Kritische Fehler und Treffer

[Clagor]

@Woolf,

 

ja ich habe das mit der Schicksalsgunst gelesen und für nicht relevant befunden. Das ganze Erinnert mich dann doch zu sehr an Shadowrun. Außerdem denke ich, das das Überleben der SC sollte nicht von einem WW abhängen sollte. Mit dem Wurf, der auch nur für Waffenpatzer gilt, soll einfach dargestellt werden das ein erfahren Kämpfer in der Lage ist Fehler einfach auszubügeln.

 

Clagor

[Hornack Lingess]

@ Clagor: Das ist mal richtig inkonsequent. Warum sollte ein Kämpfer etwas vermeiden können, was ein Bergsteiger dann nicht vermeiden kann? Im Kampf kann man den Patzer ausgleichen, aber beim Klettern nicht. Seeeeeeeehr inkonsequent. Da ist SG konsequenter. Ausserdem passieren nunmal auch dem Besten Missgeschicke und die Wahrscheinlichkeit, zwei 1er hintereinander zu würfeln ist verschwindend gering.

Hornack, der Nervenkitzel mag

[Kazzirah]

Also, SG ist imo durchaus weniger mächtig als Clagors Modell. Zwar gilt das nur in einem eingeschränkten Feld, dem Kampf, doch reduziert es innerhalb dieses Bereiches die Fehlerquote enorm. Die SG ist ja eben nicht Shadowrun, wo es einen Würfeloverkill gibt, der Vorrat an SG wird sehr streng limitiert. Es ist etwas für besondere Momente, in denen vom Wurf einiges abhängt.

Der garantierte Patzerausgleichswurf ist für mich jedenfalls ziemlich dicht an der Grenze zum Powergaming. Kritische Fehler passieren eben. Zwar wird eine Aktion eines geübten Abenteurers seltener schief gehen, aber wenn sie denn misslingt, dann ist sogar deutlich häufiger damit zu rechnen, dass dies richtig daneben geht. Dabei geht die Gesamtwahrscheinlichkeit eines kritischen Fehlers IMHO eben nicht mit der Erfahrung zurück.

[Hornack Lingess]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Feb. 14 2002,13:27)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Also, SG ist imo durchaus weniger mächtig als Clagors Modell.<span id='postcolor'>

Genau das ist einer der Gründe, weshalb ich sein Modell nicht mag. Ich habe auch explizit von (In)Konsequenz und nicht von "Macht" gesprochen. hilft

Hornack

[Kazzirah]

Habe ich behauptet, dass Du das anders sehen würdest? Nein, habe ich nicht.

Es war eine Replik auf Clagor, nicht auf Dich.  

[Hornack Lingess]

Ich suchte auch nur eine Gelegenheit, dir ein anzubieten, alter Zwerg.

HUofrunkack

[Nixonian]

Hatten wir das nicht schon einmal? Die Beckenrandschwimmer und Kritische Treffer- überprüfer?

 

Drei Dinge dazu:

 

1)

Es ist nicht einzusehen, warum bei +10 das Kriterium liegen soll. Eine "Gegenprobe" könnte ich auch schon bei niedrigen Werten machen, wobei dann die Gegenprobe auch seltener gelänge.

 

2)

Wie Woolf schon richtig bemerkte: Warum nur beim Kampf; beim Schwimmen ersoffen oder beim Klettern runtergestürzt? Das ist ein unrühmliches Ende.

 

3)

Kämpfe sind gefährlich!! Jede "Gegenprobe" entschärft das und läuft einem nicht so kampflastigen System zuwider. Die Patzertabelle is eh nicht so heftig- das dann auch noch entschärfen- da kann man´s dann IMHO auch ganz lassen.

 

Die Spielleitergnade is wirklich der letze Strohhalm, wenn alle anderen Stricke reißen und daher völlig ausreichend.

[Prados Karwan]

Wir haben mal eine Zeitlang in unserer Gruppe mit der Überprüfung kritischer Erfolge und Misserfolge gespielt. Das Resultat war Langeweile, da man sich als Spieler weder über die '20' gefreut hat noch über die '1' entsetzt war.

 

Grüße

Prados

[Athor SilverBlade]

Eine einfache Möglichkeit, die Wahrscheinlichkeit etwas zu verringern, daß kritischer Schaden erzeugt wird, ist die Zulassung einer eingeschränkt "normalen" Abwehr.

 

Beispiel:

Jemand, der mit Waffe +4 angreift, trifft kritisch. Gesamtergebnis 24.

Wenn ich nun z.B. mit Abwehr +12 mindestens eine 12 würfle, aber keine 20, erreiche ich zwar das Gesamtergebnis des Treffers, wehre aber nicht kritisch ab.

Mögliche Auswirkungen:

Variante 1: Der Schaden ist nur leicht.

Variante 2: Ich erleide nur "normalen" schweren Schaden, keinen kritischen. (Das kann natürlich immer noch zu ernsthaften Verletzungen führen.)

 

Variante 2 würde mir gut gefallen. Die "20" beim Angriff wirkt sich immer noch aus, aber nicht mehr so extrem wir gemäß Standardregeln.

 

Nur 'mal wieder eine meiner typischen Ideen ...  

[Omar*]

Ich finde die Regelung wie sie im DFR beschrieben ist passt!

Es doch realistisch, dass man im Kampf des Öfteren leichtere und schwerere Verletzungen erleidet. Der krit. Treffer simuliert das noch genauer als nur der schwere SChaden!

 

Die Regelung beim krit. Fehler ist ebenfalls OK, weil es kann im Kampf viel mißglücken. (selbst dem besten Schwertkämpfer!

 

Gruss Omar*

[Barmont]

Wer von euch brüllt nicht innerlich laut "JA!", oder macht die "Beckerfaust", oder was auch immer, wenn er eine 20 würfelt und wer von euch zittert nicht angespannt wenn ihm eine  1 unterlaufen ist und hofft auf ein mildes Würfelergebnis auf der Patzertabelle? Wollt ihr euch diesen Kick zukünftig wirlich versagen, nur damit ein Kampf eures Grad-7-Recken gegen den Grad-1-Ork nicht so gefährlich ist?

 

 

Barmont, der diese Haltung ziehmlich piffig findet.

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Ich brülle nicht nur innerlich bei einer 20. Das wird gefeiert!!!!

 

Grüße

Prados

[Sliebheinn]

Jetzt am Samstag:

 

Ich würfel eine 20, beim Angriff auf einen Dunkelzwergen.

Ich: "Strike. Ne 20."

Ein Mitspieler: "Jetzt musst Du nur noch ne 100 würfeln."

Ich würfel und   .

[Athor SilverBlade]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sliebheinn @ Feb. 18 2002,10:21)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich würfel eine 20, beim Angriff auf einen Dunkelzwergen.

Ich: "Strike. Ne 20."

Ein Mitspieler: "Jetzt musst Du nur noch ne 100 würfeln."

Ich würfel und   .<span id='postcolor'>

Stelle Dir einmal vor, das wäre nicht Dir, sondern dem Dunkelzwergen passiert ...

[Hiram ben Tyros]

Wenn das meinem Gegner glückt bin ich tot

Aber so ist das Abenteurerleben. Kämpfe sind nunmal gefährlich, was auch einen Reiz des Spiels ausmacht.

 

Hiram

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Athor SilverBlade @ Feb. 18 2002,11:58)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Stelle Dir einmal vor, das wäre nicht Dir, sondern dem Dunkelzwergen passiert ...<span id='postcolor'>

Dann würde ich dafür einen Punkt Schicksalsgunst opfern.

[Stephan]

Die ursprüngliche Frage war, ob

1) kritische Ereignisse zu häufig auftauchen

2) es sinnvoll ist, dass das Auftauchen eines kritischen Ereignisses völlig unabhängig vom Können des/der Beteiligten ist.

 

Diese Fragen sollte man unter dem Gesichtspunkt untersuchen, ob die bekannten Regeln a) realisitisch erscheinen und b) spielspaßfördernd sind.

 

Zu a) kann ich sagen, wer wirklich glaubt, dass die Wahrscheinlichkeit eines kritischen Patzers auch nur in etwa in der Größenordnung von 5% liegt und auch noch unabhängig vom Können des Ausführenden ist, der beweist sehr viel Mut, wenn er sich einer ärztlichen Operation unterzeiht.

Meine tägliche Erfahrung ist, dass das Ergebnis meiner wie auch anderer Leute Bemühungen ganz erheblich vom Können abhängt. Wenn der Unterschied im Können nicht nur graduell sondern wirklich deutlich ist (also Amateur versus Profi), dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Amateur ein besseres Ergebnis erzielt als der Profi praktisch 0.

Warum nun diese Erfahrung gerade bei Kämpfen nicht gelten soll, ist mir unklar.

 

Zu b): Generell ist es für mich eher spielspaßhemmend, wenn ich den Eindruck habe, dass bestimmte Regelmechanismen grob unrealistisch sind. Aber das ist natürlich nicht das einzige Kriterium.

Aus der Erfahrung würde ich sagen, dass kritische Fehler durchaus erheiternd sein können. Kritische Treffer dagegen habe ich schon oft als spielspaßverderbend empfunden. Oft wurden bei einem im Abenteuer nur als Intermezzo eingeplanten Kampf (Räuber, wilde Tiere), der sich auch kaum verhindern ließ, Spielfiguren kritisch verletzt und damit der Fortgang des Abenteuers erheblich behindert.

Konsequenz ist dann entweder das Abenteuer zu schmeißen, oder die Spielfigur nicht mitspielen zu lassen oder mit irgendwelchen Winkelzügen seitens des SL doch wieder alles gerade zu biegen. Alles drei keine Varianten, die ich als spielspaßfördernd empfinde.

 

Dem oft gehörten Argument, dass Kämpfe gefährlich sein sollen, will ich nicht widersprechen. Die Frage ist, ob die gewählte Art es abzubilden so glücklich ist.

 

Schließlich noch zur SG, die ich hier mit gemischten Gefühlen sehe. Wenn nur die Spielfiguren sie haben, dann sind sie einseitig bevorteiligt. Wenn Nichtspielerfiguren sie auch haben, so kann ich mir vorstellen, dass die Gesichter auch lang werden, wenn diese sie plötzlich einsetzen ->weniger Spielspaß?. Als SL wird es auch schwierig zu entscheiden, ob die NSCs ihre SG einsetzen werden (ich weiß, dass sie den Endkampf gar nicht überleben sollen, also ihre SG nicht sparen müssen, aber wann wird ihnen das klar). Jedenfalls bin ich mal gespannt, ob in offiziellen Abenteuern die NSCs demnächst mit SG angegeben werden.

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Stephan @ Feb. 18 2002,13:24)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Schließlich noch zur SG, die ich hier mit gemischten Gefühlen sehe. Wenn nur die Spielfiguren sie haben, dann sind sie einseitig bevorteiligt. Wenn Nichtspielerfiguren sie auch haben, [...]<span id='postcolor'>

Ich glaube nicht, das Nichtspielfiguren auch Schicksalsgunst haben werden. Der Grund für Schicksalsgunst ist doch eben der, das Abenteuerer etwas "Besonderes" sein soll(t)en und daher auch eher vom "Schicksal" gefördert werden, als "normale" Lebewesen.

[Sliebheinn]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Athor SilverBlade @ Feb. 18 2002,11:58)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sliebheinn @ Feb. 18 2002,10:21)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich würfel eine 20, beim Angriff auf einen Dunkelzwergen.

Ich: "Strike. Ne 20."

Ein Mitspieler: "Jetzt musst Du nur noch ne 100 würfeln."

Ich würfel und   .<span id='postcolor'>

Stelle Dir einmal vor, das wäre nicht Dir, sondern dem Dunkelzwergen passiert ...<span id='postcolor'>

Mein SC hätte einen solchen Wurf schon überlebt, genau wie der Dunkelzwerg. Gestorben ist der Dunkelzwerg an dem schweren Treffer, den ich ihm verpasst habe.

Es ging mir schlicht und ergreifend um die 20/100   .

 

Let's have a paaaaaarty.

[Nixonian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Stephan @ Feb. 18 2002,13:24)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[..]

Zu a) kann ich sagen, wer wirklich glaubt, dass die Wahrscheinlichkeit eines kritischen Patzers auch nur in etwa in der Größenordnung von 5% liegt und auch noch unabhängig vom Können des Ausführenden ist, der beweist sehr viel Mut, wenn er sich einer ärztlichen Operation unterzeiht.[..]<span id='postcolor'>

Diesen Mut hat jeder, der sich einer unüblichen Operation unterzieht. Lies dazu das Kapitel über Fertigkeiten und wann diese einzusetzen sind. Bei einer Mandeloperation müßte ein Arzt nach Midgard-Regeln kaum mehr würfeln.

 

Die Möglichkeit, daß man bei Kämpfen in den "Schwertarm" des Gegners läuft, ist ziemlich hoch. Wer schon einmal eine Kampfsportart gemacht hat, hat gesehen, daß gerade Profis manchmal an einem kleinen Fehler scheitern. Und das sind strengstens reglementierte Kämpfe, bei denen z.B. ein Tiefschlag nicht als "kritischer Treffer" (wie in einem natürlichen Kampf) gewertet wird, sondern zum Kampfabbruch führt, sodaß diese sich fast nie auswirken, auch und gerade weil man auf "Punkte" kämpft. Bei "Ikken Hissatsu" wie es die Japaner nennen, "mit einem Schlag töten" wäre ein zweiter Fehler einfach nicht mehr möglich.

 

"Kampfmeister", die mit traumwandlerischer Sicherheit treffen, gibt es nur bei Bruce-Lee-Filmen und in Western.

Deine Sicht der Dinge ist nicht vom Realismus, sondern vom virtuellen Realismus von Film und Fernsehen geprägt.

 

Bleibt zu fragen: Sind 5% realistisch?

Sind es 2.. oder 1... oder zwei Mal hundert auf 1W100. Das is doch nur eine Festlegungssache Aber der "kritische" wird sowieso noch einmal überprüft... auf den entsprechenden Tabellen, mit Hilfe eines W100. Wenn man schon will, dann könnte man hier einen "Modifkationswurf" abhängig von An/Abw/Gw machen.

 

Die Wahrscheinlichkeit, daß ein "Meister" einen Fehler im Kampf macht, ist deswegen schon wesentlich geringer, weil er statistisch den Gegner schneller erledigt als Fehler machen kann.

[Norden]

 

Worum ging es hier doch gleich? Um nichts Anderes als eine Alternative zur regelung von kritischen Treffern. Das Pro und Kontra lässt sich genausogut diskutieren wie die Geschmäcker... Auch kann keine der beiden "Seiten" "The moral Highground" für sich beanspruchen, obwohl dies offenlichtlich versucht wurde...

 

Norden [Zitat]"der diese Haltung ziehmlich piffig findet. "

[Athor SilverBlade]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ Feb. 18 2002,13:20)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Athor SilverBlade @ Feb. 18 2002,11:58)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Stelle Dir einmal vor, das wäre nicht Dir, sondern dem Dunkelzwergen passiert ...<span id='postcolor'>

Dann würde ich dafür einen Punkt Schicksalsgunst opfern.<span id='postcolor'>

In M4 wäre das durchaus möglich.

In M3 würde nur GG helfen (was es einmal, als es mich mit 20/100 erwischt hatte, zum Glück auch knapp tat).

[Woolf Dragamihr]

@Athor: Ich spiele/leite nur noch nach DFRv4. Sich über Fehler/Unregelmäßigkeiten in einer veralteten Version Gedanken zu machen, ist müßig -- es wäre sonst wohl nicht geändert worden, oder?

[Athor SilverBlade]

Nun, es gibt durchaus noch Gruppen, die nach wie vor nach M3-Regeln spielen oder die erst so nach und nach auf M4 umsteigen.

Für eine gewisse Übergangszeit halte ich es daher für eine etwas eingeschränkte Weltsicht, nur noch M4 zu betrachten.

[Woolf Dragamihr]

Warum? Wenn jemand fragt, wie man Kritische Treffer/Fehler vermeiden kann, ist Schicksalsgunst die einzig richtige Antwort.

 

Was hat das mit einer Weltansicht zu tun? Wer mit M3 weiter spielen will, kann das gerne tun. Und wenn man für den obigen Punkt in M3 eine Hausregel einführen will, sollte man dafür IMHO Schicksalsgunst nehmen, da man dann weniger Probleme beim Umstellen auf M4 hat.