Offene oder verdeckte Würfe des Spielleiters und NSC-Werte

[Norgel]

Oder wirkt der Treffer eines Grad-5-Kämpfers mit demselben Ergebnis erfahrener??????

Seine Waffenführung ist gekonnter und routinierter, effizienter sauberer, kratsparender, seine Manöver gehen nahtloser ineinander über.

Hat der von dir beschriebene Kämpfer nun Angriff +9 oder +12? Vermutlich kann ein erfahrener Kämpfer erkennen, ob er einen Grünschnabel oder einen erfahrenen Haudegen (was auch immer diese beiden als Angriffswerte haben mögen) zum Gegner hat. Ein Anfänger vermag das sicherlich nicht.

 

Durch offenes Würfeln gebe ich den Spielern also Informationen, die ihre Spielfiguren niemals - zumal nicht in dieser Differenziertheit - haben können. Ich finde das in Kampfsituationen wenig sinnvoll.

 

Wenn die Spieler durch offenes Würfeln des SpL wissen, dass der Gegner Angriff +16 hat, dann überrascht eine 35 nicht wirklich. Wenn der gleiche Gegner verdeckt aber dreimal in Folge mit knapp über 20 trifft und (unbewusst) in eine Schublade gesteckt wurde, dann lässt eine 35 schonmal die eine oder andere Kinnlade runterklappen.

[Storr der Schnitter]

Durch offenes Würfeln gebe ich den Spielern also Informationen, die ihre Spielfiguren niemals - zumal nicht in dieser Differenziertheit - haben können. Ich finde das in Kampfsituationen wenig sinnvoll.

 

Warum? Die Spieler kennen nun einmal Werte und Spielmechanismen, die sie von ihrem Figurenwissen trennen müssen (oder auch nicht, je nach Spielstil). Die Figuren wissen auch nicht, dass die eine Schleichen+9 und die andere Schleichen+10 hat, die Spieler aber schon, und es ist ihre Sache, ob sie das berücksichtigen bei der Entscheidung, wer jetzt voranschleicht. Insofern halte ich auch die Kenntnis der gegnerischen Kampfwerte für unkritisch.

 

Richtig ist, dass durch Unkenntnis der Kampfwerte ein wenig mehr Spannung aufkommen kann. Das wird aber m. E. mehr als aufgewogen durch anderweitige Spannung, die beim offenen Würfeln entsteht, nicht nur dadurch, dass der Sl nichts mehr verändern kann, sondern auch dadurch, dass die Spieler aktiv mitfiebern und sofort sehen, ob sie Glück oder Pech gehabt haben. Sie sind einfach mehr beteiligt und können daher die Spannung des Würfelduells mehr mitfühlen. Natürlich ist das ein Punkt, der Taktiker ("Gamisten") mehr anspricht als echte Rollenspieler ("method actor" oder "Simulationisten"), die der Würfelmechanismus eher von einer realistischen Vorstellung des Kampfgeschehens ablenkt.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Rosendorn]

[...]Wenn der gleiche Gegner verdeckt aber dreimal in Folge mit knapp über 20 trifft und (unbewusst) in eine Schublade gesteckt wurde, dann lässt eine 35 schonmal die eine oder andere Kinnlade runterklappen.

Hmmm, ist dieser Effekt wirklich sooo toll? Mir würde das als Spieler kaum eine zusätzliche Gefühlsregung hervorlocken. Ich bin bei Kämpfen so oder so genug gespannt, ob meine Taktik aufgeht, ob mir das Würfelglück hold ist, ob ich den Spielleiter überlisten kann usw. Ich fände beschreibende Angaben wie "abgewehrt" - "nicht abgewehrt" usw. statt der Zahlenwerte eher langweiliger und unnötig verkomplizierend.

 

Bislang habe ich hier nichts gelesen, was für mich ernsthaft dagegen spricht, die Werte durch offenes Würfeln errechnen zu lassen. Die Spannung bleibt nach wie vor erhalten, da der nächste Wurf ja nicht vorausgesehen werden kann. Der Spieler erhält so Informationen in einer für ihn leicht verständlichen Art, die meiner Ansicht nach der Spielfigur sowieso, aber natürlich auf andere Art erhalten hätte.

 

Ich kann mir übrigens durchaus vorstellen, dass ein 25er Angriff durchaus sehr unterschiedlich in der Spielwelt wahrzunehmen ist, wenn er einerseits von +7 mit gewürfelter "18" oder von +18 mit gewürfelter "7" zustande kommt.

 

Der mit +7 mach einen relativ normalen, einfachen Angriff, bei dem glückliche Umstände wie meinetwegen ein Ungleichgewicht des Angegriffenen, ein zufälliges Ausrutschen des Angreifers usw. den Angriff giftiger als normal machen.

 

Der mit +18 bewegt sich gnadenlos überlegen, sticht blitzschnell zu, aber für ihn unglückliche Umstände sorgen dafür, dass sein Angriff nicht so super gefährlich daher kommt, als es möglich wäre.

 

Die Spielfigur vor Ort kann in meinen Augen problemlos Unterschiede wahrnehmen und somit recht gut einschätzen, ob hier ein Könner mit relativem Pech oder ein Loser mit viel Glück vor ihr steht.

 

Das ist für mich die Begründung, warum die Spieler eigentlich sogar das Recht haben, die Zahlenwerte durch offenes Würfeln erfahren zu können.

 

Das Argument mit den Spielern von Zauberern, die so vielleicht Informationen über den Grad erhalten können, finde ich mehr als schwach. Wie sollen sie denn sonst an Infos kommen? Lasst sie doch. Warum ist es so erstrebenswert, die Zauberer jedesmal wild rumraten zu lassen, wieviel AP sie reinstecken müssen, ob der Zauber wegen einer Gradbeschränkung überhaupt sinnvoll ist usw.? Ich finde das spätestens ab dem zweiten Mal eher ätzend.

 

Wenn ich einen halbwegs erfahreneren Zauberer spiele, will ich schon wissen, ob es sinnvoll ist, einen Zauber einzusetzen und wenigstens ungefähr, wieviele AP ich reinpulvern soll. In meinen Augen nimmt das die Spielfigur auch irgendwie wahr und hat entsprechende Kennzeichen beim Erlernen des Zauberspruchs mit erlernt. Es muss ja nicht exakt sein, aber wenigstens grobe Richtungen sollten möglich sein.

 

Meiner Meinung nach wird zu oft vergessen, dass die Spielfiguren vor Ort und dabei auch noch gewisse Experten sind und deswegen zwangsläufig mehr Informationen haben, als der Spieler am Spieltisch. Diese Infos solltem dem Spieler aber zukommen und zwar in einer Form, die er auch verwerten kann. Dabei helfen Spielwerte und -zahlen.

 

Offenes Würfeln hat nur den Nachteil, dass man nicht mehr am Ergebnis drehen kann. Dass ich jedoch dies nicht als Nachteil werte, ist wohl hinlänglich bekannt.

[Tellur]

Ich sehe nicht warum offene Würfe und Geheimhaltung der exakten Werte inkompatibel sein sollen.

 

Man kann sehr wohl offen würfeln ohne die exakten Werte zu nennen. Auch dann hat der Spieler noch die Kontrolle, ob das Ergebnis stimmen kann oder nicht.

 

Und der Vergleich von Storr mit SC-Werten ist nicht voll gültig.

Man kennt sich immer genauer als andere, ebenso wie man einen langjährigen Kampfgenossen wesentlich besser einschätzen kann als einen Gegner mit dem man seit gerade mal 30 Sekunden die Klingen kreuzt.

Außerdem: Man kann durchaus so spielen, dass ein Spieler nur seine Werte kennt, aber keine exakten Werte seiner Mitspieler. Ich weiß auch nicht immer genau wie gut jetzt der SC meines Mitspielers wirklich ist, sondern meistens nur ob er besser oder schlechter ist als meiner. Es wird dann natürlich doch der exakte Wert angesagt, einfach um den Spielleiter zu entlasten. Er könnte aber auch in seiner Ausgabe der Charakterbögen nachschauen.

[sir_paul]

Richtig ist, dass durch Unkenntnis der Kampfwerte ein wenig mehr Spannung aufkommen kann. Das wird aber m. E. mehr als aufgewogen durch anderweitige Spannung, die beim offenen Würfeln entsteht, nicht nur dadurch, dass der Sl nichts mehr verändern kann, sondern auch dadurch, dass die Spieler aktiv mitfiebern und sofort sehen, ob sie Glück oder Pech gehabt haben. Sie sind einfach mehr beteiligt und können daher die Spannung des Würfelduells mehr mitfühlen.

 

Volle Zustimmung

 

Habe lange verdeckt gewürfelt und dann mal die Spannung erlebt welche durch ein offenes Würfelduell aufgebaut wurde, das war für mich viel intensiever als mit verdeckten Würfen...

 

Dieses Erlebnis war für mich ausschlaggebend auf offenes Würfeln umzusteigen!

[Tellur]

Meiner Meinung nach wird zu oft vergessen, dass die Spielfiguren vor Ort und dabei auch noch gewisse Experten sind und deswegen zwangsläufig mehr Informationen haben, als der Spieler am Spieltisch. Diese Infos solltem dem Spieler aber zukommen und zwar in einer Form, die er auch verwerten kann. Dabei helfen Spielwerte und -zahlen.

 

Dazu benötigt man aber keine exakten Werte. Zudem gibt es dafür oft entsprechende Kunden (Menschenkunde, Zauberkunde, Tierkunde, Kampftaktik, auch mal eine Waffenfertigkeit usw.)

Am Beispiel Schlaf erklärt:

Spieler: "Hmm, ich würde den Typen da drüben gerne einschläfern. Was für einen Grad wird der denn ungefähr haben?"

*Spielleiter würfelt zwei mal*: "Mit deiner Menschenkenntnis und deinem Wissen um die Zauberei schätzt du, dass die Person nicht so einfach eingeschläfert werden kann. Ihre Haltung verrät dass es sich um einen altgedienten Kämpfer handelt. Es sollte aber möglich sein. Grad 4-5."

Damit hat der Spieler schon einiges erfahren das ihm helfen könnte. Zudem kann es zu Fehleinschätzungen kommen (kritische Fehler) wie sie auch echten Menschen passieren.

[Storr der Schnitter]

Und der Vergleich von Storr mit SC-Werten ist nicht voll gültig.

Man kennt sich immer genauer als andere, ebenso wie man einen langjährigen Kampfgenossen wesentlich besser einschätzen kann als einen Gegner mit dem man seit gerade mal 30 Sekunden die Klingen kreuzt.

Ah, ein Realismus-Argument. Realistisch betrachtet kennen die Figuren natürlich auch keine Würfelergebnisse, so dass man dann auch verdeckt würfeln müsste - wenn man den Spieler wirklich nicht die Trennung vom Figurenwissen zutraut! Aber wenn man offen würfelt, dann kann man auch gleich die Werte nennen.

 

Und Wissensfertigkeiten oder Kampftaktik einsetzen zu müssen, um zu erkennen, wie gut mein Gegner kämpft, anstatt das einfach an den Werten abzulesen - sorry, das halte ich für unnötig kompliziert, um nicht zu sagen "verkrampft". Ich habe da eine wesentlich lockere Einstellung und sehe dieses Wissen echt nicht als den heiligen Gral an! Warum den Spielern das nicht einfach gönnen, damit sie besser verstehen können und mehr beteiligt sind?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Tellur]

Und der Vergleich von Storr mit SC-Werten ist nicht voll gültig.

Man kennt sich immer genauer als andere, ebenso wie man einen langjährigen Kampfgenossen wesentlich besser einschätzen kann als einen Gegner mit dem man seit gerade mal 30 Sekunden die Klingen kreuzt.

Ah, ein Realismus-Argument. Realistisch betrachtet kennen die Figuren natürlich auch keine Würfelergebnisse, so dass man dann auch verdeckt würfeln müsste - wenn man den Spieler wirklich nicht die Trennung vom Figurenwissen zutraut! Aber wenn man offen würfelt, dann kann man auch gleich die Werte nennen.

 

Und Wissensfertigkeiten oder Kampftaktik einsetzen zu müssen, um zu erkennen, wie gut mein Gegner kämpft, anstatt das einfach an den Werten abzulesen - sorry, das halte ich für unnötig kompliziert, um nicht zu sagen "verkrampft". Ich habe da eine wesentlich lockere Einstellung und sehe dieses Wissen echt nicht als den heiligen Gral an! Warum den Spielern das nicht einfach gönnen, damit sie besser verstehen können und mehr beteiligt sind?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

Weil ich gerne herumrätsle oder entsprechende Fertigkeiten einsetze. Ich möchte nicht alles auf dem Silbertablett präsentiert bekommen um eine möglichst exakte Risikoabschätzung machen zu können.

Übrigens vernachlässigst du eine Regel bei den Fertigkeiten: Ist es trivial für jemanden mit diesem Kenntnisstand, wird nicht gewürfelt.

Sprich: Ein Langschwertveteran mit +10 und mehr wird einen blutigen Anfänger mit +4-5 sofort erkennen (was aber wenn dieser sich mit z.B. Schauspielern verstellt ).

Ebenso wird der erfahrene Heiler (Grad 10+) mit einem reichen Erfahrungsschatz im Umgang mit Menschen (Menschenkenntnis +10) auch den zerlumpten Banditen mit Grad 2 zielsicher als solchen einschätzen können.

Da habe ich auch nichts dagegen wenn die Werte auf Anfrage genannt werden. Es geht mir hauptsächlich um die mittleren Grade und Grenzbereiche.

[Storr der Schnitter]

Dann weise ich mal darauf hin, dass es bei Midgard eigentlich keine Fertigkeit gibt, mit der man dem Gegner die Kampfstärke ansieht. Wer gerne die Kampfwerte der Gegner nicht kennen möchte, der braucht ja beim offenen Würfeln nicht hinzugucken bzw. das nachrechnen beginnen. Dass durch die Infos etwas "auf dem Silbertabeltt präsentiert" würde, halte ich für blanken Hohn angesichts der Tatsache, dass der Hauptgrund für verdecktes Würfeln immer noch das Anpassen von Würfelergebnissen zugunsten der Spieler und damit die Risikominimierung sein dürfte.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Norgel]

Richtig ist, dass durch Unkenntnis der Kampfwerte ein wenig mehr Spannung aufkommen kann. Das wird aber m. E. mehr als aufgewogen durch anderweitige Spannung, die beim offenen Würfeln entsteht, nicht nur dadurch, dass der Sl nichts mehr verändern kann, sondern auch dadurch, dass die Spieler aktiv mitfiebern und sofort sehen, ob sie Glück oder Pech gehabt haben. Sie sind einfach mehr beteiligt und können daher die Spannung des Würfelduells mehr mitfühlen. Natürlich ist das ein Punkt, der Taktiker ("Gamisten") mehr anspricht als echte Rollenspieler ("method actor" oder "Simulationisten"), die der Würfelmechanismus eher von einer realistischen Vorstellung des Kampfgeschehens ablenkt.

Wie schon in einem anderen Strang geschrieben, finde ich es auch spannend, die Würfel fallen zu sehen und dadurch als Spieler unmittelbarer ins Geschehen eingebunden zu sein. Das wiegt aber nach meinem Empfinden nicht die Nachteile auf, die offenes Würfeln im Kampf hat. Das könnte daran liegen, dass ich mich eher zu der Gruppe der von dir angesprochenen "echten Rollenspieler" und weniger zu den "Taktikern" zähle.

[Ma Kai]

Bei uns wird meistens offen gewürfelt und i.a. das Ergebnis angesagt. Wenn dann die über-dreißiger niederprasseln, weiß man schon, woran man ist. Das präzise Ausrechnen des Angriffswertes aus Würfelwurf und Ergebnis macht man manchmal so im Hinterkopf, aber es steht nicht im Vordergrund.

 

Ich selbst würfle meist hinter dem Schirm. Das erlaubt es mir allerdings auch, Angriffs- oder Schadenswürfe auch mal zu erhöhen. Ich habe schon das Ziel, insgesamt von der Zufallsverteilung nicht signifikant abzuweichen...

[Diotima]

Dass durch die Infos etwas "auf dem Silbertabeltt präsentiert" würde, halte ich für blanken Hohn angesichts der Tatsache, dass der Hauptgrund für verdecktes Würfeln immer noch das Anpassen von Würfelergebnissen zugunsten der Spieler und damit die Risikominimierung sein dürfte.

Für Dich ist das vielleicht der Hauptgrund. Ich würde niemals einen Würfelwurf zugunsten der Spieler wiederholen oder anpassen. Dann brauche ich ja gar nicht erst zu würfeln. Sicher ist es nicht schön, wenn man als SL eine SpF umbringt, aber ansonsten haben die Spieler keinen Grund mehr, vorsichtig zu sein und werden übermütig. Und irgendwann stirbt dann die ganze Gruppe, nicht nur einer. Daher lasse ich meine Leute lieber die Gefahr spüren und wenn dann mal ein guter Plan schiefgeht, dann ist das schade, aber 1. bekommen die Leute trotzdem Punkte dafür und 2. bin ich doch eher für realistisches Spiel und da passiert es eben leider auch einmal, dass eine NSpF Glück hat.

[Storr der Schnitter]

@Diotima: Dann würfel doch offen!

[Akeem al Harun]

Dass durch die Infos etwas "auf dem Silbertabeltt präsentiert" würde, halte ich für blanken Hohn angesichts der Tatsache, dass der Hauptgrund für verdecktes Würfeln immer noch das Anpassen von Würfelergebnissen zugunsten der Spieler und damit die Risikominimierung sein dürfte.

Für Dich ist das vielleicht der Hauptgrund.

Das ist der Grund, der von den verdeckten Würflern hier am häufigsten genannt wurde.

[Rosendorn]

Also ich muss gestehen, dass ich gelegentlich sogar ebenfalls verdeckt, manchmal sogar geheim würfle - wenn es halt die Regeln verlangen (Wissens- oder Entdeckungsfertigkeiten).

 

Dabei liegt der Grund in der "1", bzw. der von den Regel geforderten Unsicherheit bezüglich des Wissens.

[Storr der Schnitter]

@Rosendorn: Sowohl das Eingangsposting, als auch die Wiederbelegung der Debatte in #67 beziehen sich auf Kämpfe! Dass es andere Würfe gibt, die aus Spannungsgründen geheim bleiben müssen, ist klar!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Rosendorn]

Äh, ja.

 

 

Ich wollte mich nur mal mit den verdeckt Würflern solidarisieren, damit sie sich nicht so allein gelassen fühlen.

[Kurna]

Äh, ja.

 

 

Ich wollte mich nur mal mit den verdeckt Würflern solidarisieren, damit sie sich nicht so allein gelassen fühlen.

 

Och, die bekommen schon eine Menge Solidarität. Nur halt verdeckt, nicht offen.

 

Tschuess,

Kurna

[Diotima]

@Diotima: Dann würfel doch offen!

Das tu ich nicht aus den Gründen, die ich in #74 und folgenden genannt habe. Ich finde es einfach besser, wenn die Spieler genauso viel wissen wie die Abenteurer. Manchen (auch mir) fällt es nämlich häufiger schwer, Spieler- und Abenteurerwissen zu trennen und dem möchte ich vorbeugen, indem ich verdeckt würfle.

[Storr der Schnitter]

@Diotima: Dann würfel doch offen!

Das tu ich nicht aus den Gründen, die ich in #74 und folgenden genannt habe. Ich finde es einfach besser, wenn die Spieler genauso viel wissen wie die Abenteurer. Manchen (auch mir) fällt es nämlich häufiger schwer, Spieler- und Abenteurerwissen zu trennen und dem möchte ich vorbeugen, indem ich verdeckt würfle.

 

Sorry, ich hatte dich verwechselt, das ist natürlich ein nachvollziehbarer Grund. Ich habe mit der Trennung kein Problem, da ich die Gegnerwerte letzten Endes für völlig unwichtig halte (sie sind für mich nur Flair und nicht Grundlage irgendwelcher Entscheidungen), aber ihr spielt vermutlich sehr taktisch, und da haben die Werte natürlich eine hohe Bedeutung (besten Gegner zuerst ausschalten usw.). Obwohl man natürlich den Spielern die Werte gerade aufgrund der Möglichkeit zum Taktieren gönnen könnte, wenn sie an solchen Gedankenspielchen Spaß haben! Aber die Argumentation, dass man es sich nicht zu leicht machen möchte, kann ich voll nachvollziehen.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Rosendorn]

[...]Ich finde es einfach besser, wenn die Spieler genauso viel wissen wie die Abenteurer.[...]

Witzig, das ist ja genau der Grund, warum ich offen würfle. Ich bin halt der Meinung, dass die Spielfiguren mehr wissen.

 

Ich befürchte, so werden wir nie argumentativ zusammenkommen. Wenn man - wie du - davon ausgeht, dass die Spielfiguren nicht blicken, wie gut der Gegner ist, dann muss man wohl verdeckt werfen und die Ergebnisse verschweigen.

 

Wenn man hingegen - wie ich - der Meinung ist, dass die Spielfiguren durchaus erkennen, wie gut ein Gegner ist, darf man ruhig offen würfeln, bzw. sollte man es sogar, damit die Spieler wissenstechnisch mitziehen können, wenn sie denn wollen.

[Stephan]

Da bringe ich mal ein Argument aus eigener Erfahrung. Ich habe zwar keine bezüglich Schwert- (oder sonstigen) Kämpfen. Aber ich spiele immerhin schon seit über 20 Jahren Tischtennis. Bin zwar nur ein durchschnittlicher Vereinsspieler, aber auf einige Erfahrung kann ich schon zurückgreifen.

 

Ich finde es sehr schwer durch pures Zuschauen die Stärke eines anderen Tischtennisspielers zu beurteilen. Selbst wenn ich gegen jemanden spiele, ist das kaum möglich.

Die wirkliche Einschätzung ergibt sich einfach aus dem Spielstand. Alles andere ist nicht aussagekräftig. Selbst nach 10 Minuten Spiel.

 

In einem Kampf schon nach wenigen Sekunden den Gegner einschätzen zu können, halte ich daher für unrealistisch. Und den Spielstand bekommen die Spieler bei Ansage des Ergebnisse ja angesagt.

[Einskaldir]

Dann komme ich mal aus dem Basketball.

 

Ich habe zwar nicht 20 Jahre gespielt, aber immerhin 17.

 

Ich konnte einen Gegenspieler nach gut 30 Sekunden einschätzen. Das Argument kann ich also schwer, sehr schwer nachvollziehen.

[Rosendorn]

Die Ergebnisse sind die Wunden und beim TT geht's wohl kaum um Leben und Tod. Aber hey, "realtisch" gesehen magst du Recht haben, wenn du von "realistischen" 08/15-Hanseln ausgehst. Aber selbst das glaube ich nicht - siehe Einskaldir.

 

So oder so:

 

Ich spiele jedenfalls Helden und die können ihren Gegner einschätzen.

[Serdo]

Ich habe meine Erfahrung aus 5 Jahren Sportfechten im Hochschulsport. Da kann man unterscheiden zwischen guten und schlechten Fechtern. Eine feinere Einteilung ist nur über Turnierergebnisse bzw. Punktestände sinnvoll. Im Kampf als Kombattant ist eine feinere Einschätzung nur schwer möglich. Das geht viel zu schnell. Man kann einen Profi von einem Amateur unterscheiden. Und damit hat es sich aber auch.