Kritische Erfolge / Fehler bestätigen

[Detritus]

Von mir bekommt die Hausregel eine Absage!

 

Kurz:

Ich brauche sie nicht, weil die Auswirkungen eines Krit sehr variabel von fast gar nichts bis ziemlich extrem rangiert. Vor allem die Extremen Auswirkungen sind ja eher selten.

Mit dem PW ist für mich quasi die Bestätigung eines Krits geregelt.

Alle anderen Argumente haben meine ablehnenden Vorredner schon erwähnt.

 

mfg

Detritus, Anhänger der LM2  

 

 

 

 

[Stephan]

Zitat[/b] (Kazzirah @ Dez. 03 2002,12:25)]@ Stefan:

Nein, selbst bei Kämpfen haben Kritsche Fehler nur selten extreme Folgen. In der Mehrzahl reichen sie von nicht-vorhanden (Wurf von 01-20) bis zu unangenehm. Für normale FW sind im allgemeinen keine festen Folgen festgelegt. Auch hier hängt es von der generellen Position des Spielers ab,wie fatal ein kritisches Ergebnis ist.

 

Es ist die Frage, welche Bandbreite man kritischen Ergebissen zubilligt. Semantisch ist "kritisch" nicht gleichbedeutend mit maximale Folgen, sondern ein "hier kann etwas besonderes geschehen, das die Spielsituation potentiell verändert."

Zumindest geben die Tabellen hier zunächst mal wenig Möglichkeiten, die Flexibilität und das Einfühlungsvermögen des SL ins Spiel zu bringen, was du als wesentliche Kennzeichen von LM2 siehst.

 

Natürlich kann sich der SL im Einzelfall über die Tabellen hinwegsetzen. Das gilt aber für jede Regel und ist somit ein irrelevanter Allgemeinplatz.

[Thanee]

Zitat[/b] (Kazzirah @ Dez. 03 2002,11:34)]Was mir in der Diskussion extremaufgefallen ist: Hier herrschen zwei grundverschiedene Auffassungen vor, was die Auswirkung eines kritischen Fehlers zu sein haben.

 

Lehrmeinung 1: Jeder Kritische Fehler muss extreme absolute Nachteile zeitigen.

Lehrmeinung 2: Kritische Fehler sind relativ und zeigen ein besonderes Versagen an, das aber situationsbedingt interpretiert werden muss.

 

Im Prinzip erreichen beide das gleiche Ergebnis mit unterschiedlichen Mitteln. LM 1 schafft einen eigenen Mechanismus, um extreme Folgen zu mindern. LM 2 schafft dies durch Interpretation.

LM 1 hat den Vorteil, berechenbar zu sein, ist dafür aber wenig flexibel. LM 2 kann besser reagieren, dafür ist man sehr von Einfühlungsvermögen des SL abhängig.

Genau das wollte ich (sinngemäß) in meinem letzten Posting auch schreiben... keine Ahnung, warum ich es dann doch nicht geschrieben hab...

 

Im Endeffekt haben alle wohl in etwa die gleiche Ansicht, es gibt eben nur die objektivere und unflexiblere Bewertung (LM1) und die subjektivere und flexiblere Bewertung (LM2).

 

Bye

Thanee

[JuergenBuschmeier]

Ich finde die Bestätigung von kritischen Erfolgen und Fehlern blödsinnig.

 

Denn man hat eh nur eine je 5%ige Chance einen zu landen, den muß man dann nicht noch bestätigen.

 

Bei uns läuft das wenn ich leite so ab:

 

1. EW: Angriff

2. EW Abwehr

3. W% Krit.Tabelle

4. Entscheidung ist gefallen

 

Das geht also relativ schnell.

 

Schneller ist die Meisterwillkür einer situativ bedingten Entscheidung.

Dazu muß einem dann aber auch etwas plausibles einfallen.

 

Je weniger Würfel fallen müssen, desto besser.

 

Mir fällt noch eine Frage ein:

Wann erhielte man denn einen PP?

Bei einer erfolgreichen Bestätigung oder vorher schon?

 

Kann ja eigentlich nur bei einer erfolgreichen Bestätigung sein, denn sonst wäre es ja kein kritischer Erfolg.

Oder irre ich mich da.

 

Ooops! Habe ich michjetzt etwas als Powergamer geoutet?

[Stephan]

Die immer wieder gemachte Frage nach den PPs finde ich eigentlich ein gutes Beispiel für die Unterscheidung zwischen relativem und absolutem kritischen Erfolg.

 

Gewürfelte 20 -> Relativer kritischer Erfolg (also an der eigenen Leistungsfähigkeit gemessen sehr gut) -> PP

 

Gewürfelte 20 und bestätigt -> Absoluter kritischer Erfolg -> Aktion meisterhaft gelungen (und PP gibt es natürlich auch).

 

Wäre m.E. eine stimmige Hausregel.

[Thanee]

Ich persönlich finde 5% bei den heftigen Auswirkungen der kritischen Treffer (so wirklich viele harmlose Auswirkungen gibt es da ja nicht gerade, bis auf die unteren 20%) nicht wirklich wenig.

 

Bye

Thanee

[EK]

@ Thanee: Stimmt, das ist heftig!

Hier scheiden sich nun die Geister! Die einen finden das unrealistisch und die anderen halten das gerade für das Salz in der Suppe, denn nur durch diese Regel kribbelts bei jedem Kampf, egal wer da gerade kämpft!

 

Eine reine Geschmacksache eben! Gab's nicht mal den Spruch: de gustibus non est disputandum?  

[Henni Potter]

Ich habe meine bisherige Meinung noch einmal überdacht und relativiert: Ich halte die Bestätigungsregel jetzt außerhalb des Kampfes - also bei allgemeinen Fertigkeiten - durchaus für angemessen. Der Unterschied erklärt sich wie folgt: Im Kampf ist das Geschehen schnell und nicht vollständig beherrschbar. Die hohe Wahrscheinlichkeit für Zufallereignisse ist angemessen, die zusätzliche Würfelei stört den flüssigen Ablauf (vgl. die offizielle PP-Regelung, die im Kampf statt auf einen zusätzlichen Wurf auf den Kritischen Erfolg abstellt).

Außerhalb des Kampfes sind mir die Auswirkungen eines kritischen Mißerfolgs aber zu heftig, weil es hier keine Tabelle gibt. Im Kampf, diesem unbeherrschbaren Geschehen, geschieht bei 20% aller Patzer gar nichts, und auch die übrigen Folgen sind nicht immer folgenschwer. Da sehe ich nicht ein, daß z. B. beim Geländelauf jeder Patzer gleich einen verstauchten Knöchel nach sich ziehen soll. Zur Korrektur bieten sich zwei Wege an: Der SL kann erstens die Folgen je nach Situation und Erfolgswert der SpF unterschiedlich beurteilen und die Auswirkungen abmildern (wie zuvor von mir dargestellt); zweitens bietet sich der Bestätigungswurf als relativ einfache (vergleicht man es z. B. mit der Tabelle bei Kampfpatzern) Regel an, um die schlimmsten Auswirkungen zu vermeiden. Der Bestätigungswurf hat <s>den von Prados erwähnten Vorteil</s>, daß der Spieler nicht der (tagesformabhängigen) Willkür des SL ausgeliefert ist. Vielleicht werde ich das in Zukunft mal so spielen.

 

Gruß,

 

Hendrik

 

Edit korrigierte mit großer Verspätung einen Irrtum. Tschuldigung, Prados!

 

 

 

 

[Brynias]

Servus,

 

also ich finde nach wie vor, eine 5%ige Chance auf einen Patzer ist durchaus angemessen, zumal ihr eine gleich hohe Wahrscheinlichkeit auf Kritischen Erfolg gegenübersteht.

 

 

Hmmm, habe ich wirklich an der Diskussion vorbei argumentiert ???  

 

Ich dachte, es geht bei der angesprochenen Hausregel v.a. um die Frage, ob einem Anfänger dieselbe "hohe" Wahrscheinlichkeit einen kritischen Treffer zu landen, wie bei einem Meister zugebilligt werden soll (bzw. eine gleich "niedrige" Wahrscheinlichkeit, was Patzer anbelangt). Und nicht darum, ob Patzer/Glückstreffer generell zu häufig vorkommen.

 

 

(Sprach´s der schläfrige Brynias und fiel ins Bett, nach überprüftem Patzer beim Widerstandswurf...)  

[Thanee]

Nö, Du hast das schon richtig verstanden. Der Sinn dieser Regel ist es, den Grad der Beherrschung einer Fertigkeit in die Häufigkeit von kritischen Fehlern/Erfolgen mit einfließen zu lassen.

 

Die Senkung der generellen Häufigkeit auf die Hälfte folgt als Nebenprodukt direkt aus dieser Regel und ist somit auch durchaus ein relevanter Bestandteil davon.

 

Bye

Thanee

[JuergenBuschmeier]

Hallo Hendrik!

 

Niemand behauptet, daß ein Patzer beim Geländelauf immer einen verstauchten Knöchel zur Folge haben muß, (ok, nur die Regeln, aber wen interessieren die schon).

Es reicht doch völlig, daß man auf der Flucht gestellt wird, oder den Gejagten aus den Augen verliert.

Schlimm genug ist das allemal und auch plausibler.

 

Ich jedenfalls ignoriere in diesem Fall und auch einigen anderen die Regeln, weil ich die Regeln da für langweilig und unlogisch halte.

 

Wobei, bei der Bestätigung des Patzers könnte es dann zum Bänderriß kommen.

 

Also gut, ich widerrufe das von mir behauptete und leugne das Gegenteil.

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ Dez. 04 2002,21:46)][...]

Der Bestätigungswurf hat den von Prados erwähnten Vorteil, daß der Spieler nicht der (tagesformabhängigen) Willkür des SL ausgeliefert ist. Vielleicht werde ich das in Zukunft mal so spielen.

 

Gruß,

 

Hendrik

Nun kommt es ja manchmal vor, dass ich Schwierigkeiten habe, mich an meine zurückliegenden Beiträge zu erinnern, doch ich bin mir sehr sicher, niemals etwas in diesem Tenor geschrieben zu haben. In diesem Strang hier findet sich jedenfalls nichts Derartiges. Ich plädiere im Gegenteil für die Umgestaltung unerwünschter Würfelergebnisse durch den Spielleiter.

 

So lege ich denn Wert auf die Feststellung, dass ich gegen die Bestätigung kritischer Würfe bin und in meiner Meinung auch durch weit hergeholte Zitate nicht verändert werden möchte.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

Rückfrage an Hendrik:

In wie vielen Fällen ist denn bei dir der Geländelauf-Patzer wirklich so schlimm? Ein verstauchter Knöchel bedeutet, dass man die Rennerei aufgeben und ein wenig humpeln muss. In den meisten Fällen ist das aber nicht so schlimm, dass man gleich Regeln danach anpassen muss. Gleiches gilt (wie bereits gepostet) für viele andere Fertigkeiten, wenn es nicht gerade eine spielentscheidende Situation ist (n.b.: gute Abenteuer hängen nie nur vom Einsatz einer Fertigkeit zum rechten Zeitpunkt ab), weiter Beispiele: Lesen, Sprechen, Musizieren, Kampf in Dunkelheit, Kampf in VR, etc.

 

@ PP:

Einen PP bekommt man nur im Kampf, bei Abwehr und Resistenz bei einer "20". In allen anderen Fällen muss man bereits einen Bestätigungswurf ausführen. Wären dann schon drei Würfe bei Bestätigungsregel.

Hornack

[stefanie]

Mit den Krit-Bestätigungen ist es wie mit dem "Chars spielbar bis/ab Grad 7": es gibt anscheinend nur ein ja oder ein nein.

 

Ich sage dazu "gut", habe ich ja auch schon anderswo getan, weil ich denke, daß ein Meister größere Chancen auf einen krit Erfolg und kleinere auf einen krit Mißerfolg hat, als das bei einem Ungelernten der Fall ist.

Wenn z.B. dargestellt werden soll, daß der Char einen schlechten Tag hat oder sich besonders vorsichtig oder clever benimmt, würde ich einfach einen Malus oder Bonus vergeben.

 

Generell möchte ich einen Char spielen, nicht für sie würfeln. Es erfreut mich nicht, wenn ich mich an einen Fall erinnere, wo es nur einer 5% Chance zu verdanken war, daß die Chars überlebt haben - das ist wohl spannend, aber ich bin zu sehr gewohnt, daß man Kämpfen fast nie ausweichen kann.

 

Die Bestätigung würfelt man schließlich nur in 10% aller Fälle, da kommt bei allgemeinen Fertigkeiten also nicht allzuviel Würfelei dazu; bei Kämpfen noch weniger, weil der Bestätigungswurf oft den Prozentwurf ersetzen wird.

 

Zuviel Würfelei ist es, nach meinem Geschmack, eher, wenn man z.B. beim Reiten würfeln soll, wenn das Pferd "über einen Graben oder eine Hecke springt" - ich stelle mir gerade eine Jagdgesellschaft in England vor, wo die feinen Herren bei jedem 20. Sprung vom Pferd fallen.

 

Wenn seltener gewürfelt wird, gibt es allerdings auch weniger Chancen auf einen pp (was mir recht wäre).

[Thanee]

Zitat[/b] (stefanie @ Dez. 05 2002,23:37)]Wenn seltener gewürfelt wird, gibt es allerdings auch weniger Chancen auf einen pp (was mir recht wäre).

Wollte nur kurz anmerken, daß zumindest dieser Punkt durch die hier angesprochene Regelung in keinster Weise verändert würde (PP werden natürlich unabhängig vom Ausgang der Bestätigung vergeben).

 

Bye

Thanee

[EK]

@ Thanee: Das nenne ich dann aber inkonsequent! Wenn bestätigt wird, ob ein Krit vorliegt, sollte es natürlch nur bei bestätigtem Krit einen PP geben.

 

Alles andere riecht nach....   Powergaming!!!!

 

 

 

 

[Hiram ben Tyros]

Danke EK, diesen Gedanken hatte ich auch!

 

Hiram

 

P.S. Happy Birthday!

[Prados Karwan]

Wieso ist denn das Powergaming? Die Regeln sehen ganz normal nach einer gewürfelten 20 einen PP für Waffenfertigkeiten vor. Das Lernsystem ist demnach auf ein solch hohes Aufkommen von PP ausgerichtet.

Nur weil man die Auswirkungen von kritischen (Miss-)Erfolgen im Spiel anders handhaben möchte, muss man doch nicht gleich die ganze dahinter stehende Punktearithmetik über den Haufen werfen.

 

Grüße

Prados

[Hiram ben Tyros]

@Prados

Ich sehe es so, daß es PP im Kampf für kritische Erfolge deshalb gibt, weil der SC einen besonders guten Schlag gemacht hat aus dem er Erfahrung ziehen kann. Wenn ich die Häufigkeit der krit. Erfolge senke (durch die Bestätigungsregel), senke ich die Häufigkeit der besonders guten Schläge aus denen der SC lernen kann und somit muß ich auch die Häfigkeit von PP angepaßt werden.

 

Hiram

[Nixonian]

Da muß ich dir widersprechen, Hiram:

Zitat[/b] (DFR @ Seite 275, rechts unten)]

Aus einem kritischen Erfolg lernt der Abenteurer nicht mehr....

Die Zahl der kritischen Erfolge ist aber.... ein brauchbares Maß dafür, wie häufig die Fertigkeit eingesetzt wurde.

 

Kritsche Erfolge sind somit nur ein grober Anhalt, wieviel Praxis insgesamt gesammelt wurde. Laut DFR könntest du somit auch definieren, daß ein PP bei einem kritischen Mißerfolg gesammelt würde, oder wenn der Würfel 11 zeigt. Die Chance dabei wäre immer 5%. Du könntest somit auch alle Angriffswürfe mitzählen, durch 20 dividieren und das als PP nehmen etc.

[Prados Karwan]

@Hiram

 

Du vermengst Spielrealität mit Regelkonstrukt. Die Lernkosten, insbesondere die geringe Zahl von 40 FP pro PP, sind an die Häufigkeit angepasst, mit der statistisch eine 20 fällt. Sollten PP tatsächlich nur noch dann gegeben werden, wenn ein bestätigter kritischer Erfolg eintritt, verringerte sich die Anzahl der PP drastisch. Ein Spieler, der mit Bestätigung spielt, würde dabei gegenüber einem den Standardregeln entsprechenden Spieler deutlich benachteiligt werden. Ein Festhalten an den normalen Regeln ist daher kein Powergaming, sondern schlicht notwendig, um überhaupt in den Genuss kommen zu können, mit den PP einmal zu lernen.

 

Natürlich kenne ich das Gegenargument, dass "Bestätiger" im Gegenzug seltener unter kritischen Misserfolgen leiden. Allerdings ist dieses Argument nicht stichhaltig, da wiederum Spiel- und Regelebene vermischt werden.

 

Grüße

Prados

[Thanee]

Zitat[/b] (EK @ Dez. 06 2002,17:26)]@ Thanee: Das nenne ich dann aber inkonsequent! Wenn bestätigt wird, ob ein Krit vorliegt, sollte es natürlch nur bei bestätigtem Krit einen PP geben.

 

Alles andere riecht nach....   Powergaming!!!!

 

Wurde ja bereits erläutert. Die 20 und der kritische Erfolg haben in diesem Fall nichts miteinander zu tun. Inkonsequent ist da gar nichts.

 

Nur die 20er zu zählen (dafür keine Bestätigung - Achtung, damit ist die übliche Bestätigung für einen PP gemeint! ) ist lediglich eine Vereinfachung, da es sonst im Kampf tatsächlich zu unendlichem Würfelaufwand kommen würde, wenn man bei jedem Treffer noch ermitteln müßte, ob es dafür einen PP geben könnte.

 

Es hat nichts, aber auch garnichts damit zu tun, daß ein besonders guter Schlag Erfahrung bringt (gilt auch für Hiram, aber wurde ja auch schon gesagt).

 

Also Jungs, denkt demnächst mal ein wenig nach, ehe ihr wieder nach Powergaming schreit!

 

Bye

Thanee

 

 

 

 

[EK]

Einspruch euer Ehren!

 

Es stimmt, die PP sind ein Regelkonstrukt und es soll laut Konstrukt mit 5% Häufigkeit ein PP gewonnen werden können. Damit scheinen die Regeln ausbalanciert, so weit so gut.

 

Mit der gleichen Wahrscheinlichkeit sollen allerdings auch kritische Erfolge (und Fehler) vorkommen - auch das ist ein gewolltes Konstrukt. Mir will es nicht einleuchten, warum ich nur an der einen Schraube drehen kann. Für mich ist die Krit Zahl gleich der der möglichen PP - will ich dren Krit bestätigen so sind natürlich nur bestätigte Krit Praxispunkte.  Denn nur durch einen tatsächlichen Krit kann ein Charackter etwas intuitiv lernen.

 

Die Begründung - wenn ich nicht sehr falsch liege - des Regelwerks für den PP lautet analog. Wieso soll der Charckter etwas lernen, wenn seine Aktion nicht außergewöhnlich war?

 

@ Hiram : Danke!

[Nixonian]

Zitat[/b] (EK @ Dez. 06 2002,21:43)][...]Die Begründung - wenn ich nicht sehr falsch liege - des Regelwerks für den PP lautet analog. Wieso soll der Charckter etwas lernen, wenn seine Aktion nicht außergewöhnlich war?

 

@ Hiram : Danke!

Doch, du liegst sehr falsch, und schön langsam verstehe ich die Leute, die sagen, es liest keiner durch, was die anderen so schreiben. Lies mein posting mit Zitat aus dem DFR von 19:00.

 

kopfschüttelnd, Nix

[Hiram ben Tyros]

@Nix, Prados

Danke für die Hinweise. Was lerne ich daraus? Erst lesen, dann posten.

 

Aber auch diese Hinweise ändern nichts an meiner Einstellung zu dieser Frage. Geändert hat sich lediglich, daß ich nun weiß nicht mit den Regeln argumentieren zu können sondern lediglich mit perönlichem Geschmack.

 

Hiram

 

P.S. Für mich ist die Diskussion an diesem Punkt beendet. Über Geschmack kann man nicht streiten.