Hallo zusammen,

in einem Sachfremden Thema rund um Damatu hat sich die Diskussion ergeben, ob man Rollenspielwelten lieber mit einer klaren schwarz/weiß Zeichnung bevorzugt, also ob man Gut und Böse klar unterscheiden und auch entsprechend ethisch sanktioniert "Monster klatschen" kann, oder ob die Welt doch lieber der unseren gleichen soll, in der es keine klare Abgrenzung zwischen Gut und Böse gibt, sondern eher das eigene Team immer das Gute und die anderen das Böse darstellen.

Bitte diskutiert hier weiter.

Viele Grüße
Harry

Bearbeitet (Freitag 14:062 Tage von Akeem al Harun)

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Am besten stellst du einfach einen Link in den anderen Thread.

Solange bei Deiner Option 2 auch immer die Spieler die Guten sind, unterscheiden sich die beiden nicht.

Spannend wird es, wenn sich die Abenteurer entscheiden müssen, wie gut sie sein wollen? Oder ob sie vielleicht ein bisschen böse riskieren wollen?

Beispiel Ziegenspuren - hat jemand den Naturgeist befreit? Oder Der Niedergang des Hauses Drun - hat jemand den Wünschen des Geistes entsprochen? Schwarz ist die Nacht - wie gingen die Showdowns aus?

"Böse" SC-Gruppen funktionieren nicht. Jedenfalls habe ich es nie erlebt, dass es funktioniert hätte.

Was ich immer mal wieder erlebe, ist eine durchaus ernsthafte Abwägung am Spieltisch, ob die SC jetzt nicht ganz so "gut" Dinge tun, oder nicht. Ich mag es inzwischen sogar, wenn solche moralischen Dilemma am Tisch ausgespielt werden. Gibt mir mehr Spieltiefe.

Auch der ein oder andere NSC, der nicht einfach nur holzschnittartig böse ist, tut einer Geschichte gut. Ein Fanatiker, der einen guten Grund hat, so zu sein. Ein Monster, das vielleicht doch einen guten Kern hat? Aber ich bin auch fein damit, wenn es nach Schwarz-Weiß Schema geht - hier die bösen Schergen des finsteren Herrschers, dort die armen Dorfbewohner, die sich verzweifelt verteidigen.

Ansonsten ist es zu nah an der Realität.

Genial war da z.B. auch das Abenteuer von @Abd al Rahman auf dem Breuberg Con dieses Jahr. Da kommen Eroberer, richten richtig viel Schaden an, aber es wird bald klar, sie sind irgendwie fremd gesteuert. Und als Verbündete brauchen die SC heftige Finsterlinge, weil die als einzige das Wissen haben, diese Fremdsteuerung zu unterbinden. Was ein Ritt!

Midgard bietet doch schon seit jeher alle Varianten an.

Mal gibt es wirklich 'Das Böse', dessen Eindringen oder Voranschreiten auf Midgard man verhindern muss (z.B. 'Sturm über Mokattam'), mal sind die Gegner eben Verbrecher, denen man das Handwerk legen muss (etwa 'Das zweite Gesicht'), mal steht man in einem Clan-Konflikt eben zufällig auf der einen Seite (z.B. 'Über den Perellion-Pass'), mal steht man vor einem moralischen Dilemma, wo man entscheiden muss, auf welche Seite man sich schlägt (z.B. 'Eine verhängnisvolle Erbschaft').

Für mich hat alles seinen Reiz. Wenn es immer nur Abenteuer des Typs 1 gäbe, fände ich das nicht nur unglaubwürdig, sondern auf die Dauer auch öde.

Um es mit der EAV zu sagen: "The evil is allways and everywhere!"

Es gibt so viele Ausprägungen, dass es gleichgültig ist, welches System in welcher Welt man spielt.

Vor einer Stunde, Jürgen Buschmeier schrieb:

Um es mit der EAV zu sagen: "The evil is allways and everywhere!"

Es gibt so viele Ausprägungen, dass es gleichgültig ist, welches System in welcher Welt man spielt.

Ganz gleichgültig ist es aber nicht: wenn z.B. durch Gesinnungen klar festgelegt ist, wo man jemand einzusortieren hat, dann macht das schon etwas mit dem Spiel.

Vor 14 Minuten, Ma Kai schrieb:

Ganz gleichgültig ist es aber nicht: wenn z.B. durch Gesinnungen klar festgelegt ist, wo man jemand einzusortieren hat, dann macht das schon etwas mit dem Spiel.

In der Charaktererschaffung von Legenden von Damatu gibt es sowas aber schonmal nicht.

Vor 1 Minute, KoschKosch schrieb:

In der Charaktererschaffung von Legenden von Damatu gibt es sowas aber schonmal nicht.

Richtig. Wir sind hier ja aber im allgemeinen Bereich.

22 Stunden her, Bruder Buck schrieb:

"Böse" SC-Gruppen funktionieren nicht. Jedenfalls habe ich es nie erlebt, dass es funktioniert hätte.

Funktionieren schon, sind aber zumindest für mich nicht wirklich die Mühe wert. Aber wöchentlich Samstags von 15-24:00 hat so eine Kampnagne wenisgtens mal etwa ein halbes Jahr gehalten - ja das ist für unsere damalige Verhältnisse Kurz. System war übrigens M3.

Aber ich glaub auch das es eher selten klappt, wir hatten da auch so unsere Probleme aber weniger als wie wenn jemand in der Gruppe meint eine Böse Figur spielen zu müssen ohne das vorher abgeklärt zu haben - exemplarisch war das bei uns mal ein finsterer Dämonenbeschwörer. Hat mehr ärger gemacht als obige Kampange. (acuh M3 oder 4

Auch nerfend war jemand der von der Gruppe geklaut hat weil eine Kleptomanische Figur "die ist ja nicht böse, die ist nur krank,..."

7 Stunden her, Ma Kai schrieb:

Ganz gleichgültig ist es aber nicht: wenn z.B. durch Gesinnungen klar festgelegt ist, wo man jemand einzusortieren hat, dann macht das schon etwas mit dem Spiel.

Ich kenn das nur von einem Spiel - D&D und auch da kann man die Gesinnung wechseln. Hat dann nur ggf gewisse Nachteile wenn man eine Klasse hat die zur neuen Gesinnung nicht passt.

Aber auch bei Midgard würde ich schon sagen das es zwar keine hart festgelegte Gesinnung gibt aber wer etwa ein Priester ist oder sonst ein Diener einer höheren Macht unterwirft sich auch etwas einem Verhaltenskodex der durchaus auch etwas von einer Gesinnung haben kann.

Wenn das auf Damatu nicht mehr so ist und man da als so jemand sein Fähnchen nach belieben in den Wind hängen könnte,.... icncl

Ach ja und wenn hier schon über Abenteuer geschrieben wird wären Spoiler schon mal angebracht gewesen oder eben eine verklausulierung dieser Sachen.

Ich hab sehr viele Abenteuer bei denen man vor einem Bi- oider Trilemma steht. Ja das geht dann auch schon mal so weit das gesagt wurde "da war aber wenig Kohle rauszuholen" - "Ihr wolltet ja nicht zugreifen und habt das dann auch nicht den richtigen Stellen kommunziert",...

Bearbeitet (gestern 19:581 Tag von Irwisch)

Puh, ich würde sagen, es geht schon. Man muss nur klären, wie man gut und böse definiert.

Wir spielen gerade eine Kampagne im Krieg um Alba - keine Ahnung, ob das auf dem Abenteuer beruht. Aber ich merke schon, dass in so einem Kriegskontext, andere Regeln gelten als in anderen Kontexten. Vor allem wenn moralische Brüche in der Gruppe aufbrechen. Neulich hatten wir zum Beispiel einen Menge Gefangener gemacht, die wirklich schlimme Dinge gemacht hatten. Und unsere Priesterin wollte sie freilassen, wenn sie versprechen, sich zum Militär melden. Das war gut, aber auch naiv. Andere wollten sie standrechtlich hinrichten, was böse war. Am Ende haben wir sie gefesselt in dem Dorf gelassen, aus dem sie etliche Bewohner übelst masakriert hatten. Und die Dörfler sollten die Obrigkeit verständigen, weil wir schon mal losmussten.

Ich meine, damit war deren Schicksal auch besiegelt, war meiner Figur aber egal. Nach der Genfer Menschenrechtskonvention geht das wohl nicht. Also wäre das böse.

In einer Kampagne geht es schon.

Auch überhaupt moralisch zweifelhafte Leute zu spielen, die in der Wahl ihrer Mittel nicht so pingelig machen.

Meine Grenze ist da, wo guten Menschen Böses angetan werden soll.

Und ich gehe auch nicht mit, wenn einer unserer Mitspieler quasi in jeder Situation ein Ablenkungsfeuer legen will. Wo kommen wir denn hin, wenn wir eine halbe Stadt anzünden würden?

Böse und gut ist doch sehr oft eine Frage des Kontexts. Man schaue sich nur den Notwehrparagraphen an. oder die Sache mit dem finalen Rettungsschuss. Töten ist grundsätzlich böse, es sei denn...

Und welche Gruppe hat im Spiel noch nie zumindest angedeutet, dass man jetzt den gefangenen Entführer/Orc etwas mehr bei der Befragung unter psychischen und/oder auch körperlichen Druck setzt?

Es wird jede Welt schwarz bis weiß sein, also auch Grautöne beinhalten.

2 hours ago, Leonidas said:

Und das gilt dann zB auch für Dämonen? Die sind in ihrer Mehrzahl keine antithetischen Verführer und Verderber, die haben einfach nur verhaltensauffällige Interessen und Konflikte mit ihnen löst man durch Interessenausgleich?

Ich hab ja nicht geschrieben, dass man generell Akzeptanz gegenüber Wesen haben müsse, deren Interessen sich gegen einen richten.
Wenn eine Zecke dabei erwische, wie sie auf einem Körper nach einer möglichen Einstichstelle sucht, weil es in ihrem Interesse liegt, sich mit Blut zu versorgen, dann diskutiere ich nicht mit der Zecke und suche auch nicht nach Kompromissen. Dann schnipp ich sie weg und hau sie platt (die Zecke, nicht die Kompromisse).

Trotzdem ist (bzw: war) die Zecke kein urböses Wesen, sondern ein Insekt, welches einen Grund für sein Verhalten hat.

45 minutes ago, Jürgen Buschmeier said:

Böse und gut ist doch sehr oft eine Frage des Kontexts. Man schaue sich nur den Notwehrparagraphen an. oder die Sache mit dem finalen Rettungsschuss. Töten ist grundsätzlich böse, es sei denn...

Und welche Gruppe hat im Spiel noch nie zumindest angedeutet, dass man jetzt den gefangenen Entführer/Orc etwas mehr bei der Befragung unter psychischen und/oder auch körperlichen Druck setzt?

Es wird jede Welt schwarz bis weiß sein, also auch Grautöne beinhalten.

In der realen Welt hast du recht. Daher mag ich es auch nicht, wenn realen Personen das Attribut 'gut' oder 'böse' angeheftet wird. Ich kann nur bewerten, in wie weit ihr Handeln kompatibel mit meinen ethischen Überzeugungen ist.

In einer Fantasy-Welt sieht das halt etwas anders aus: Sauron personfiziert das Böse an sich, da gibt es keine Frage. Alledings gibt es auch im HdR mit Saruman eine Figur, die deutlich komplexer ist und die daher auch deutlich interessanter ist.

Auf Midgard wird 'das Böse' zumindest mal repräsentiert durch die Dämonenfürsten von den Ebenen der Finsternis und durch die Chaos-Götter. Wer sich mit denen einlässt, hat sich eindeutig auf die Seite des Bösen gestellt.

Ist Grundlosigkeit ein Widerspruch zum Bösen?

Ich will dein Fahrrad haben und schieße dich übern Haufen, wäre auch ein Grund.

Gut und Böse sind erstmal begriffe aus der Ethik und aus der Religion.

Man selbst bezeichnet sich oft genug erstmal als gut und was einem moralisch nicht in den Krahm/die eigene Ethik passt das ist dann halt böse. Man könnte auch sagen eine recht "westliche" Ansicht.

ps: Selbst Sauron war nicht von Natur aus Böse, das war eher Morgoth sein (zweiter) Chef. Ohne Gollum wäre der Herr der Ringe auch anderst ausgegangen, da ist es schon sehr tricky wenn man bedenkt das gefragt wurde warum man ihn nicht einfach umgebracht hat (Möglichkeiten dazu gab es ja zuhauf). Also der HdR ist auch alles andere als Schwarz/Weis - mir fällt kaum etwas ein das da wirklich eindeutig ist.

14 minutes ago, Eleazar said:

Ist Grundlosigkeit ein Widerspruch zum Bösen?

Ich will dein Fahrrad haben und schieße dich übern Haufen, wäre auch ein Grund.

Versteh ich nicht.

Dein Beispiel mit der Zecke. Ein Grund ist für die ein Argument, dass sie nicht urböse sein kann. Ich halte das für Quatsch. Auch Urböse können Motive, also Gründe haben.

Im Gegenteil: Moralisch wäre es eine Katastrophe, wenn man sagte: Okay, der hatte einen Grund, dann kann er nicht total böse sein. Unsinn! Ein Grund ist nicht unbedingt ein Argument.

1 minute ago, Eleazar said:

Dein Beispiel mit der Zecke. Ein Grund ist für die ein Argument, dass sie nicht urböse sein kann. Ich halte das für Quatsch. Auch Urböse können Motive, also Gründe haben.

Im Gegenteil: Moralisch wäre es eine Katastrophe, wenn man sagte: Okay, der hatte einen Grund, dann kann er nicht total böse sein. Unsinn! Ein Grund ist nicht unbedingt ein Argument.

Gibt es denn urböse intelligente Wesen?

Vor 58 Minuten, dabba schrieb:

Gibt es denn urböse intelligente Wesen?

Natürlich: Adolf Hitler

Auch der hatte "Gründe". Aber wie kommst du auf die Idee, dass ein Grund oder ein Motiv die moralische Verwerflichkeit relativieren könnte?

Vor 6 Minuten, Eleazar schrieb:

Natürlich: Adolf Hitler

Josef Stalin, Polpot und noch einige andere, wahnsinnige Massenörder der jüngeren Menschheitsgeschichte.

8 minutes ago, Eleazar said:

Natürlich: Adolf Hitler

Auch der hatte "Gründe". Aber wie kommst du auf die Idee, dass ein Grund oder ein Motiv die moralische Verwerflichkeit relativieren könnte?

Hitler, Stalin und viele andere Autokraten waren nicht urböse.

Bearbeitet (vor 3 Stunden3 h von dabba)