet" entziehen kann... 

Nein, das geht nicht. Hier kommt es auch nicht auf "schneller" oder "langsamer" an, da die Möglichkeit sich zu bewegen nicht von der Handlungsreihenfolge abhängt, sondern vom taktischen Vermögen der Gruppe (abgebildet durch die EW:Anführen in der Initiative).

Frage 2: Der hinter ihm stehende Angreifer, was hat der für Optionen? Wir haben das nachsetzen als "panische Flucht" des Gegners für den hinteren gewertet, das bedeutete dass er nochmal +4 auf seinen Angriff bekam, ist das eine geeignete Vorgehensweise?

Der hinter ihm stehende Angreifer (P3) hat genau die Option ihn durch seinen Kontrollbereich zu binden und damit die Flucht von P1 zu unterstützen. Die panische Flucht ist dafür nicht geeignet, da sie die gesamte Handlung der Person darstellt und diese sich erst am Ende der Runde bewegen darf. Dann ist P1 jedoch schon weg.

 

Panisches Fliehen soll nicht ermöglichen einen Kontrollbereich zu verlassen, dafür gibt es die Option sich vom Gegener zu lösen. Die panische Flucht ist ein Wegbewegen (Flüchten) vom Kampfplatz und dient nicht der Verfolgung anderer.

 

Kann P2 dann die Flucht von P1 gar nicht verhindern? Doch kann sie. P2 hätte in der Runde zuvor mit P1 zusammen die Option sich vom Gegner (P3) zu lösen wählen müssen. Das bringt natürlich nur etwas, wenn weitere Personen in das Geschehen eingreifen können, sonst setzt in der folgenden Runde P3 stets nach und kann auf P2 weiter einprügeln. Auf diese Weise kann P2 (paradoxerweise) jedoch die Flucht von P1 stets aufhalten, ohne dabei jedoch selbst angreifen zu können.

 

Grüße,

Masamune 

[Hiram ben Tyros]

@Antalus Ich würde das panisch Fliehen zulassen mit folgender Überlegung. Teil der "panischen Flucht" ist das Entfernen aus einem Kontrolbereich ohne Rücksicht auf Konsequenzen. Wenn nun P2 bereit ist dieses Vorgehen zu wählen um P1 an einer Flucht zu hindern würde ich dies zulassen mit allen Konsequenzen, die sich für P3 und seinen Angriff auf P2 ergeben. Für P1 hieße das, er kann sich nur endgültig von P2 entfernen wenn er die Kampftaktik (Anführen)-Probe gegen P2 gewinnt und sich entscheidet seine Bewegung als erster auszuführen.

In Deiner Eingangsbeschreibung hast Du die Kampftaktik(Anführen)-Probe zur Bestimmung der Handlungsreihenfolge ignoriert.

[Jorgarin]

@Hiram ben Tyros Selbst bei "Panisch fliehen" darf sich aber P2 aber doch erst am Ende der Runde aus dem Kontrollbereich von P3 bewegen. Die einzige Option, die man in der Bewegungsphase hat, wenn man in einem Kontrollbereich steht, ist 1 m innerhalb des Kontrollbereichs (Kodex, Seite 76, linke Spalte, 3. Absatz). Da ist es auch unerheblich, ob er die Anführen-Probe gewinnt. 

[Hiram ben Tyros]

vor 1 Minute schrieb Jorgarin:

@Hiram ben Tyros Selbst bei "Panisch fliehen" darf sich aber P2 aber doch erst am Ende der Runde aus dem Kontrollbereich von P3 bewegen. Die einzige Option, die man in der Bewegungsphase hat, wenn man in einem Kontrollbereich steht, ist 1 m innerhalb des Kontrollbereichs (Kodex, Seite 76, linke Spalte, 3. Absatz). Da ist es auch unerheblich, ob er die Anführen-Probe gewinnt. 

Den Punkt mit "Bewegung erst am Rundenende" habe ich dabei übersehen. Danke, dann ist diese Option höchstens dafür geeignet die Verfolgung von P1 aufzunehmen und ihn ggf. wegen höherer Bewegungsweite wieder einzuholen.

[seamus]

P1=Zurückgezogner, P2=Nachsetzender, P3=Person im Rücken

a) Wenn P2 auf Teufel komn raus P1 nicht entkommen lassen will, sollte ihm das möglich sein, auch wenn es keine direkte Option dafür im Regeltext gibt. 

So er die Initiative

gewinnt, passt für mich Option "panisch fliehen" -P2 setzt P1 nach, P3 kann aber vorher mit +4 zuschlagen und P2 hat dagegen ja keinen WW:Abwehr-. In der Folgerunde rennt dann ggf. P3 hinter P2 her und der wiederum P1.

verliert, kann er sich halt nur versuchen zu lösen und P1 dürfte entkommen.

 

b) Was anderes wäre für mich , wenn P3 nicht direkt ggü. P1 gestanden hätte, also bspw. so:

P1

P2 P3

Dann hätte für mich P3 bei Initiativegewinn als Option den Rückzug decken wählen und sozusagen P2 den Weg versperren  können.

Rein nach Regeltext und Bewegung/Handlungsablauf ist beides a/b) bestimmt so nicht abgedeckt, aber mir erscheint es stimmiger

[Einskaldir]

vor 15 Stunden schrieb seamus:

P1=Zurückgezogner, P2=Nachsetzender, P3=Person im Rücken

a) Wenn P2 auf Teufel komn raus P1 nicht entkommen lassen will, sollte ihm das möglich sein, auch wenn es keine direkte Option dafür im Regeltext gibt. 

So er die Initiative

gewinnt, passt für mich Option "panisch fliehen" -P2 setzt P1 nach, P3 kann aber vorher mit +4 zuschlagen und P2 hat dagegen ja keinen WW:Abwehr-. In der Folgerunde rennt dann ggf. P3 hinter P2 her und der wiederum P1.

verliert, kann er sich halt nur versuchen zu lösen und P1 dürfte entkommen.

 

Der panisch Fliehender bewegt sich auch nach Gewinn der Initiative am Ende der Runde.

P1 als Fliehender unabhängig von der Initiative immer vor allen anderen.

Bearbeitet 22. Juli 2023 von Einskaldir

[Prados Karwan]

Darüber hinaus ist in @seamus' Beitrag auch noch der offensichtlich nicht aus der Welt zu bekommende Fehler enthalten, dass Fliehende nicht abwehren dürften. Doch, sie dürfen.

 

[Eleazar]

Dass doofe am Zurückziehen ist doch, dass man normalerweise in der folgenden Runde die Initiative gewinnen muss, weil sonst der Verfolger stumpf einen Schritt vorgehen kann, um den Zurückgezogenen wieder in den Kontrollbereich zu bekommen und anzugreifen. Und der müsste dann ein zweites Mal auf seinen Angriff verzichten, konzentriert abwehren und sich zurückziehen und auf mehr Glück bei der Initiative hoffen.

Das ist alles unsicher und nachteilig genug!

Deswegen würde ich jede Hausregel ablehnen, die diesen Mechanismus noch weiter erschwert oder zum Scheitern bringt.

In dem vom Strangersteller geschilderten Beispiel ist die optimale Situation beschrieben, um aus einem Kampf rauszukommen: Ich kann weg und ein Verbündeter hindert meinen Gegner am Nachsetzen. So optimal erlebe ich das auf dem Spielfeld selten. Wenn nicht mal das mehr mit Sicherheit klappen soll, dann kann man auch alle Rückzugsregeln streichen und nur noch runterkloppen bis alle Gegner liegen. Aber taktisch ist das uninteressant.

[Ma Kai]

Es gibt halt zwei Seiten. Einerseits, wenn man den Oberbösewicht endlich mal hat (wer erinnert sich noch an Gwrgi Gwastra in M2 - hoffentlich habe ich den Namen richtig in Erinnerung?), dann will man ihn auch behalten. Andererseits, man könnte ja auch selber einmal einen Kampf verlassen wollen. Insofern werden sowohl komplett klebrige, als auch komplett durchlässige, Kontrollbereiche in bestimmten Situationen zu großem Frust führen. Ein Kontrollbereich, der verlassen werden kann, aber nur mit Nachteilen, ist die fast zwingende Konsequenz. 

[Eleazar]

@Ma Kai

Sicher könnte man die Kontrollbereiche regeltechnisch grundsätzlich auch anders lösen. Wohl niemand hält die Midgardregel hier für so gut gelungen, dass er überhaupt kein Verbesserungspotenitial sehen würde. Aber hier ging es um nun mal um eine taktisch extrem günstige und seltene Situation, bei einem sonst eher unsicheren Unterfangen. Und wenn es selbst dann nicht mal mehr klappt, kann man das Konzept der Kontrollbereiche und dem Zurückziehen bei Midgard gleich komplett sein lassen.

Meine Kämpfer-Figuren ziehen sich zumindest extrem selten zurück, weil die Option, den Gegner mit einem schweren Treffer auszuschalten oder ihn im Kampf zurückzudrängen doch oft viel wahrscheinlicher ist, als dass ein Rückzug den entscheidenden Erfolg bringt. Und du wirfst immer schon in die Waagschale, dass du nicht angreifen, aber sehr wohl getroffen werden kannst. Wie viele Nachteile denn noch?

[Ma Kai]

vor 2 Minuten schrieb Eleazar:

@Ma Kai

Sicher könnte man die Kontrollbereiche regeltechnisch grundsätzlich auch anders lösen. Wohl niemand hält die Midgardregel hier für so gut gelungen, dass er überhaupt kein Verbesserungspotenitial sehen würde. Aber hier ging es um nun mal um eine taktisch extrem günstige und seltene Situation, bei einem sonst eher unsicheren Unterfangen. Und wenn es selbst dann nicht mal mehr klappt, kann man das Konzept der Kontrollbereiche und dem Zurückziehen bei Midgard gleich komplett sein lassen.

Meine Kämpfer-Figuren ziehen sich zumindest extrem selten zurück, weil die Option, den Gegner mit einem schweren Treffer auszuschalten oder ihn im Kampf zurückzudrängen doch oft viel wahrscheinlicher ist, als dass ein Rückzug den entscheidenden Erfolg bringt. Und du wirfst immer schon in die Waagschale, dass du nicht angreifen, aber sehr wohl getroffen werden kannst. Wie viele Nachteile denn noch?

Ich will doch gar nicht mehr Nachteile - ich bin eigentlich recht zufrieden mit dem Zustand, bzw. habe eher so meine Themen mit der Interaktion zwischen separater Initiative, Bewegungs- und Handlungsphase. Im betrachteten Fall kommt der Flüchtende ziemlich sicher weg, fängt allerdings eventuell noch einen Treffer, der wiederum wahrscheinlich leicht sein wird. Das pass für mich ziemlich gut. 

[Einskaldir]

Am 22.7.2023 um 10:39 schrieb Eleazar:

Dass doofe am Zurückziehen ist doch, dass man normalerweise in der folgenden Runde die Initiative gewinnen muss, weil sonst der Verfolger stumpf einen Schritt vorgehen kann, um den Zurückgezogenen wieder in den Kontrollbereich zu bekommen und anzugreifen.

 

Der Fliehende bewegt sich immer zuerst.

Also wenn du dich in der Runde zuvor um ein Feld gesichert aus dem Kontrollbereich des Gegners bewegt hast und dann deine Flucht fortsetzt in der nächsten, bewegst du dich zuerst. Egal, wer die Initiative gewinnt. Genau dafür ist dieser Passus in den Regeln.

[ohgottohgott]

vor 59 Minuten schrieb Einskaldir:

Der Fliehende bewegt sich immer zuerst.

Also wenn du dich in der Runde zuvor um ein Feld gesichert aus dem Kontrollbereich des Gegners bewegt hast und dann deine Flucht fortsetzt in der nächsten, bewegst du dich zuerst. Egal, wer die Initiative gewinnt. Genau dafür ist dieser Passus in den Regeln.

Gilt das Lösen als Flucht? Dann hast Du recht. Man muss sich aber ja nicht weiter entfernen. 

[Eleazar]

vor einer Stunde schrieb Einskaldir:

Der Fliehende bewegt sich immer zuerst.

Also wenn du dich in der Runde zuvor um ein Feld gesichert aus dem Kontrollbereich des Gegners bewegt hast und dann deine Flucht fortsetzt in der nächsten, bewegst du dich zuerst. Egal, wer die Initiative gewinnt. Genau dafür ist dieser Passus in den Regeln.

Das ist so nicht richtig, weil es in der Situation nicht um "panisch fliehen", sondern um "sich aus dem Nahkampf lösen" ging (siehe Kodex, Seite 74). Beim Lösen gehst du nur einen Meter vom Gegner weg am Ende der Runde. Und in der nächsten Runde gibt es eine neue Initiative mit der Option, Pech zu haben und wieder "eingefangen" zu werden.

[Einskaldir]

vor 7 Minuten schrieb ohgottohgott:

Gilt das Lösen als Flucht? Dann hast Du recht. Man muss sich aber ja nicht weiter entfernen. 

Es kommt auf die Absicht an beim Lösen.

[Eleazar]

Gerade eben schrieb Einskaldir:

Es kommt auf die Absicht an beim Lösen.

Nein. Es gibt dafür zwei unterschiedliche Mechanismen. Nur eine ist Flucht.

[Einskaldir]

Sehe ich nicht so. Fliehen ist ein Wegbewegen und muss nicht panisch ablaufen.

Ich bin mir recht sicher, dass das auch zu M4 schon kontrovers diskutiert wurde.

[Eleazar]

Aber warum wird es dann wiederholt als zwei alternative Methoden angeboten, wenn es praktisch das Gleiche wäre?

Ich sehe es so: Flucht ist der komplette Rückzug aus dem Kampfgeschehen, komme was wolle. Deshalb muss sie auch sicher klappen und der "Preis" ist höher: Alle können draufhauen mit +4. Vom Gegner lösem ist eine vergleichsweise unsichere Geschichte, die aber nicht so viel kostet und die dir die Option gibt, sofort in der nächsten Runde an anderer Stelle anzugreifen. Eher eine taktische Option.

Dann kann man noch den Rückzug eines Gefährten decken, was so ähnlich funktioniert aber zu 100% klappt.

Aber nur einmal ist von Flucht die Rede.

Mich würde die Sicht von @Prados Karwan interessieren.

[ohgottohgott]

Komisch,  dass Fliehen immer zuerst dran ist, aber nicht panische Flucht. 

[Einskaldir]

vor 2 Minuten schrieb ohgottohgott:

Komisch,  dass Fliehen immer zuerst dran ist, aber nicht panische Flucht. 

Es geht einmal um die Bewegung und einmal um die Handlung.

Fliehen in dem Sinne des Zuerst betrifft die Bewegungsphase.

Panisches Fliehen machst du, nachdem die Bewegungsphase durch ist und du eine Handlung wâhlst.

[Einskaldir]

vor 10 Minuten schrieb Eleazar:

Aber warum wird es dann wiederholt als zwei alternative Methoden angeboten, wenn es praktisch das Gleiche wäre?

Ich sehe es so: Flucht ist der komplette Rückzug aus dem Kampfgeschehen, komme was wolle. Deshalb muss sie auch sicher klappen und der "Preis" ist höher: Alle können draufhauen mit +4. Vom Gegner lösem ist eine vergleichsweise unsichere Geschichte, die aber nicht so viel kostet und die dir die Option gibt, sofort in der nächsten Runde an anderer Stelle anzugreifen. Eher eine taktische Option.

Dann kann man noch den Rückzug eines Gefährten decken, was so ähnlich funktioniert aber zu 100% klappt.

Aber nur einmal ist von Flucht die Rede.

Mich würde die Sicht von @Prados Karwan interessieren.

Ich glaube mich zu erinnern, dass Prados zu M4 Zeiten den sekundengenauen Ablauf in Erinnerung rief.

Und ich glaube, dass es auf die Frage keine klare Antwort aus den Regeln gibt.

Wo die Flucht anfângt ist schlicht Ansichtssache am Ende.

Ich bin da durchaus auch zwiegespalten.

Und ich gebe zu, dass ich das vielleicht im Sinne des Spielspasses als SPL unterschiedlich handhaben würde, wenn es eine Spielfigur betrifft, der der Tod droht oder den Bösewicht, der sonst entkommt.

Bearbeitet 24. Juli 2023 von Einskaldir

[Hiram ben Tyros]

vor 8 Minuten schrieb ohgottohgott:

Komisch,  dass Fliehen immer zuerst dran ist, aber nicht panische Flucht. 

Das ist nur eine Formulierungsungenauigkeit hier im Strang. S.59 Kodex spricht von Fliehenden, die ihre Flucht vortsetzen wollen. Also bereits in der vorherigen Runde geflohen sind. Diese sich immer vor ihren Verfolgern. Für denjenigen, der die Flucht erst beginnen will gilt S.74 Punkt 3m (panisch fliehen)

[Eleazar]

"Ausnahmsweise bewegen sich Fliehende immer vor ihren Gegnern, wenn sie ihre Flucht fortsetzen wollen." Kodex, Seite 59. Streng genommen müsste ich in der Runde vorher also auch schon geflohen sein.

Gerade weil hier doch Wert auf Begrifflichkeiten gelegt wird und Alternativen zur Verfügung stünden, würde ich sagen, wer sich zurückzieht, flieht nicht. Und wer in der Runde noch kämpfen will, der flieht nicht.

Demnach gibt es nur die Option "panisch fliehen" um aus dem Kontrollbereich zu kommen und dann in der nächsten Runde die Option "weiterfliehen" zu wählen. In einem sich anbahnenden Nahkampf (zwei Gruppen stehen 20 Meter auseinander) würde ich den sekundengenauen Ablauf simulieren, wenn ein Beteiiligter fliehen würde. Er würde also nicht in den Kontrollbereich genommen werden.