moderiert Verhalten von Spielern / Charakteren untereinander

[Blaues Feuer]

 

Hmm, mindestens genauso soviel wie deine ganzen Ausführungen in dieser Richtung auch. .

Hm, ein legitimer Kriegs oder Kampfeinsatz ist kein Mord, weder ethisch noch gesetzlich.

Ich bezog mich auf Massaker die Teilweise auf grausamste Art durchgeführt wurden.

 

Hmm, in unserem Fall ist es das irrelevant, da die Tat des Hexers ein "Mord" ist - zumindest nach heutiger Definition (--> es war eine Tötung aus Mordlust mit grausamen Mitteln).

oder ein Menschenopfer wie es Römer, Germanen und Kelten vollzogen haben, die Azteken opferten in ganz anderem Masstab.

nachdem ich das Thema jetzt schon eine Weile verfolge ist mir immer noch nicht klar, was Du mit Deinen ständigen Verweisen auf Kulturen willst, in denen Massenmord an der Tagesordung war. Das Du es gut findest, wenn brutalste Tötungen im großen Stil durchgeführt werden? Das jeder von uns das hinnehmen muss? Das man daraus ableiten kann, daß es total normal ist, wenn sich Spielercharaktere als über der Welt stehend betrachten und einfach zusehen, wenn jemand umgebracht wird? Anscheinend ja, wenn ich mir diese Aussage von Dir durchlese.

 

ich hätte wohl "Bauchschmerzen" wenn Auftraggeber brutal ermordet werden

Warum?

[Dracosophus]

@Schwerttänzer: Ganz ehrlich, was soll das bringen?

 

Du machst Zitate von Teilsätzen oder Teilaussagen und lässt den Rest unter den Tisch fallen. Dann schreibst du zu diesen "Fetzen" eine beliebige Behauptung, die ggfs. entfernt damit zu tun hat, wobei du einfach Aussagen von anderen und von dir selbst, die dazu gehören und/oder davor gemacht wurden, ignorierst. Zusätzlich unterstellst du einfach noch so irgendwelche Sachen und wirfst vollkommen diskussionsfremde Dingen ein, um noch mehr Text da stehen zu haben. Hinzu kommt, dass dein Schreibstil (absichtlich?) oft mehrdeutig ist und man sich wohl den irgendwie passenden Bezug zusammenreimen soll.

 

So können wir noch hundert Seiten füllen, denn egal wie simpel du deine speziell gebauten "Antworten" durch deine Methodik hinkonstruieren kannst, es ist immer noch einfacher, darauf wieder etwas zu erwidern, da es genauso beliebig sein kann und man deine Art des "Argumentierens" gegen dich nutzen kann.

Aber überzeugend und nutzbringend wird das für niemanden, wir spamen damit nur jeden beliebigen Strang zu. Wie gesagt, ich steige aus dem "Text-Aufeinanderwerfen" aus. Viel Spaß noch...

[sayah]

Was hat Sokrates mit Rollenspieltheorie zu tun?

Er war einer der ersten Rollenspieltheoretiker und der Begründer der Lehre von den Spielertypen:

„Die Jugend von heute liebt den Luxus, hat schlechte Manieren und

verachtet die Autorität. Sie widersprechen ihren Spielleitern, legen

die Beine übereinander und tyrannisieren die Spielleiter."

 

Schlag mich, ich meine das Zitat der verrohenden Jugend stammt zwar von einem alten Griechen, aber nicht von Sokrates. Ich meine es war ein anderer, nur welcher... grübel...

ja ich weiss das gehört nicht hierher. Sorry, wer mir auf die Sprünge helfen kann, bitte per messenger...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Jürgen Buschmeier]

Ich finde die Diskussion witzig und bescheuert, weil der Ausgangspunkt eine unklare Motivationslage des Hexers ist.

 

Aus irgendwelchen, nicht näher erklärten Gründen, bringt dieser den Autraggeber um, der irgendetwas, aus seiner Sicht inkorrektes gemacht hat. Solange wir also nicht wissen, warum genau, ist es müßig, über Psychopathologie zu reden. Vielleicht war das Fass einfach übergelaufen (Grausamkeiten, wurden die Figuren getäuscht oder betrogen) und er tötete im Affekt? Vielleicht hatte er das von Anfang an geplant? Wir wissen es nicht.

 

Ihr urteilt also ohne die Fakten zu kennen. Ihr kennt nur nebulöse Andeutungen des SL.

 

Und der zweite Grund meines Amüsemants ist der Ordenskrieger. Er sah zu, als sein Freund vielleicht etwas schlechtes tat. Vielleicht konnte er das verstehen? Vielleicht teilte er seinen Zorn? Vielleicht...? Auch hier wissen wir nicht die genaue Motivation.

 

Außerdem hat Schwerttänzer völlig recht, wenn er auf die Vraidoshatz und den Gehorsam der Xanis hinweist. Es ist ein militärischer Orden und da zählt Gehorsam. Und seht euch mal die QB oder diverse Abenteuer an. Es gibt nun mal fehlgeleitete, abtrünnige Priester, die trotzdem noch Wundertaten wirken können. Schaut auf die Perversion des Glaubens der Huatlani.

 

Und was mir völlig in der Betrachtung zu fehlen scheint, es ist eine mittelalterliche Welt, in der Menschenleben - zumindest auf unserer Erde - nicht viel Wert waren. Und dazu gehören Blutrache (Hey, dein Urgroßvater hat als er jung war...), brutale, grausame Strafen (Opfer von Adel) oder eben geringe bis gar keine (Opfer rechtlos).

 

Und nun zum Thema, was der SL zulassen kann oder auch nicht.

Meine erste Figur hatte eine SF getötet. Das war konsequent ausgespielt, von der Bedrohung meiner Figur durch die andere, über die Ankündigung meiner: "Richte nie wieder eine Waffe gegen mich oder töte mich, ansonsten leg ich dich um." Erneute Bedrohung, heimliches, nächtliches Anschleichen mit Dolch in der Hand. Und der Lösung des Problems durch meine Figur.

 

Mein SL hatte keine Probleme damit, da er den Überblick über die Reibereien in der Gruppe hatte. letztlich war es auch für den Mitspieler ok, dieser hatte es wegen erlebter oder gefühlter Unspielbarkeit seiner Figur darauf angelegt, was wir vorher aber nicht wussten.

 

Wenn die Spieler ihre Figur konsequent und verständlich für mich als SL ausspielen, natürlich immer in dem Rahmen, daß das Spiel dann allen noch Spaß macht, dann ist das für mich das wichtigste.

 

Und abschließend noch zu den Signalen, die SL aussenden:

Es gibt verschiedene Kommunikationsmodelle, eines beruht auf 4 Ohren und 4 Mündern. Wenn ich also einfach mal nachrechne, wie oft ich mit dem falschen Ohr höre, dann liege ich bei einer Fehlerquote von 75%. Vermutlich kommen also eine ganze Zahl von Signalen nicht an.

[Mormegil]

Ich finde die Diskussion witzig und bescheuert, weil der Ausgangspunkt eine unklare Motivationslage des Hexers ist.

 

Ich ebenfalls. Das Beispiel habe ich gebracht, um meine Aussage in einem ursprünglich anderen Strang zu unterstützen, und hierfür war ich meines Erachtens ausreichend ausführlich. Und weil ich selbst kein weiteres Bedürfnis habe, die Motivation von Spieler und/oder Charakter des Hexers zu diskutieren, werd ich auch keine ausführlichere Begründung liefern. Inzwischen hat sich die Diskussion ohnehin so weit vom Ausgangspunkt entfernt, dass die Situation wie ich sie erlebt habe kaum mehr erkennbar ist. Im Prinzip ist daraus eine Grundsatzdiskussion geworden, ob willkürliches (?) Töten neutraler NSCs "gut" oder "böse" ist (nach heutigen Moralvorstellungen wohl eindeutig zu beantworten), und ob es in verschiedenen Gruppen erwünscht oder nicht erwünscht zu sein hat (nicht beantwortbar, weil jede Gruppe andere Vorlieben hat).

 

Zur Klarstellung kann ich eventuell noch anführen, dass keiner der Spieler (!) der Gruppe, wo es vorgefallen war, ein Problem mit der Handlung des Hexers hatte. Der Plan war wohl durchaus vorhanden ab der ersten Begegnung mit dem Auftraggeber (Betrug und Erpressungssituation - sorry, auch das ist wieder nebulös), aber weder Spieler, noch Charakter haben das Vorhaben explizit formuliert. Man konnte aber leicht darauf schließen, und hätten die anderen Spieler Charaktere gespielt, die eine Tendenz hatten, so zu handeln, wäre das Ergebnis wohl ähnlich gewesen. (Die ganze Gruppe hatte also einen Drall gegen den NSC.)

[Abd al Rahman]

Wie man die Handlung des Hexers und des Ordenskriegers sieht kommt halt auf dem Gruppenvertrag an. Spiele ich in einer schmutzigen Welt oder in einer idealisierten Welt?

 

Auch abseits dieser Frage, sehe ich das Handeln (bzw. Nichthandeln) des Ordenskriegers als durchaus gerechtfertigt an. Mich wunder eher, dass er nicht zu Gunsten des Hexers eingegriffen hat.

[Jürgen Buschmeier]

Ich finde die Diskussion witzig und bescheuert, weil der Ausgangspunkt eine unklare Motivationslage des Hexers ist.

 

Ich ebenfalls. Das Beispiel habe ich gebracht, um meine Aussage in einem ursprünglich anderen Strang zu unterstützen, und hierfür war ich meines Erachtens ausreichend ausführlich. Und weil ich selbst kein weiteres Bedürfnis habe, die Motivation von Spieler und/oder Charakter des Hexers zu diskutieren, werd ich auch keine ausführlichere Begründung liefern.

 

Das brauchst du auch nicht, du hast schließlich erklärt, das Abenteuer mal auf einem Con leiten zu wolle.

 

 

Inzwischen hat sich die Diskussion ohnehin so weit vom Ausgangspunkt entfernt, dass die Situation wie ich sie erlebt habe kaum mehr erkennbar ist. Im Prinzip ist daraus eine Grundsatzdiskussion geworden, ob willkürliches (?) Töten neutraler NSCs "gut" oder "böse" ist (nach heutigen Moralvorstellungen wohl eindeutig zu beantworten), und ob es in verschiedenen Gruppen erwünscht oder nicht erwünscht zu sein hat (nicht beantwortbar, weil jede Gruppe andere Vorlieben hat).

 

Die Grundsatzdiskussion ist natürlich aus heutiger Moralvorstellung eindeutig zu beantworten, aber es geht ja um die mittelalterliche oder figurenspezifische Sicht. Und die Rolle spielen die Spieler und deswegen sollten sie das entscheiden dürfen.

Du als SL bist der Rest der Welt, der hoffentlich nachvollziehbar reagiert. Und die Zelte in Alba abbrechen müssen, klingt verdächtig danach.

 

 

Zur Klarstellung kann ich eventuell noch anführen, dass keiner der Spieler (!) der Gruppe, wo es vorgefallen war, ein Problem mit der Handlung des Hexers hatte. Der Plan war wohl durchaus vorhanden ab der ersten Begegnung mit dem Auftraggeber (Betrug und Erpressungssituation - sorry, auch das ist wieder nebulös), aber weder Spieler, noch Charakter haben das Vorhaben explizit formuliert. Man konnte aber leicht darauf schließen, und hätten die anderen Spieler Charaktere gespielt, die eine Tendenz hatten, so zu handeln, wäre das Ergebnis wohl ähnlich gewesen. (Die ganze Gruppe hatte also einen Drall gegen den NSC.)

 

Es scheint also der ungeschriebene Gruppenvertrag für alle Spieler außer dem SL nicht verletzt. Vielleicht hast du als SL die NSF einfach so überzeugend gespielt, daß die Figuren der Spieler deswegen deren Ableben begrüßen? Dann hast du das wohl irgendwie richtig gemacht. Die Spieler oder deren Figuren waren also als Gruppe zusammengeschweißt und das Wir-Gefühl ist vorhanden. Einer kann sich auf den anderen verlassen.

 

Sei zufrieden mit deinen Leuten. So wünsche ich mir das auch.

[Mormegil]

Sei zufrieden mit deinen Leuten. So wünsche ich mir das auch.

 

Bin ich. Aber auch unter Freunden gibt es ab und an kleinere Differenzen; alles andere wäre ja langweilig.

 

Edit: Oh, und zum ungeschriebenen Gruppenvertrag, der für den SL verletzt war - jein; sicherlich aber nicht vom Spieler des Hexers. Aber nachdem wir uns über das Wie unseres gemeinsamen Spiels noch nie unterhalten haben, kann ich eigentlich auch dem Spieler des Or keinen Vorwurf machen. Das Problem für ihn ist jetzt halt, dass er im Spiel beim Mord dabei war und im Prinzip mit ähnlichen Konsequenzen zu leben hat, wie der Hexer. Klar kommt ihm sein Status als Streiter Xans sehr zugute.

Bearbeitet 14. Juni 2011 von Mormegil

[Jürgen Buschmeier]

Sei zufrieden mit deinen Leuten. So wünsche ich mir das auch.

 

Bin ich. Aber auch unter Freunden gibt es ab und an kleinere Differenzen; alles andere wäre ja langweilig.

 

Edit: Oh, und zum ungeschriebenen Gruppenvertrag, der für den SL verletzt war - jein; sicherlich aber nicht vom Spieler des Hexers. Aber nachdem wir uns über das Wie unseres gemeinsamen Spiels noch nie unterhalten haben, kann ich eigentlich auch dem Spieler des Or keinen Vorwurf machen. Das Problem für ihn ist jetzt halt, dass er im Spiel beim Mord dabei war und im Prinzip mit ähnlichen Konsequenzen zu leben hat, wie der Hexer. Klar kommt ihm sein Status als Streiter Xans sehr zugute.

 

Es kommt halt darauf an, wie es genau abgelaufen war. Xan ist doch auch der Gott des rechtes, wenn ich mich nicht irre. Also wäre diese Aktion dann vielleicht auch durch das Nichteingreifen Xans legitimiert. "Xan le volt!"

[Mormegil]

Sei zufrieden mit deinen Leuten. So wünsche ich mir das auch.

 

Bin ich. Aber auch unter Freunden gibt es ab und an kleinere Differenzen; alles andere wäre ja langweilig.

 

Edit: Oh, und zum ungeschriebenen Gruppenvertrag, der für den SL verletzt war - jein; sicherlich aber nicht vom Spieler des Hexers. Aber nachdem wir uns über das Wie unseres gemeinsamen Spiels noch nie unterhalten haben, kann ich eigentlich auch dem Spieler des Or keinen Vorwurf machen. Das Problem für ihn ist jetzt halt, dass er im Spiel beim Mord dabei war und im Prinzip mit ähnlichen Konsequenzen zu leben hat, wie der Hexer. Klar kommt ihm sein Status als Streiter Xans sehr zugute.

 

Es kommt halt darauf an, wie es genau abgelaufen war. Xan ist doch auch der Gott des rechtes, wenn ich mich nicht irre. Also wäre diese Aktion dann vielleicht auch durch das Nichteingreifen Xans legitimiert. "Xan le volt!"

 

Gute Idee, darauf bin ich noch gar nicht gekommen. Würde also der Or im Falle eines Falles darüber argumentieren, könnte das dazu beitragen, den Hexer vor Strafe zu bewahren. Aber vermutlich wirds dazu nicht kommen, weil der Hexer sich in so eine Position kaum bringen lassen wird.

[Merl]

Hallo,

 

mir ist aufgefallen, dass in diesem Thread einige Forumsteilnehmer (z.B. Blaues Feuer und Dracosophus) die Moralvorstellungen aus unserer Zeit in die mittelalterliche Welt Midgards hineinverlegen.

 

Mich würde interessieren, wie das überhaupt realisierbar ist. Letzendlich dürfte man ja niemanden töten. Mir ist allerdings keine regeltechnische Möglichkeit bekannt, einen unglücklichen finalen Hieb zu vermeiden. Konsequenter Weise müssten also alle Spieler-Figuren früher oder später, mindestens als Totschläger hinter Gittern sitzen.

 

Grüsse Merl

[Solwac]

Konsequenter Weise müssten also alle Spieler-Figuren früher oder später, mindestens als Totschläger hinter Gittern sitzen.

 

Wenn ich mir diverse Geschichten aus der Antike oder dem Mittelalter anschaue, dann kann ich Dir nicht folgen.

 

Solwac

[Leachlain ay Almhuin]

Hallo,

 

mir ist aufgefallen, dass in diesem Thread einige Forumsteilnehmer (z.B. Blaues Feuer und Dracosophus) die Moralvorstellungen aus unserer Zeit in die mittelalterliche Welt Midgards hineinverlegen.

 

Das habe ich nicht so aufgefasst, aber es gibt sicherlich unterschiedliche Auffassungen, was wo wie geahndet oder nicht geahndet wird.

 

Mich würde interessieren, wie das überhaupt realisierbar ist. Letzendlich dürfte man ja niemanden töten. Mir ist allerdings keine regeltechnische Möglichkeit bekannt, einen unglücklichen finalen Hieb zu vermeiden. Konsequenter Weise müssten also alle Spieler-Figuren früher oder später, mindestens als Totschläger hinter Gittern sitzen.

 

Grüsse Merl

 

Töten im Kampf ist etwas anderes als Mord. Für den Mord - so er denn als solcher nachzuweisen war - wurde man auch im Mittelalter oder auch in der Antike bestraft. Wurde jemand im Kampf getötet, sah die Sache schon gleich anders aus.

[Blaues Feuer]

Hallo,

 

mir ist aufgefallen, dass in diesem Thread einige Forumsteilnehmer (z.B. Blaues Feuer und Dracosophus) die Moralvorstellungen aus unserer Zeit in die mittelalterliche Welt Midgards hineinverlegen.

 

Mich würde interessieren, wie das überhaupt realisierbar ist. Letzendlich dürfte man ja niemanden töten. Mir ist allerdings keine regeltechnische Möglichkeit bekannt, einen unglücklichen finalen Hieb zu vermeiden. Konsequenter Weise müssten also alle Spieler-Figuren früher oder später, mindestens als Totschläger hinter Gittern sitzen.

 

Grüsse Merl

so weit es mich betrifft tue ich das nicht. Allerdings ist es ein Irrglaube, anzunehmen, im Mittelalter wäre Mord an der Tagesordnung gewesen.

[rust]

Allerdings ist es ein Irrglaube, anzunehmen, im Mittelalter wäre Mord an der Tagesordnung gewesen.

Sieht man sich beispielsweise die alten Stadtchroniken oder die Todesursachen in Kirchenbüchern und dergleichen an, dann war Mord im realweltlichen Mittelalter tatsächlich nicht häufiger als heute. Man könnte eher den Eindruck bekommen, daß so manche heutige Großstadt in dieser Hinsicht weitaus gefährlicher ist, als es eine in der Größe vergleichbare mittelalterliche Stadt war.

 

Edit.:

Gerade meine Notizen gefunden. Für das England des 14. Jahrhunderts geht man von etwa 12 Morden je 100.000 Einwohner aus, der realweltliche "Rekordhalter" ist derzeit Kolumbien mit 61 Morden je 100.000 Einwohner, und auch in Rußland liegt derzeit die Mordhäufigkeit mit 20 Morden je 100.000 Einwohner höher als im realweltlichen Vorbild von Alba.

Bearbeitet 14. Juni 2011 von rust

[rust]

In diesem Zusammenhang vielleicht auch noch interessant ist "Tuchman's Law", von der Historikerin Barbara Tuchman, die mit "The Distant Mirror" eines der interessantesten Bücher über das Mittelalter geschrieben hat:

Disaster is rarely as pervasive as it seems from recorded accounts. The fact of being on the record makes it appear continuous and ubiquitous whereas it is more likely to have been sporadic both in time and place. Besides, persistence of the normal is usually greater than the effect of the disturbance, as we know from our own times. After absorbing the news of today, one expects to face a world consisting entirely of strikes, crimes, power failures, broken water mains, stalled trains, school shutdowns, muggers, drug addicts, neo-Nazis, and rapists. The fact is that one can come home in the evening, on a lucky day, without having encountered more than one or two of these phenomena. This has led me to formulate Tuchman's Law, as follows: "The fact of being reported multiplies the apparent extent of any deplorable development by five- to tenfold (or any figure the reader would care to supply)."

Das galt auch schon für die mittelalterliche "Sensationsberichterstattung", deren Geschichten natürlich ebenfalls die spektakulären Gewalttaten hervorhoben und die langweiligen Jahre dazwischen schweigend übergingen.

[Merl]

Hallo Solwac,

 

"?" - Wobei kannst du mir nicht folgen. Bitte erkläre dies doch genauer.

 

Grüsse Merl

 

 

Hallo Leachlain, Blaues feuer, Rust,

 

nun ihr geht schon wieder von unseren Moralvorstellungen aus. Einfache Beispiele zweier Extremsituationen aus dem Abenteurereleben:

 

Räuberbande wird gestellt, sie ergeben sich, werden aber von den Abenteureren dennoch um die Ecke gebracht. Ganz klarer Mord nach unserem Rechtsempfinden. Wenn ich euch richtig verstanden habe, haltet ihr das für verwerflich und würdet es dementsprechend ahnden. Wen interessiert diese Situation auf einer mittelalterlichen Welt?

 

Adeliger frönt seinem Hobby. Umbringen von Reisenden. Es kommt zum Zweikampf. Adeliger wird dabei "versehentlich" erschlagen. Ganz klar Notwehr nach unserem Rechtsempfinden. Ihr würdet die Abenteurer laufen lassen. Allerdings, wen interessiert das in einer mittelalterlichen Welt?

 

Abenteurer sind im Vergleich zu "normalen" Bewohnern Midgards mit einem geschätzten Faktor von 1000 mal öfter in solchen Situationen. Daher meine Schlussfolgerung, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch sein müsste, dass sie von Gesetzgebern verfolgt würden. Sollte ich euch da falsch verstanden haben ... Mea Culpa.

 

Dann noch was allgemeines zum Thema Stadtchroniken und den abgeleiteten Folgerungen. Rust, du bist doch nicht ernsthaft der Meinung, dass die mittelalterlichen Ermittlungsmethoden, Aufzeichnungen, Rechtsempfinden und Aufklärungsmethoden mit denen unsere Zeit auch nur annähernd vergleichbar sind?

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 14. Juni 2011 von Merl

[rust]

... nun ihr geht schon wieder von unseren Moralvorstellungen aus.

Nein, ich gehe von den realweltlichen Verhältnissen aus, die aber so natürlich nicht direkt auf eine Fantasywelt übertragbar sind, weil sie dann den meisten Spielern zu langweilig wäre. Beispielsweise, weil Abenteurer in einer dem historischen Mittelalter nachempfundenen Welt nur als extrem seltene Ausnahmeerscheinungen vorkommen würden.

Dann noch was allgemeines zum Thema Stadtchroniken und den abgeleiteten Folgerungen. Ihr seid doch nicht ernsthaft der Meinung, dass die mittelalterlichen Ermittlungsmethoden, Aufzeichnungen, Rechtsempfinden und Aufklärungsmethoden mit denen unsere Zeit auch nur annähernd vergleichbar sind?

Es sind buchstäblich Tonnen von mittelalterlichen Gerichtsakten der verschiedensten Ebenen erhalten, aus denen sehr gut ersichtlich wird, daß die Genauigkeit der Aufzeichnungen durchaus mit unseren Standards mithalten kann und das Rechtsempfinden zwar nicht inhaltlich identisch, aber durchaus ebenso hoch entwickelt war.

Bearbeitet 14. Juni 2011 von rust

[Kurna]

Also das Midgard, auf dem ich spiele, ist keine "mittelalterliche Welt", sondern eine "fantastische, quasi-mittelalterliche Welt". Dieser feine Unterschied hat durchaus auch Auswirkungen darauf, was wir Spieler als akzeptables Verhalten unserer Charaktere ansehen. (Z.B. ist unser Midgard nicht nur weniger patriarchalisch als die historische Erde, sondern wahrscheinlich auch weniger patriarchalisch als das offiziell beschriebene Midgard.) Insofern ist das Rechtsempfinden eher eine Mischung aus historisch und modern.

 

Aber ich würde es auch bei einem rein historisch-irdischem Setting nicht unbedingt als nötig ansehen, streng nach historisch korrektem Rechtsempfinden zu spielen. Schließlich muss das Spiel den Spielern Spaß machen, nicht den Charakteren. Und wir Spieler sind nun einmal durch unsere Zeit geprägt.

 

Tschuess,

Kurna

[Solwac]

nun ihr geht schon wieder von unseren Moralvorstellungen aus.

Wo tue ich das? Bitte belege die Behauptung.

 

Räuberbande wird gestellt, sie ergeben sich, werden aber von den Abenteureren dennoch um die Ecke gebracht. Ganz klarer Mord nach unserem Rechtsempfinden. Wenn ich euch richtig verstanden habe, haltet ihr das für verwerflich und würdet es dementsprechend ahnden. Wen interessiert diese Situation auf einer mittelalterlichen Welt?

Auf der moralischen Seite würde ich nach dem Grund für die Tötung fragen, rechtlich wäre es aber sicher kein Mord. Wahrscheinlich sind die Räuber sogar vogelfrei.

 

Adeliger frönt seinem Hobby. Umbringen von Reisenden. Es kommt zum Zweikampf. Adeliger wird dabei "versehentlich" erschlagen. Ganz klar Notwehr nach unserem Rechtsempfinden. Ihr würdet die Abenteurer laufen lassen. Allerdings, wen interessiert das in einer mittelalterlichen Welt?

Ich unterstelle mal, die Reisenden wären in diesem Beispiel die Abenteurer.

 

Nach meiner Vorstellung hängt es davon ab, wie weit der Adlige Grundrechte geltend machen könnte. Könnte die Familie des Toten Beweise aufbringen, der Überfall wäre in Wirklichkeit eine legale Forderung nach Zoll gewesen (o.ä.), dann läge der Schwarze Peter bei den Abenteurern. Allerdings wird das dann eine rein juristische Sache, das Rechtsempfinden des einfachen Bauern wird dagegen stärker vom Status der Abenteurer abhängen. Ist ein Adliger, Priester des Kulturkreises oder Magier einer anerkannten Gilde in der Gruppe und ist die Gruppe nur auf der Durchreise oder schon für einige Zeit bekannt.

 

Außerdem wird das frühere Verhalten des Adligen mit eingehen. Nicht alles Richtige ist Recht und nicht alles Recht ist richtig. Das wussten die Leute schon immer.

 

Abenteurer sind im Vergleich zu "normalen" Bewohnern Midgards mit einem geschätzten Faktor von 1000 mal öfter in solchen Situationen. Daher meine Schlussfolgerung, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch sein müsste, dass sie von Gesetzgebern verfolgt würden. Sollte ich euch da falsch verstanden haben ... Mea Culpa.

Diese Vereinfachung ist genauso Blödsinn wie Schwerttänzers Automatismen bei der Befehlserteilung bzw. -Befugnis.

 

Abenteurer kommen natürlich oft in die Situation, dass sie als Sündenböcke herhalten müssen und viele Abenteuer spielen bewusst in einem Umfeld von Ermittlungen, Todesfällen, Politik und kulturübergreifenden Szenen.

 

Aber Dein "Gesetzgeber" ist eine Fiction, selbst in gut organisierten Ländern (Küstenstaaten, Valian, Aran, Eschar usw.) gibt es keine neutralen Organe. Grundherren, Richter usw. sind oft selber Partei und greifen daher ganz anders in Abenteuer ein als heutzutage die Polizei oder die Staatsanwaltschaft wenn Du einen Todesfall meldest.

 

Außerdem ist die hier teilweise vorgetragene Absolutheit komisch. Wo bleibt denn das Rollenspiel, wenn jedes Detail an Spielerwissen zur Moralkeule für die Bewertung einer Figur führt?

 

Eine meiner durchaus sehr rechtschaffenden Figuren hat einer andere Figur einmal Rückendeckung bei einer Handlung gegeben: "Er ist mein Freund, ich vertraue ihm, er weiß was er tut." Als Spieler hingegen habe ich mir nur gedacht: "Was soll das denn jetzt?"

 

Wenn der Ordenskrieger ähnlich über den Hexer denkt (Vertrauen), dann ist die Unterstützung für mich kein Problem auf Figurenebene. Der Gruppenvertrag ist auf Spielerebene und der Spieler des Ordenskrieger könnte den Spieler des Hexers nach den Gründen fragen. Aber wenn der Fall problematisch ist, dann hat das nichts mit den Figuren zu tun.

 

Solwac

[Blaues Feuer]

Hallo Merl,

 

nun unterstellst Du mir schon wieder Dinge, die ich nicht gesagt habe. Ich gehe nicht von unseren heutigen Moralvorstellungen aus, sondern von denen einer mittelalterlichen Welt. Allerdings scheinst Du merkwürdige Vorstellungen von einer mittelalterlichen Rechtssprechung zu haben. Ja, eine als vogelfrei erklärte Räuberband kann an einem Baum aufgeknüpft werden ohne das ein Hahn danach kräht. Nein, ein Adliger der gewohnheitsmäßig Reisende umbringt kann damit rechnen, daß sich jemand höheren Orts beklagt und er Besuch von der Gerichtsbarkeit bekommt. Hinzu kommt, Notwehr war auch im Mittelalter bekannt und ein Grund für Freispruch. Und, um zurück auf auf den Ausgangspunkt zu kommen, einen Auftaggeber, weil er einen reingelegt hat, brutal umzubringen während ein Vertreter von Recht und Ordnung daneben steht und sagt "Jo, passt schon, der Mörder ist ein guter Kumpel von mir, da sag ich mal nichts." ist auch im Mittelalter kein akzeptables Verhalten. Der Hexer mag wirklich gute Gründe gehabt haben und der Ordenskrieger mag durchaus den tötlichen Streich am liebsten selbst geführt haben (und das vielleicht sogar zu Recht, daß wissen wir nicht, denn wir waren am Spieltisch nicht dabei) - die Begründung "ich kenn den doch schon so lange, was soll ich denn da machen." ist für mich nicht ausreichend und nur darum ging es mir.

 

 

Hallo Leachlain, Blaues feuer, Rust,

 

nun ihr geht schon wieder von unseren Moralvorstellungen aus. Einfache Beispiele zweier Extremsituationen aus dem Abenteurereleben:

 

Räuberbande wird gestellt, sie ergeben sich, werden aber von den Abenteureren dennoch um die Ecke gebracht. Ganz klarer Mord nach unserem Rechtsempfinden. Wenn ich euch richtig verstanden habe, haltet ihr das für verwerflich und würdet es dementsprechend ahnden. Wen interessiert diese Situation auf einer mittelalterlichen Welt?

 

Adeliger frönt seinem Hobby. Umbringen von Reisenden. Es kommt zum Zweikampf. Adeliger wird dabei "versehentlich" erschlagen. Ganz klar Notwehr nach unserem Rechtsempfinden. Ihr würdet die Abenteurer laufen lassen. Allerdings, wen interessiert das in einer mittelalterlichen Welt?

 

Abenteurer sind im Vergleich zu "normalen" Bewohnern Midgards mit einem geschätzten Faktor von 1000 mal öfter in solchen Situationen. Daher meine Schlussfolgerung, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch sein müsste, dass sie von Gesetzgebern verfolgt würden. Sollte ich euch da falsch verstanden haben ... Mea Culpa.

 

Grüsse Merl

[Leachlain ay Almhuin]

Hallo Leachlain, Blaues feuer, Rust,

 

nun ihr geht schon wieder von unseren Moralvorstellungen aus. Einfache Beispiele zweier Extremsituationen aus dem Abenteurereleben:

 

Räuberbande wird gestellt, sie ergeben sich, werden aber von den Abenteureren dennoch um die Ecke gebracht. Ganz klarer Mord nach unserem Rechtsempfinden. Wenn ich euch richtig verstanden habe, haltet ihr das für verwerflich und würdet es dementsprechend ahnden. Wen interessiert diese Situation auf einer mittelalterlichen Welt?

 

Adeliger frönt seinem Hobby. Umbringen von Reisenden. Es kommt zum Zweikampf. Adeliger wird dabei "versehentlich" erschlagen. Ganz klar Notwehr nach unserem Rechtsempfinden. Ihr würdet die Abenteurer laufen lassen. Allerdings, wen interessiert das in einer mittelalterlichen Welt?

 

Abenteurer sind im Vergleich zu "normalen" Bewohnern Midgards mit einem geschätzten Faktor von 1000 mal öfter in solchen Situationen. Daher meine Schlussfolgerung, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch sein müsste, dass sie von Gesetzgebern verfolgt würden. Sollte ich euch da falsch verstanden haben ... Mea Culpa.

 

Eindeutig hast du mich falsch verstanden. In deinen Beispielen ist zunächst einmal die Frage, was ist in der Spielwelt plausibel.

[Bruder Buck]

[...]Beispielsweise, weil Abenteurer in einer dem historischen Mittelalter nachempfundenen Welt nur als extrem seltene Ausnahmeerscheinungen vorkommen würden.

[...]

Und? In "meinem" Midgard sind sie das auch!

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Merl]

Hallo Solwac,

 

bitte schau noch mal in mein Posting. An Dich ging lediglich die Nachfrage, was du meinst. Der nachfoldende Beitrag hat sich ausschliesslich an die 3 Genannten gewandt. -> Ich nehme an Deine Aufregung ist also umsonst und ignoriere das von Dir Geschriebene. Ich unterstelle also auch gar nichts :-).

 

 

Hallo Blaues Feuer,

 

wenn ich Dir was unterstelle, dann habe ich Deine Postings wohl falsch verstanden. Du warst so gegen "Schwerttänzers" - Vorstellungen, dass bei mir eben so ein Eindruck entstanden ist. Dann solltest du vielleicht Dein Wertesystem einmal kundtun. Ich habe mein eigenes ja selbst noch nicht benannt. Bisher waren das nur Beispiele an denen man dies festmachen kann. Aber ja in meiner mittelalterlichen Vorstellung gibt es noch kein Gutbürgertum, sondern Hunger, Überlebensinstikt und Krieg. Es gibt aber auch Enklaven, wo "Freies Denken" erwünscht ist. Es gibt Ordnungsstrukturen, die aber meist nur für Ortsansässige gelten. Ein "Fremder" ist immer erst im Nachteil. Natürlich glaubt man dem Bäcker der dort wohnt mehr, als dem Abenteurer mit einem blutigem Schwert. Warum sollte man das auch anders sehen? Es ist eben nicht jeder gleich und schon gar nicht vor dem Gesetz.

 

 

Hallo Rust,

 

in den Berichten mag ja vieles stehen, letztendlich war früher das Recht des Stärkeren gang und gebe. Das heisst, der mit der grössten Macht hatte recht. Um bei dem Adeligen Beispiel zu bleiben. Wenn die Abenteurer keine wirklich gute Reputation haben, würden Sie hängen. Der Lehnsherr des Adeligen kann auf keinen Fall zulassen, dass dahergelaufene Wanderer einen der seinen erschlagen. Alles andere würde die Bauern nur dazu bringen aufzumucken. Für einen Lehnsherr sind im Zweifel nur 2 Dinge wichtig. Einmal dass die Steuern und Abgaben passen und zum zweiten, dass die politische und militärische Unterstützung gewährleistet ist. Es mag sein, dass dies historisch bedingt in Städten mit einem Rat deutlich schwächer ausgeprägt war. Auf dem Land aber sicher nicht. Nicht umsonst gibt es den Spruch "Stadtluft macht frei".

 

Grüsse Merl

 

 

Hallo Leachlain ay Almhuin,

 

ja ich glaube du hast verstanden was ich meine. Es muss plausibel sein.

 

- danke, Grüsse Merl

 

 

p.s.

Interessant an der Diskussion bisher war auch, dass sich alle über das durchaus plausible Verhalten eines werdenden schwarzen Hexers aufgeregt haben (was soll man auch von einem schwarzen Hexer anderes erwarten?), aber das Verhalten des Ordenskriegers noch nicht ganz so gut beleuchtet wurde. Im allgemeinen halte ich es für nicht ratsam schwarze Hexer ausserhalb von "Evil-Groups" zu spielen. Anders formuliert, wenn der schwarze Hexer seinen Weg weitergeht, muss sich die Gruppe auf Dauer entscheiden (das meine ich Ingame und Outgame), entweder diesen Weg mitzugehen, also selbst "Evil" zu werden. Andernfalls trennen sich die Wege (Ingame).

[Solwac]

@Merl: Natürlich kannst Du mich ignorieren, aber schiebe es nicht auf meinen Beitrag von heute morgen. Wenn Du meinen Beitrag von gestern immer noch nicht verstehst, tut es mir leid.

 

Solwac