moderiert Klettern - Hilfsmittel im realen Mittelalter vs. Midgard

[Bruder Buck]

Mich interessiert mal, mit welchem Material, welcher Ausrüstung man so im Mittelalter geklettert ist. Leider stefanie'e ich bei der google Suche bisher. Hat von euch vielleicht jemand mehr Glück?

 

Euer

 

Bruder Buck

[Solwac]

Mich interessiert mal, mit welchem Material, welcher Ausrüstung man so im Mittelalter geklettert ist. Leider stefanie'e ich bei der google Suche bisher. Hat von euch vielleicht jemand mehr Glück?

 

Euer

 

Bruder Buck

Viel mehr als einen Stock mit Spitze (quasi ein halber Eispickel), feste Stiefel und passende Kleidung wurde kaum genutzt. Deshalb sind viele Ecken im Gebirge erst sehr spät besiedelt worden und die Gipfel waren lange Zeit unberührt.

 

Interessant fand ich dabei das Heimatmuseum in Kitzbühel.

[Adjana]

Mich interessiert mal, mit welchem Material, welcher Ausrüstung man so im Mittelalter geklettert ist. Leider stefanie'e ich bei der google Suche bisher. Hat von euch vielleicht jemand mehr Glück?

 

Euer

 

Bruder Buck

 

Mit Leitern. Das klassische Sportklettern ("da ist ein Berg, da will ich rauf") gab es nicht. Die erste Bergbesteigung aus Spaß an der Freude gilt auch als der Beginn der Renaissance.

 

Gruß von Adjana

[Bruder Buck]

Mich interessiert mal, mit welchem Material, welcher Ausrüstung man so im Mittelalter geklettert ist. Leider stefanie'e ich bei der google Suche bisher. Hat von euch vielleicht jemand mehr Glück?

 

Euer

 

Bruder Buck

 

Mit Leitern. Das klassische Sportklettern ("da ist ein Berg, da will ich rauf") gab es nicht. Die erste Bergbesteigung aus Spaß an der Freude gilt auch als der Beginn der Renaissance.

 

Gruß von Adjana

Danke für den Link. Das war im 14. Jahrhundert. Also kann man davon ausgehen, dass es auf Midgard z.B. in den Küstenstaaten Bergsteiger gibt. Also auch Bergsteigerausrüstung - und wie sieht die aus? Mir geht es um Sicherungsmethoden, ob ich da irgendwas aus der heutigen Zeit ableiten kann, oder ob die das vor vielen Jahrhunderten einfach alles einfach gemacht haben.... ?

[Adjana]

Mich interessiert mal, mit welchem Material, welcher Ausrüstung man so im Mittelalter geklettert ist. Leider stefanie'e ich bei der google Suche bisher. Hat von euch vielleicht jemand mehr Glück?

 

Euer

 

Bruder Buck

 

Mit Leitern. Das klassische Sportklettern ("da ist ein Berg, da will ich rauf") gab es nicht. Die erste Bergbesteigung aus Spaß an der Freude gilt auch als der Beginn der Renaissance.

 

Gruß von Adjana

Danke für den Link. Das war im 14. Jahrhundert. Also kann man davon ausgehen, dass es auf Midgard z.B. in den Küstenstaaten Bergsteiger gibt. Also auch Bergsteigerausrüstung - und wie sieht die aus? Mir geht es um Sicherungsmethoden, ob ich da irgendwas aus der heutigen Zeit ableiten kann, oder ob die das vor vielen Jahrhunderten einfach alles einfach gemacht haben.... ?

 

Die Sicherungsmethoden, die wir kennen, waren noch nicht bekannt. Wenn man auf einen Berg wollte, hat man sich eben eine Stelle gesucht, an der man gehen konnte - vergleichbar mit einer schwierigen Wandertour. Und wenn einer abstürzte (eher auf Baustellen oder vielleicht von einer Takelage als am Berg), stürzte er eben ab ...

 

Die Kletterregeln, insbesondere der Sturzschaden, von Midgard gehen davon aus, dass man bestenfalls eine Seilschaft hat, aber niemanden, der einen Kletternden von einem Stand aus sichert. Sonst würde nur die 1 zu einem schweren Schaden führen.

 

Gruß von Adjana

Bearbeitet 26. Mai 2011 von Adjana

[Lord Chaos]

Hallo Bruder Buck!

 

Meinst Du mit 'Klettern' Bergsteigen oder das Erklettern von Mauern?

 

Bergsteigen als Selbstzweck war im Mittelalter noch nicht (bzw kaum) bekannt.

 

Als Hilfsmittel existierten das Seil, Stock und Steigeisen (erste Hinweise am Konstantinsbogen, mehr Erwähnungen seit dem 16. Jhd). Und in Notsituationen natürlich auch noch das Gebet.

 

Für das Erklettern von Mauern gab es Leitern, Seile und natürlich den Wurfanker.

 

Für sonst in RPGs beliebte Hilfen wie Kletterdolche habe ich keine Hinweise gefunden.

 

LG

 

Chaos

[rust]

Mich interessiert mal, mit welchem Material, welcher Ausrüstung man so im Mittelalter geklettert ist.

Ich habe das vor einiger Zeit für ein Setting zu recherchieren versucht, mit dem ernüchternden Ergebnis, daß man damals nicht oder nur in außergewöhnlichen Ausnahmefällen geklettert ist. Was mit einer normalen Wanderausrüstung - wie sie schon genannt wurde - nicht zu bewältigen war, hat man wohl umgangen oder ganz vermieden.

 

Damals habe ich vermutet, daß die Ausrüstung der Einheimischen vielleicht einfach in Vergessenheit geraten sein könnte, weil sie üblicherweise weder schreibkundig noch schreibfreudig waren, und habe mich umgesehen, welche traditionelle Kletterausrüstung es in außereuropäischen Gebirgsregionen gab oder gibt. Das war die selbe Fehlanzeige, jedenfalls bin ich nicht fündig geworden, man ist wohl auch dort nicht oder nur extrem selten geklettert, oder hat zumindest keine besondere Ausrüstung dafür entwickelt.

[sayah]

Ich fürchte auch, damals war man noch schlauer als heute und ging nur dahin wo man auch tatsächlich hin musste. War es zu gefährlich, sprich standen Aufwand und Ertrag in keinem Verhältniss, ging man halt nicht hin.

Midgard ist da etwas anders. In meinem Midgard kennt man die grundlegenden Sicherungstechniken per Seil und kann auch von Spezialisten auf Wandanker hingewiesen werden an denen Seile befestigt werden können. Ebanfalls haben natürlich zauberkundige Erfinder gewisse Hilfen erfunden, die man sich für teures Geld leisten kann (Salbe der Krakenhände oder wie das Ding heisst, Anwendungen der Zauber Befestigen, Schweben, Versetzen, herbeibeschworene Träger etc). Komplizierend zur Kletterei kommt hinzu, dass in einigen Kulturen die Berge als Sitze der Götter gelten. Ein Herumkraxeln auf diesen Bergen zum Zweck des Spasses an der Freude ist als Sakrileg deshalb eigentlich undenkbar, was andererseits natürlich erklärt weshalb man Bedarf an ausländischen Ungläubigen (aka Abenteurer oder SC) hat, die dies ohne solche Bedenken zu kennen natürlich tun werden.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Hiram ben Tyros]

Lest bitte nochmal die Beschreibung zu "Klettern" im DFR. Dort wird explizit die Verwendung von Kletterhaken zur Sicherung genannt, die einen zweiten EW:Klettern erlauben um das Abstürzen zu verhindern. Das Einschlagen eines solchen Hakens dauert 1 Min und verursacht entsprechenden Lärm und Schaden an der (Haus)wand.

 

Das offizielle Midgard unterscheidet sich in diesem Punkt also vom irdischen Vorbild.

 

[Blaues Feuer]

Moderation :

aus der Regelecke in die Müllhalde verschoben. Hier können sich dann gerne noch mehr Leute damit austoben, was es alles auf Midgard gibt, auch wenn eigentlich nach der Realität gefragt war.

 

Modfeuer

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Tellur]

Ich denke es war wesentlich mehr bekannt als allgemein angenommen - nur wurde es eben nicht zum bergsteigen verwendet.

Es gibt ja einige verwandte Bereiche wie etwa Stollen in Bergwerke, größere Kirchenbauten usw.

Ich denke mal Sicherungsknoten, Steigeisen, Pickel und natürlich Leitern werden bekannt gewesen sein.

Es ist ja jetzt nicht super schwer über den Rücken jemand abzuseilen.

 

Die meisten dieser Dinge werden wahrscheinlich mündlich weitergegeben werden. Gab ja ein Zunftgeheimnis.

[Bro]

Vor fünf oder sechs Jahren hatte Daimonion im allerersten Sammelsurium 28 Seiten zum Thema "Gebirge" veröffentlicht, darunter auch eine Seite über Ausrüstung (und drei Seiten über Murmeltiere!). Demnach gibt es z. B. Kletterhaken erst seit dem 19. Jhd, während Steigeisen schon um 300 v. Chr. bekannt waren.

 

Ich vermute, der Scharide hat wohl noch ein paar Exemplare des Sammelsurium #1, für 2 €.

[Tellur]

Kletterhaken sind auch etwas kompliziert:

Erst muss man ein Loch bohren, was in Stein jetzt nicht ganz so einfach ist - vor allem mitten in der Wand. Heutzutage werden dazu hauptsächlich Elektro- oder Benzinbohrer verwendet, allerdings seilt man sich da vorher von oben ab, hängt in der Selbstsicherung und hat deshalb beide Hände frei.

Früher verwendete man Handbohrer. Übrigens sind das M12 oder M14 Löcher - da dreht man schon mal ne Weile um so ein Loch tief genug zu machen...

 

Die Kletterhakenpistole von S. Stalone in Cliffhanger gibt es natürlich nicht...

 

Dann der Haken selbst:

Früher handelte es sich meistens um eine Spreizdübelkonstruktion. Heute verwendet man eher Klebehaken. Beides gibt es meines wissens noch nicht sooo lange.

 

Im Gebirge selbst werden also weniger Kletterhaken verwendet, rein aus praktischen Gründen - damals wie heute! Nur in festgelegten Routen beim Freiklettern und in Klettersteigen findet man Kletterhaken. In manchen Alpinen Routen hat man bestenfalls Haken alle 20-30m

Stattdessen verwendet man Rebschnüre und Klemmkeile. Da die Seil- und Drahttechnik damals noch nicht so weit fortgeschritten war ist es unwahrscheinlich dass man heutige Möglichkeiten hatte. Mit etwas Aufwand und einer leichten Route sollte es aber durchaus möglich sein. Dicke Hanfseile passen zwar nicht durch jede Sanduhr, aber um eine Felsnase oder etwas in der Art durchaus.

[Bro]

Dicke Hanfseile passen zwar nicht durch jede Sanduhr, aber um eine Felsnase oder etwas in der Art durchaus.

st das hier ein Begriff aus der Kletterersprache oder nur ein Wortspiel, das ich nicht verstehe?

[Tellur]

Dicke Hanfseile passen zwar nicht durch jede Sanduhr, aber um eine Felsnase oder etwas in der Art durchaus.

st das hier ein Begriff aus der Kletterersprache oder nur ein Wortspiel, das ich nicht verstehe?

 

Das ist ein Begriff aus der Kletterersprache.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sanduhr_%28Felsformation%29

[Einskaldir]

Mich interessiert mal, mit welchem Material, welcher Ausrüstung man so im Mittelalter geklettert ist. Leider stefanie'e ich bei der google Suche bisher. Hat von euch vielleicht jemand mehr Glück?

 

Euer

 

Bruder Buck

 

Mit Leitern. Das klassische Sportklettern ("da ist ein Berg, da will ich rauf") gab es nicht. Die erste Bergbesteigung aus Spaß an der Freude gilt auch als der Beginn der Renaissance.

 

Gruß von Adjana

Danke für den Link. Das war im 14. Jahrhundert. Also kann man davon ausgehen, dass es auf Midgard z.B. in den Küstenstaaten Bergsteiger gibt. Also auch Bergsteigerausrüstung - und wie sieht die aus? Mir geht es um Sicherungsmethoden, ob ich da irgendwas aus der heutigen Zeit ableiten kann, oder ob die das vor vielen Jahrhunderten einfach alles einfach gemacht haben.... ?

 

Dafür gibts doch dieses schöne Abenteuer.. wie heißt es noch...

 

blabla spitze...

 

 

Wettrennen zwischen zwei Gruppen zum Gipfel...

 

Wem fällt der Titel ein?

[Einskaldir]

Quatsch Spitze...

 

 

"Sternenhöh!" aus der Edition Troll. Haben wir in den Küstenstaaten gespielt.

[Rolf]

Dann der Haken selbst:

Früher handelte es sich meistens um eine Spreizdübelkonstruktion. Heute verwendet man eher Klebehaken. Beides gibt es meines wissens noch nicht sooo lange.

Bevor sich die Expansionshaken (Spreizdübel) und heutigen Verbundanker verbreiteten, wurden insbesondere in den Alpen die sogenannten Normalhaken verwendet. Normalhaken gab/gibt es in verschiedenen Formen für unterschiedliche Anwendungen (Profilhaken, Fiechtlhaken, Ringhaken etc. Die Normalhaken wurden mit einem Hammer aus der Kletterstellung in einen vorhandenen Riss im Fels eingeschlagen. In den Haken wurde ein Karabinerhaken eingehägt, in diesen wiederum das (Hanf-) Seil eingeklinkt. Diese Technik ist schon recht alt, ab wann Haken genau verwendet wurden weiß ich leider auch nicht. Vor dem Einsatz von Karabinern hat sich der Kletterer aus dem Seil ausgebunden, es durch den Haken gefädelt, und sich wieder eingebunden.

Die mobilen Sicherungsmittel (Klemmkeil, Friend, Cams, Hexcentric etc) wurden erst ab den 70er Jahren entwickelt.

 

Das eigentliche Problem mit der Absicherung damals waren nicht die Haken und Karabiner, sondern die Seile. Hanfseile reissen sehr leicht bei einer Sturzbelastung über eine scharfe Kante oder sogar im Anseilknoten. Zweitens gab es noch keine Klettergurte, man band sich das Seil einfach um die Hüfte oder hatte nur einen Brustgurt. Bei einem Sturz brach sich der Kletterer mindestens ein paar Rippen. Hanfseile sind nicht elastisch, d.h. sie nehmen keine Sturzenergie auf. Ein modernes Kernmantelseil dehnt sich beim Sturz und nimmt einen Großteil der Energie auf, ein heutiger Sturz beim Sportklettern ist ungefährlich. Anders mit einem Hanfseil, weite Stürze waren meist fatal. Das Seil wurde vielmehr mitgenommen um den Nachsteiger von oben zu sichern und für das spätere Abseilen.

 

Was heisst das für Midgard? Eine Kletterausrüstung müsste also ein Seil, einen Hammer, mehrere Normalhaken und einige Stahlkarabinerhaken umfassen. Karabinerhaken wurden erst um 1780 oder so entwickelt, trotzdem würde ich diese in Midgard zulassen.

 

PS: Kletterdolche?

 

Noch ein paar Bilder:

http://www.kletterphoto.de/Zu_den_Galerien/Frankenjura/Alte_Haken/Alte_Haken_Normalhaken/Spitzenstein.JPG

http://www.ib-hahm.de/dhprivat/sicherung/fixpunkt/bilder/fixpunkt_3_00.jpg

http://www.ib-hahm.de/dhprivat/sicherung/fixpunkt/bilder/fixpunkt_3_03.jpg

[Tellur]

Stimmt, die Schlaghacken habe ich vergessen...

 

Mag daran liegen dass ich denen sowieso nicht vertraue...

 

Was das Seil anbelangt: JRRT hat ja die Elfenseile eingeführt die wohl ähnliche Eigenschaften aufweißen wie moderne Kletterseile

[Ma Kai]

Irgendwie bin ich JEF dankbar, daß sie angesichts des - vermutlich relativ realistischen - Sturzschadens in Midgard die, und sei sie unhistorische, Möglichkeit eingebracht haben, sich fest zu nageln... sonst könnte man in Abenteuern schlicht nicht klettern lassen, das wäre nur noch lebensgefährlich.

[Bruder Buck]

Moderation :

Titel umgestellt und Thema ins Badehaus verschoben.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Jürgen Buschmeier]

Die erste verbürgte Gipfelbesteigung vollbrachte laut Livius Philipp von Makedonien um 200 v. Chr. aus militärischen Gründen. Wege zur Adria wollte er wohl erkunden.

"Der Gipfel wurde mit großer Mühe am dritten Tag erreicht, und darauf dem Jupiter und dem Sonnengott Altäre errichtet."

Aus Friedländers "Sittengeschichte Roms"

 

Das war wohl eine angemessene Kulthandlung, da man sich dem Sitz der Götter erheblich genähert hatte. Vermutlich beruht darauf auch das Aufstellen des Gipfelkreuzes.

 

Francesco Petrarca (Jurist, THeologe, Dichter, Gelehrter) war 1336 wohl der erste notierte mittelalterliche Bergsteiger.

Oben angekommen habe er in einer Miniaturausgabe von Augustinus geblättert und zitiert: "Und es gehen die Menschen zu bestaunen die Gipfel der Berge und die ungeheuren Fluten des Meeres ... und haben nicht acht ihrer selbst."

Als Kind seiner Zeit wollte er den Blick hinauf und herab als Meditation und Gottesschau verstanden wissen.

 

Es sei aber unklar, ob er das alles nicht wie Karl May gemacht hatte. Nie da gewesen, aber schön geschrieben.

 

Und dann gab es Conrad Gesner, der 1555 den Pilatus bestieg. Dieser wollte in der Blütezeit die Pflanzen kennenlernen.

 

Diese Infos habe ich aus "Mythos Berge" von Straaß und Lieckfeld.