moderiert Die Götter auf Midgard - Wahre Götter oder nur mächtige Zauberer?

[Raistlin]

Im Strang Heimstein und Kontakt zu den Göttern [Regelfrage] stellt sich die Frage, die einen eigenen Strang hier wert ist:

 

Wie mächtig sind Götter auf Midgard?

 

Sind es Wesen, deren Macht über die Macht von Sterblichen weit hinaus geht, oder nur alte, wissende und halbwegs mächtige Zauberer, die nicht den Beschränkungen von Lernlisten unterliegen?

[Bart]

Echte Götter sind lediglich die Manifestierung des Glaubens der Menschen, geboren und ernährt durch das Sa der Gläubigen.

 

Ihre MAcht ist schon größer als die von Zauberern.

Sollten sie allerdings ZAuber anwenden gelten für sie dieselben Regeln wie für menschliche ZAuberer. Das sind im Regelfall die Wunder der Priester und Ordenkrieger.

 

Ich denke mal, dass dieses Gewähren von Zaubern für Götter weniger "bewusst" abläuft als das Wirken großer Wunder oder das Gewähren von göttlicher Gnade.

[Akeem al Harun]

Irgendwo im Arkanum oder DFR, ich weiss leider im Moment nicht wo und kann es nicht nachschlagen, da ich die Werke nicht im Büro zur Verfügung habe, steht in einer Beschreibung zum Dweomer, dass Götter auch diese Art der Magie beherrschen und daher Wundertaten, die an sich Dweomerzauber sind, ebenfalls dem Dweomer zuzurechnen sind. Natürlich mit allen Auswirkungen, was bedeutet, dass sie nicht mit "Bannen von Zauberwerk" gebannt und nicht mit "Erkennen von Zauberei" erkannt werden können.

 

Göttliche Taten sind also nicht per se göttliche Magie, sondern diese können auch dem dweomer unterworfen sein. Wenn Götter aber Magie beherrschen und nicht durch göttlichen Willen handeln, dann sind ihre Taten eben auch Magie. Als solche ist sie den normalen Regeln der Magie auf Midgard unterworfen.

 

Wenn ein Priester oder Ordenskrieger um eine Wundertat bittet, so wird die entsprechende Gottheit - so sie ihr erhört - nach dem Minimalprinzip handeln und das gewünsche Wunder mit minimalen Kraftaufwand bewirken. Dabei kann es natürlich passieren, dass das Wirkungsziel resistiert. Ich bezweifle, dass eine Gottheit persönlich mit aller Präsenz "vor Ort" ist, wenn eine Wundertat erbeten wird. Ich bezweifle auch, dass eine Gottheit bewußt darauf reagieren muss. Ich schätze das eher so ein, dass die Gottheit durch die Kraft des Wunderwirkers automatisch "angezapft" wird. Je mächtiger der Priester, desto besser kann er "anzapfen".

 

Wenn allerdings eine Gottheit auf Midgard Präsent ist...

 

Viele Grüße

Harry

[Hornack Lingess]

Wie mächtig sind Götter auf Midgard?

Prinzipiell allmächtig. Wenn da nicht die anderen Götter und Dämonen wären.

 

Hornack

[Raistlin]

Irgendwo im Arkanum [...] steht in einer Beschreibung zum Dweomer, dass Götter auch diese Art der Magie beherrschen und daher Wundertaten, die an sich Dweomerzauber sind, ebenfalls dem Dweomer zuzurechnen sind. [...] Als solche ist sie den normalen Regeln der Magie auf Midgard unterworfen.

Um mal kurz darauf einzugehen...

 

Götter können sicher auch mit Dweomer, Bardenmagie, Beschwörungen und dem ganzen Klumpatsch umgehen, die Menschen so lernen können. Aber wenn das alles ist, was einen Gott ausmacht (außer der Tatsache vielen Priestern und Ordenskriegern vorzustehen, ihnen Wunder zu gewähren, etc.), dann wäre er nur ein mächtiger Zauberer.

Wenn die Macht eines Gottes aber darüber hinaus reicht, dann kommt man in die Bereiche, wo es wahre Götter sind. Diese sind halt eben nicht mehr den normalen Regeln der Magie unterworfen. Vielleicht ist allen Göttern gemein, daß sie überall auf Midgard ihre Macht wirken lassen können, ganz gleich, wo sie selbst gerade sind? Vielleicht können Götter viele besondere Dinge einfach tun, besser sogar als anderere Götter, wenn das zu ihrem Spezialgebiet gehört, und die von keinem sterblichen Zauberer vollbracht werden können?

 

Ich tendiere doch eher zu den etwas potenteren Göttern, die sich auch über allgemeine Regeln hinweg setzen können, wenn sie persönlich eingreifen.

[Verimathrax]

Wie mächtig sind Götter auf Midgard?

Prinzipiell allmächtig. Wenn da nicht die anderen Götter und Dämonen wären.

 

Hornack

Hm, das Prinzip der Allmacht ist in sich widersprüchlich ! (Das Prinzip der Allwissenheit übrigens auch). Solche tollen Sachen können i.d.R. nur Götter eines monotheistischen Kultes. Man denke da mal an die nordischen Götter unserer Welt, die hatten durchaus ihre Schwächen und konnten nicht alles !

Oder die Götter des Hinduismus. Warum ließ den Schiwa die Göttin Kali aus seiner Stirn entspringen ? Weil es da einen mächtigen Dämon gab, mit dem die "alten" Götter nicht zu Rande kamen. Ich denke die Grenze zwischen sehr mächtigen (unsterblichen) Zauberern, Dämonenfürsten und Göttern ist fließend. Ist Arioch, (Elric von Melnibone) ein Gott ? Er konnte getötet werden (Corum hat's getan).

Warum soll es nicht Wesen geben, die zu den "normalen" Göttern so stehen, wie diese zu sterblichen (sozusagen Metagötter).

 

Die typische Antwort eines Informatikers (und ich bin einer) auf die hier diskutierte Frage ist: "Definiere mir was ein Gott ist und ich sage Dir wie mächtig er ist".

Vielleicht kommt ja dabei raus das ein mächtiger Dämonenfürst irgendwann ebenfalls ein Gott ist.

UND - unabhängig von der tatsächlichen Macht seines Gottes, übt er defacto Macht aus wenn er viele fanatische Gläubige hat. Man schaue sich nur die sogenannten Religionskriege unserer Welt an.

[Akeem al Harun]

Götter können sicher auch mit Dweomer, Bardenmagie, Beschwörungen und dem ganzen Klumpatsch umgehen, die Menschen so lernen können. Aber wenn das alles ist, was einen Gott ausmacht (außer der Tatsache vielen Priestern und Ordenskriegern vorzustehen, ihnen Wunder zu gewähren, etc.), dann wäre er nur ein mächtiger Zauberer.

Picke bitte nicht nur den Teil meines Beitrages heraus, der dir gerade in den Kram passt.

 

Unterscheide bitte zwischen von Priestern und Ordenskriegern erbetenen Wundertaten und echtem göttlichen Eingreifen. Die Gottheiten auf Midgard unterliegen nicht den Grenzen, die im Arkanum durch die Spruchmagie festgesetzt sind. Die Wundertaten, die Priester und Ordenskrieger von ihrem Gott erflehen können, liegen aber sehr wohl in diesen Grenzen.

 

Den Unterschied kannst du zum Beispiel daran sehen, was mit einem Wurf auf Göttliche Gnade möglich ist.

 

Viele Grüße

Harry

[sayah]

Hi Raistlin,

hier meine Meinung:

Götter sind eigenständige Wesen. Sie entstehen aus dem Glauben ihrer Anhänger, der ihnen die Lebenskraft gibt. Was sie sind, was sie können, was nicht, warum weshalb hängt vom Glauben ihrer Anhänger ab. Waelische Göter zum Beispiel sind dem Schicksal unterworfen, das sie nicht ändern können, weil ihre Gläubigen dies so annehmen. Ganz deutlich wird dies bei den Hautlanischen Göttern, die nur deshalb Blutopfer verlangen weil ihre Gläubigen irgendeinmal der Meinung waren sie verlangten welche und sie angeboten haben.

Grundsätzlich kann alles und jeder Gott werden. Die einzige Bedingung ist, dass er genügend (fanatische) Anhänger findet die ihn oder es anbeten. Ein Beispiel dazu wäre Lamaran oder vielleicht auch Vraidos.

Wieviel Macht Götter haben kann also nicht unabhängig von der Gottheit beurteilt werden und hängt von der Situation ab. Grundsätzlich ist ihr Potential aber unvergleichlich grösser dem (menschlicher) Zauberer.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Nikomedes]

zum Thema *wie mächtig sind Götter* fallen mir die schridischen Peri Schlangen ein. Die Herrin der Peri-Schlangen Jamlicha ist die ehemalige meketische Göttin Kebechet. Sie ist, nachdem ihre Glaubensrichtung unter den Menschen ausgestorben war, auf die die Stufe einer sehr mächtigen (etwa Grad 12 ?) Peri-Schlange herabgesunken.

 

Insofern sind die Götter zwar sehr mächtig, aber wie dieses Beispiel zeigt auch dermaßen auf ihre Gläubigen angewiesen, dass sie schon mal zu normalen Wesen herabsinken können (wenn man Grad 12 als normal bezeichnen möchte).

 

f. mehr Infos siehe: Quellenbuch - Eschar, Abenteuer - Die Suche nach dem Regenstein,...

[Raistlin]

Picke bitte nicht nur den Teil meines Beitrages heraus, der dir gerade in den Kram passt.

Ich bin auf den meiner Meinung nach wesentlichen Teil eingegangen. Ordenskrieger und Priester waren für mich da nicht mehr relevant, da es mir um die Macht und die Möglichkeiten der Götter geht und nicht um die Macht von Ordenskriegern oder Priestern.

 

Die Gottheiten auf Midgard unterliegen nicht den Grenzen, die im Arkanum durch die Spruchmagie festgesetzt sind.

Also sind Götter Deiner Auffassung nach mehr als nur sehr mächtige Universalzauberer?

[Solwac]

Wie mächtig sind Götter auf Midgard?

Prinzipiell allmächtig. Wenn da nicht die anderen Götter und Dämonen wären.

 

Hornack

So ähnlich sehe ich es auch. Die Macht der Götter ist zwar beschränkt durch die Macht anderer übernatürlicher Wesen, aber aus Menschensicht ist diese Einschränkung unerheblich.

 

Einzig dem Schicksal können auch Götter nicht entkommen, dies liefert auch die Begründung, warum manches Leid und sonstiges Geschehen auf Midgard nicht von den Göttern beseitigt werden kann.

 

Solwac

[Odysseus]

Götter sind bei mir die mächtigsten Wesen nach dem Spielleiter...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Nikomedes]

Also ich finde, dass Götter auch von menschlicher Seite nicht als allmächtig zu bezeichnen sind. Klar sie sind sehr, sehr [...] mächtig, aber allmächtig?

 

Solange Meschen zu Göttern werde können und umgekehrt Götter zu mächtigen Zauberwesen herabsinken können (durch menschl. Einfluß) finde ich nicht dass man von allmacht sprechen kann. Außerdem haben die Götter ja auch ihre Domänen, wo sie mächtig (nahezu allmächtig) sind, aber auf fremden Terrain gibts vieleicht einbußen?

[Chaotic]

Hm ich sehe Götter sowieso nicht als Wesen sondern eher Energie (ok die zugegeben aktiv handeln kann)! diese Energie ernährt sich von dem Glauben ihrer anhänger (-> das heißt dann aber auch das "Gott nicht bei Wunderwerken vor Ort sein mus sondern ein Teil der Glaubensenergie den (wie man immer auch die Typen nennen mag) unterstützt.

Zu diesem Schluss komme ich erstrecht da ich mit einem meiner Charaktere (den ich nicht mehr generell spielen kann deswegen) in der Vergangenheit Midgards bin und dort die macht der "aktuellen" Götter nicht wirkt

[Klaus1416]

Götter sind eigenständige Wesen. Sie entstehen aus dem Glauben ihrer Anhänger, der ihnen die Lebenskraft gibt. Was sie sind, was sie können, was nicht, warum weshalb hängt vom Glauben ihrer Anhänger ab. Waelische Göter zum Beispiel sind dem Schicksal unterworfen, das sie nicht ändern können, weil ihre Gläubigen dies so annehmen. Ganz deutlich wird dies bei den Hautlanischen Göttern, die nur deshalb Blutopfer verlangen weil ihre Gläubigen irgendeinmal der Meinung waren sie verlangten welche und sie angeboten haben. (sayah)

 

Das ist mir ein zu einfache und vor allem viel zu moderne Sichtweise. Das wär dann so als ob nicht die Götter das Ruder führen würden, sondern die sie verehrenden Menschen. Falls Priester und Gläubige dies ahnen, dann werden die Götter zu ihren Dienern und nicht umgekehrt.

 

Die Theorie, daß die Macht der Götter nur auf die Verehrung der Gläubigen beruht, klärt auch nicht die Genesis von Midgard. Normalerweise sollte die Erschaffung der Welt durch seinen Gott eine zentrale Rolle in der jeweiligen Religionsauffassung eines Priesters haben. Aber in Deiner Theorie (ja ich weiß, daß dies die offizielle Auffassung von JEF ist - aber ich denke er hat sich das nicht gründlich genug überlegt) daß Menschen durch ihr Sa sich ihren Gott selbst schaffen ist es umgekehrt.

 

Kurzum ein Gott der laut Glaubenserkenntnis nicht die Welt und die Dinge erschuf oder wenigstens irgendwie daran teilhatte oder seine Herkunft vom Weltenschaffer ableitet, der würde sicher nicht verehrt werden.

[Fimolas]

Hallo!

 

...(ja ich weiß, daß dies die offizielle Auffassung von JEF ist - aber ich denke er hat sich das nicht gründlich genug überlegt)...

Eine wirklich gewagte These...

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Sirana]

@Klaus1416: Bei dir hört sich das so an, als ob sich die Menschen bewusst sind, dass sie sich ihre eigenen Götter schaffen. Dem ist aber nicht so. Nur einige wenige verquere Theoretiker haben eine Theorie in die Richtung aufgestellt und sind dafür mit Sicherheit verfolgt worden. Alleine die alten Meketer wussten um das Sa, haben dieses Wissen aber nicht weiter gegeben.

Es gibt innerhalb der Religionen durchaus Schöpfungsmythen, z.B. den Mythos um Aer Xan in Alba. Und auch die Anhänger von Vraidos, die ja um seine Gottwerdung wissen führen das nicht darauf zurück, dass sie ihn verehren.

[Klaus1416]

Eine wirklich gewagte These...Fimolas

 

Gewagte Thesen sind mein Spezialgebiet

 

Bei dir hört sich das so an, als ob sich die Menschen bewusst sind, dass sie sich ihre eigenen Götter schaffen. Dem ist aber nicht so. Nur einige wenige verquere Theoretiker haben eine Theorie in die Richtung aufgestellt und sind dafür mit Sicherheit verfolgt worden. Alleine die alten Meketer wussten um das Sa, haben dieses Wissen aber nicht weiter gegeben. (Sirana)

 

Ich hab ja auch nicht gesagt, daß dies derzeit die Menschen wissen. Ich sagte nur, wenn das jemals jemand ahnt, also wenns rauskäme, dann tanzt der Bär am Dach. Atheismus wohin man schauen tät, sag ich nur. "Was? Gott ist nur ein manifestierter Ausdruck meiner eigenen menschlichen Imagination? -na dem opfer ich nix mehr, dem alten Täuscher."

 

Übrigens soweit ich weiß haben auch die KTPler ein Sa Konzept. (wenn ich mich nicht irre)

 

Es gibt innerhalb der Religionen durchaus Schöpfungsmythen, z.B. den Mythos um Aer Xan in Alba. (Sirana)

 

Ja, hab ich gelesen. Aber ist ja dann eine ziemliche Lüge, oder? Weil die Deis Albi ja aufgrund menschlicher Verehrung in den Götterhimmel aufgefahren sind, ist der Mythos ein Fake. Nicht sonderlich reizvoll find ich.

[AzubiMagie]

Nun, mich hat die Theorie von T.Pratchett immer fasziniert.

 

Die Götter gibt es. Damit sie in der Welt der Menschen mächtig werden, brauchen sie Gläubige. Ansonsten versinken Sie in Vergessenheit und verschwinden. Sind aber immer noch da, immer noch Götter und immer noch unsterblich.

 

So können auch andere Naturgötter in die Reihen des bekannten Pantheons aufsteigen. Alte Götter gehen entweder unter oder übernehmen neue Aufgaben. Den Gottbegriff darf man auch nicht so eng auffassen, wie beim Monotheismus üblich.

[sayah]

Hi Klaus,

das hast du falsch verstanden...

In dem Moment in dem die Albai ihre Götter verehrten und dadurch die Götter entstanden, die die Welt erschufen in dem sie ihren Vater ermordeten, seit diesem Moment hat es das Dheis Albi schon seit immer gegeben und folglich hat es auch die Welt Midgard erschaffen. Das mag für uns ein Widerspruch in sich sein, nicht aber für Götter! Ganz nebenbei hat jedes Volk seine eigene Schöpfungsgeschichte mit eigenen Göttern die die Welt erschufen, trotzdem gibt es Midgard nur einmal und trotzdem haben alle diese verschiedenen Götter Midgard erschaffen.

Zweifellos ist die ganze Sache überaus paradox, aber das macht sie gerade so spannend.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Silk]

Jedes Volk Midgards hat seinen eigenen Schöpfungsmythos. Es können schier nicht alle stimmen,oder? Insbesondere da sich die verschieden Mythen teilweise sehr unterscheiden (z.B. Alba-Eschar). Die Erklärung, dass die Menschen ihre Götter durch ihren Glauben schaffen, finde ich eigentlich recht ansprechend, da Götter auf diese Weise eben nicht 'allmächtig' werden (zumindest nicht ausserhalb ihres Einflussgebiets).

Dadurch wird auch gewährleistet, dass jede Glaubensvorstellung Midgards 'wahr' ist, da die Götter eben auch alle existieren und Einfluss auf die Geschicke ihrer Anhänger nehmen.

Einzige Ausnahme ist hier wohl die Schöpfung der Welt, die entweder auf eine Art 'Übergottheit' (Maat bei den Meketern, AerXan bei den Albai, weiss-nicht-mehr-wie-er-heisst bei den Huatlani,...) oder auf einen kosmischen Zufall zurückzuführen ist.

Aber eigentlich muss man nicht auf jedes Rätsel der Welt eine Antwort haben.

Um zum Thema zurückzukommen, sind Götter, meiner Ansicht nach, allmächtig was ihren Einflussbereich angeht, aber praktisch 'blind' was alles andere angeht.

 

Silk

[Solwac]

[...] aber praktisch 'blind' was alles andere angeht.

 

Silk

Das gilt vielleicht nicht für alle Götter, aber die Einschränkungen von Priestern aus Nahuatlan im Ausland zeigt die Grenzen göttlicher Macht (oder dem Interesse es zu ändern).

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo!

 

Es exisitert bereits ein Themenstrang mit annähernd gleicher Ausgangsfrage: Die wahre Beschaffenheit der Götter

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Calis]

Ich bevorzuge die Götterwelt von R.Feist:

 

Ein Gott, dessen " Körper" das universum und sämtliche Planeten beinhaltet. Dieser Gott befindet sich noch im Kindheitsstadium und lernt dementsprechend durch ausprobieren und nachahmen, deshalb führt er auf seinen Planeten Experimente durch ---> er erschafft Leben(Menschen,zwerge etc.) Die anderen Götter stehen alle unter diesem "Ursprungs-gott" und sind sich seiner Existenz nur bedingt bewusst.

 

Diese anderen "niederen" Götter sind den gebeten der Menschen unterworfen, sie sind zwar einst vom Ursprungsgott erschaffen worden, sind aber jetzt von ihren Anhängern abhängig. Jedes Gebet und jede Anrufung nährt einen Gott und er erstarkt dadurch.

Götter zu denen über Jahrhunderte kein Gebet gerichtet wird fallen irgendwann in einen "Schlaf" aus dem sie nur von anderen "niederen Göttern" , dem Ursprungsgott oder eine groß genugen Anhäufung von Gebeten geweckt werden können.

 

Die "niederen Götter" verfolgen alle ihre eigenen Ziele und streiten/kämpfen auch untereinander.

 

Ein Mensch der genug Ansehen & Macht erreicht ist folglich ebenfals in der Lage in den Rang eines niederen Gottes aufzusteigen, solange ihm genügend Gebete zuteil werden und er seine Position unter den anderen Göttern verteidigen kann, die natürlich versuchen werden diesen "Gebete-Dieb" los zu werden.

 

Aus diesem "Anbetungs-Ursprungsgott-konzept" ergibt sich für mich ein recht schlüssiges und stimmungsvolles System. (Ich frage mich nur ob meine Spieler bzw. deren Charaktere jemals etwas darüber herausfinden (wollen).

 

Gruss Calis

[Birk]

Hi,

 

um nochmal zu der eigentlichen Frage des Stranges zurückzukehren zitiere ich Verimathrax (von Seite 1), der wie ich finde alles was es dazu zu sagen gibt, sehr kurz und prägnant sagt

 

Wie mächtig sind Götter auf Midgard?

"Definiere mir was ein Gott ist und ich sage Dir wie mächtig er ist".

 

Daneben würde ich nochmal auf den von Fimolas verwiesenen Strang deuten, der bereits eine ausführliche Diskussion zu dem Thema beinhaltet:

 

Die wahre Natur der Götter

 

und setze noch folgende Stränge hinzu:

 

Wo wirken meine Götter?

 

Samiel

 

Wo meines Wissens nach auch ausführlich über die Natur der Götter, Gottdämonen und Chaosgötter diskutiert wurde.

 

Ciao

Birk