„Böse“ braucht Werte. Und Werte können unterschiedlich sein. Vieles von heutzutage normalem Verhalten wäre nach früheren Maßstäben böse.

Also ja: Gut und böse sind relativ und in unterschiedlichen Wertesystemen begründet.

Vor 4 Minuten, Godrik schrieb:

Vieles von heutzutage normalem Verhalten wäre nach früheren Maßstäben böse.

Aha?

Vor 17 Minuten, dabba schrieb:

Hitler, Stalin und viele andere Autokraten waren nicht urböse.

„Das große Problem ist, dass man Hitler als das absolut Böse darstellt.“ – Björn Höcke, AfD

Vor 12 Minuten, Bruder Buck schrieb:

Aha?

Was soll das? Stell eine ordentliche Frage (und Dich nicht so dumm) oder lass es!

Vor 8 Minuten, Godrik schrieb:

Was soll das? Stell eine ordentliche Frage (und Dich nicht so dumm) oder lass es!

Ich halte deine Behauptung für fragwürdig.

Es gibt reichlich sozialwissenschaftliche und psychologische Untersuchungen, dass Gut & Böse über unterschiedliche Kulturen und Zeitalter hinweg im Großen und Ganzen ähnlich bewertet werden. Schau mal auf die biblischen Gebote 4 bis 10. Das sind doch heut noch gültige Grundregeln für ein unfallfreies zusammenleben. Und andere Kulturen haben ähnliche Regelwerke. Und alle Kulturen stricken sich Ausnahmen, warum ihre Gräueltaten dann angeblich doch nicht böse sein sollen. Auch weil sie genau wissen, tief im inneren, dass es nicht stimmt. Aus diesen Gründen versuchen auch heute z.B. Autokraten sich den Anschein von demokratischer Legitimation zu geben. Weil sie sich als gut darstellen wollen.

Vor 57 Minuten, Bruder Buck schrieb:

Josef Stalin, Polpot und noch einige andere, wahnsinnige Massenörder der jüngeren Menschheitsgeschichte.

Exakt die drei habe ich heute in einem anderen Kontext in einem Atemzug genannt. Natürlich ist das keine vollständige Liste. Aber die haben sich ihren Platz darauf verdient.

Vor 16 Minuten, Bruder Buck schrieb:

dass Gut & Böse über unterschiedliche Kulturen und Zeitalter hinweg im Großen und Ganzen ähnlich bewertet werden.

Eigentlich nicht. Schau Dir nur die Rechtsgeschichte an. Was Gut und was Böse ist, ist dem Wandel unterzogen.

Vor 3 Minuten, Abd al Rahman schrieb:

Eigentlich nicht. Schau Dir nur die Rechtsgeschichte an. Was Gut und was Böse ist, ist dem Wandel unterzogen.

Nun ja, es gibt so was wie die Erklärung der Menschenrechte oder so was wie Verbrechen gegen die Menschlichkeit, um eben aus diesem Relativismus herauszukommen und Linien für die Bestimmung von kategorisch Gutem und Bösem zu ziehen. Das gehört auch zur Rechtsgeschichte.

Außerdem halte die die Rechtsgeschichte nicht unbedingt für eine geeignete Referenz. Das Recht wurde eben auch oft von den Stärksten und Mächtigsten geschrieben und hat vor allem erst mal deren Interessen gewahrt. Dass es dabei nicht um gut und böse in einem moralischen Sinne ging oder zwangsweise geht, ist naheliegend.

Die Goldene Regel oder der Kategorische Imperativ finden schon auch eine Maßgabe, die über ein bloßes "Jede Generation und Kultur entscheidet selbst, was sie jetzt gut oder schlecht findet" und "Alles passt schon für irgendwann und irgendwen" hinausgehen. Und man sollte durchaus mal fragen, wer eigentlich mit welchem Interesse und mit welchen Folgen aus so einem Minimalkonsens ausschehrt. Bei Höcke ist das klar.

Ich halte diesen Relativismus für maximal gefährlich. Aber es fehlt auch oft an einem tiefen Nachdenken über Werte und Regeln. Und an der Oberfläche wird dann schwadroniert.

Es fehlt an Philosophen in der Diskussion. Und wenn mal einer eingeladen wird, dann ist es immer Precht. Das ist auch ein Problem.

Aber eigentlich ist das auch schon wieder ein Thema für den verborgenen Teil des Forums, den ich lange schon nicht mehr betreten mag und aus dem ich mich auch Gründen abgemeldet habe.

Vor einer Stunde, dabba schrieb:

Hitler, Stalin und viele andere Autokraten waren nicht urböse.

Weil sie Blumen liebten oder Hunde?

Das halte ich wirklich für das Ignoranteste, was ich in diesem Forum seit Jahren gelesen habe. Tut mir leid, das so kompromislos schreiben zu müssen.

Wenn das Hinschlachten von zig Millionen unschuldiger Menschen für eine eindeutige Bewertung nicht mehr reicht, dann bespielen wir hier nicht mehr den gleichen Wertekanon.

Sorry.

Vor 8 Minuten, Eleazar schrieb:

Weil sie Blumen liebten oder Hunde?

Das halte ich wirklich für das Ignoranteste, was ich in diesem Forum seit Jahren gelesen habe. Tut mir leid, das so kompromislos schreiben zu müssen.

Wenn das Hinschlachten von zig Millionen unschuldiger Menschen für eine eindeutige Bewertung nicht mehr reicht, dann bespielen wir hier nicht mehr den gleichen Wertekanon.

Sorry.

Danke.

Vor 41 Minuten, Eleazar schrieb:

Nun ja, es gibt so was wie die Erklärung der Menschenrechte oder so was wie Verbrechen gegen die Menschlichkeit, um eben aus diesem Relativismus herauszukommen und Linien für die Bestimmung von kategorisch Gutem und Bösem zu ziehen. Das gehört auch zur Rechtsgeschichte.

Trotzdem ist das was Gut und Böse ist dem Wandel unterzogen. Auch in der modernen Zeit gibt es kulturell Unterschiede was Gut und was Böse ist. Selbst bei den 10 Geboten die @Bruder Buck anführt, würde ich bei einigen heftig widersprechen, dass sie für das Gute stehen. Zumal auch er nur vom 4. bis 10. gesprochen hat.

Und je nachdem welche der vielen Versionen der 10 Gebote nimmt, darf man sogar Sklaven halten. Mann soll sie nur am Sabbath nicht arbeiten lassen.

3 Stunden her, dabba schrieb:

Hitler, Stalin und viele andere Autokraten waren nicht urböse.

Was waren sie denn sonst?

In die Reihe derjenigen, die zweistellige Millionenzahlen an Toten zu verantworten hätten, würde ich Mao noch anführen...

2 Stunden her, Abd al Rahman schrieb:

dass Gut & Böse über unterschiedliche Kulturen und Zeitalter hinweg im Großen und Ganzen ähnlich bewertet werden.

Eigentlich nicht. Schau Dir nur die Rechtsgeschichte an. Was Gut und was Böse ist, ist dem Wandel unterzogen.

Beispiel Krieg. Heute gilt das Entfesseln eines Angriffskrieges als Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Vor zweihundert Jahren war so etwas nicht nur relativ normal, sondern für manche (!) ein geradezu wünschenswerter Zustand, in dem sich die Jugend "bewähren" und "ihre besten Qualitäten herausbilden" könnte.

Man kann sogar ein paar Punkte erschließen, wo sich das verändert hat: z.B. mit dem fast maschinellen Töten im ersten Weltkrieg (es ist interessant, dass z.B. Waterloo, obwohl extrem blutig und beim Salvenfeuer aus Musketen auf kurze Distanz, sowie dem Feuer beweglicher Feldkanonen mit Hackeblei auch schon reichlich unpersönlich und unheroisch, nicht messbar zu einer "nie wieder Krieg"-Stimmung geführt zu haben scheint - vielleicht, weil die Zahl der betroffenen Soldaten immer noch gering im Vergleich zur Bevölkerung war).

Zeit: 31.10.2025 um 14:53, Akeem al Harun schrieb:

Hallo zusammen,

in einem Sachfremden Thema rund um Damatu hat sich die Diskussion ergeben, ob man Rollenspielwelten lieber mit einer klaren schwarz/weiß Zeichnung bevorzugt, also ob man Gut und Böse klar unterscheiden und auch entsprechend ethisch sanktioniert "Monster klatschen" kann, oder ob die Welt doch lieber der unseren gleichen soll, in der es keine klare Abgrenzung zwischen Gut und Böse gibt, sondern eher das eigene Team immer das Gute und die anderen das Böse darstellen.

Bitte diskutiert hier weiter.

Viele Grüße
Harry

Moderation

Ihr beschäftigt euch inzwischen mit der Definition von Gut/Böse in der Realwelt. Bevor ihr noch weiter Richtung Politik in der Realwelt abgleitet, nochmal ein kurzer Hinweis auf die konkrete Frage dieses Threads.

Hornack

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Des einen "sündig und verkommen" ist des anderen "normal". Nein, es ist nicht mehr oder weniger gleich. Siehe Islamismus, siehe Hexenverfolgung, siehe Rechtsextreme etc. pp.

(Und ein pauschaler Verweis auf angeblich "reichlich sozialwissenschaftliche und psychologische Untersuchungen" ist einfach nur "Ich behaupte, es gibt schlaue Leute, die meiner Meinung sind!")

Und um auf das Strangthema zurückzukommen:

Der Böse ist der Gute in seiner Geschichte (oder ein lahmes Klischee). Das heißt, dass diese Gegensätze, die den Konfliktstoff für eine Spielwelt hergeben, auf unterschiedlichen Weltsichten beruhen. Und das nicht, weil die anderen blöd sind, sondern weil sie aus den Problemstellungen des Lebens andere Schlüsse gezogen haben. Und die SCs stehen dabei meist auf einer Seite (oder haben ein Dilemma), und die andere Seite ist dann eben mehr oder weniger "böse".

13 Stunden her, Abd al Rahman schrieb:

dass Gut & Böse über unterschiedliche Kulturen und Zeitalter hinweg im Großen und Ganzen ähnlich bewertet werden.

Eigentlich nicht. Schau Dir nur die Rechtsgeschichte an. Was Gut und was Böse ist, ist dem Wandel unterzogen.

Es gibt eine Grund/Basismoral die ist tatsächlich universell bei den Menschen.
Und sie ist aber eben auch Partikular,... Und Partikularität ist heute in der sogenannten "westlichen Gesellschaft" etwas das als "böse" angesehen wird.

Bearbeitet (3. November 20253. Nov von Irwisch)

Moderation

Postings, die gegen die letzte Moderation verstoßen, ausgeblendet.

Hornack

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Moderation

Eine Moderations-Diskussion wurde ausgeblendet. Postings, die gegen die letzte Moderation verstoßen, wurden ebenfalls ausgeblendet.

Als besonderen Service zitiere ich euch nochmal das Eingangsposting dieses Stranges, das doch recht eindeutig formuliert ist.

Hornack

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Zeit: 31.10.2025 um 14:53, Akeem al Harun schrieb:

Hallo zusammen,

in einem Sachfremden Thema rund um Damatu hat sich die Diskussion ergeben, ob man Rollenspielwelten lieber mit einer klaren schwarz/weiß Zeichnung bevorzugt, also ob man Gut und Böse klar unterscheiden und auch entsprechend ethisch sanktioniert "Monster klatschen" kann, oder ob die Welt doch lieber der unseren gleichen soll, in der es keine klare Abgrenzung zwischen Gut und Böse gibt, sondern eher das eigene Team immer das Gute und die anderen das Böse darstellen.

Bitte diskutiert hier weiter.

Viele Grüße
Harry

Grüsse!

In einer Fantasywelt sollte es durchaus klar böse Völker und ähnliches geben. Finde ich vorteilhaft für für die ganze Welt und auch erzählerisch. Bestes Beispiel sind wie so oft Orks.

Was bei einer Aufweichung des ganzen geschieht, sieht man etwa bei der unsäglichen Serie "Ringe der Macht" oder neuen (gleichermassen unsäglichen) D&D Büchern.

Ich finde es zum Beispiel sehr schön, wie differenziert die Orks in diesem anderen großen deutschen Fantasy-Rollenspiel (ja, die mit den drei Buchstaben) dargestellt werden.

Eine kulturschaffende Rasse, barbarisch und kriegerisch, aber eben keine Monster an sich. Es gab (oder gibt?) auch Siedlungen am Rande des Orklandes, die mit den Orks Handel treiben.

Vor 49 Minuten, Widukind schrieb:

Ich finde es zum Beispiel sehr schön, wie differenziert die Orks in diesem anderen großen deutschen Fantasy-Rollenspiel (ja, die mit den drei Buchstaben) dargestellt werden.

Eine kulturschaffende Rasse, barbarisch und kriegerisch, aber eben keine Monster an sich. Es gab (oder gibt?) auch Siedlungen am Rande des Orklandes, die mit den Orks Handel treiben.

So ähnlich ist das bei Midgard auch (und ich finds auch gut).

Fantasy-Umgebungen mit einem Schwarz/Weiß bzw. Gut/Böse Schema können funktionieren.
Sie brauchen solch ein Schema aber nicht, um zu funktionieren.

Eine Schwarz/Weiß Sicht ist eigentlich immer vereinfachend.
Brauche ich dies oder will ich dies in Fantasy-Umgebungen (oder anderswo)? Im Allgemeinen nicht. Warum auch?

Dies bedeutet nicht, daß ich glaube, eine Fantasy-Umgebung müsse im Gegensatz dazu immer "Grau" sein.
Zwar wäre mir eine "rein Graue" Fantasy-Umgebung lieber, als eine "reine Schwarz/Weiß" Umgebung.

Aber es kann ja ebenso Fantasy-Umgebungen geben, in denen Schwarz, Grau, und Weiß vorkommt, bzw. alle Schattierungen.

Davon abgesehen ist Gut und Böse immer eine Frage der Perspektive:
Der Anhänger des bösen Dämonenkults ist der Überzeugung, das "Richtige" zu tun, wie auch der Islamist, der meint Weihnachtsmärkte in die Luft sprengen zu müssen.
Ebenso der Paladin der Strahlenden Göttin, der der Überzeugung ist, jeder Dämonenkultanhänger wäre am besten tot, wie ich es mir auch für jeden Islamisten wünsche, der Weihnachtsmärkte in die Luft sprengen will.

Francesco di Lardo

Vor 19 Minuten, Francesco di Lardo schrieb:

...Davon abgesehen ist Gut und Böse immer eine Frage der Perspektive:...

Meine KanTai war gelinde gesagt verwundert, dass Anhänger von YenLen, hier "im Westen" Jenla genannt, als Kultisten gelten und bekämpft werden sollten. YenLen ist die Hauptgöttin meines Charakters.

Grundsätzlich ist doch die Frage, ob es ein "Wir gegen die" gibt. Dann sind die einen die Guten und die anderen die Bösen und andersrum. Sobald kriegsmäßig gegeneinander losgegangen wird, ist nicht mehr viel Raum für Schattierungen. Klar kann es Kollaborateure, Verräter, löbliche Ausnahmen, Terroristen und Freiheitskämpfer geben und umgekehrt. Und die Fronten können im Laufe der Zeit auch mal wechseln.

Aber Rollenspiele leben eben auch von Zuspitzung und Konfrontation. Wenn ich bei jedem Ork, Stormtrooper, bei jeder Konzerndrohne erst mal einen Tee kochen und einen Stuhlkreis machen muss, ob es nicht auch eine humane, zivlisierte Konfliktlösung gibt, dann strengt mich das zu sehr an.

Schwarz und Weiß sind klasse. Und meinetwegen noch ne Menge Grau dazwischen. Und natürlich: Die auf der anderen Seite haben die inverse Sicht. Absolut Weiß oder Schwarz ist doch eh eine philosophische Sichtweise, die fürs Spiel keinen Nährwert hat.