Kritische Erfolge / Fehler bestätigen

[Bart]

Zitat[/b] (Einskaldir @ Nov. 28 2002,17:17)]

Zitat[/b] (Markus @ Nov. 28 2002,17:13)]Kann mich Ranas Ausführungen nur anschließen. Im Kampf sind die bisherigen Regeln OK, weil die Situation meist chaotisch und unübersichtlich ist. Beim Klettern, Schlösser öffnen usw. sollten einem Experten aber erheblich weniger desaströse Fehler unterlaufen als einem Anfänger.

 

Stimme also für die nicht vorhandene Option "Schlecht für Kämpfe, aber sonst gut"

 

Tschö,

Markus

auch der beste kletterer kann nicht absehen, dass der stein, an dem er sich festhält, plötzlich wegbricht, er einen krampf bekommt oder steinschlag auftritt.

Dann kann man aber auch gleich aufs Lernen von fertigkeiten verzichten, bei so vielen Unwägbarkeiten.

 

Oder alle NPCs leben nur noch, weil sie verdammt viel Glück haben  

 

Gruß

Eike  

[Rana]

Zitat[/b] (Einskaldir @ Nov. 28 2002,17:17)]

Zitat[/b] (Markus @ Nov. 28 2002,17:13)]Kann mich Ranas Ausführungen nur anschließen. Im Kampf sind die bisherigen Regeln OK, weil die Situation meist chaotisch und unübersichtlich ist. Beim Klettern, Schlösser öffnen usw. sollten einem Experten aber erheblich weniger desaströse Fehler unterlaufen als einem Anfänger.

 

Stimme also für die nicht vorhandene Option "Schlecht für Kämpfe, aber sonst gut"

 

Tschö,

Markus

auch der beste kletterer kann nicht absehen, dass der stein, an dem er sich festhält, plötzlich wegbricht, er einen krampf bekommt oder steinschlag auftritt.

Sehe ich nicht so. Ein erfahrener Kletterer erkennt einen losen Stein eher als ein Anfänger. Er hat Erfahrung damit, bei welcher Konstellation welche Fehler passieren können und gibt automatisch mehr acht. Er ist auf unvorhergesehene Situationen besser vorbereitet, da er diese eben immer und immer wieder erlebt hat. Das heißt aber nicht, dass ihm nie Fehler passieren, nur eben sehr selten! Das ist durch eine Bestätigung bei Kritischen Fehlern der Fall.

 

Wie das oben erwähnte Beispiel des Seiltänzers: Er balanciert über ein Seil (< 5 cm = -5) mithilfe einer Balancierstange (+4). Als Meister seines Faches kann er Balancieren +20. Er kann also nur einen Fehler machen, wenn er eine 1 würfelt. Und dann stürtzt er gleich ab. Toller Seiltänzer. Von der Wahrscheinlichkeit her macht er nach jeder 20. Vorstellung den Abflug. Damit kann er nie seine Brötchen verdienen, wenn man davon absieht, das seine Überlebenswahrscheinlichkeit doch nicht besonders hoch ist. Mit einer Bestätigung des krit. Fehlers stürzt dieser Meister so gut wie nie ab. Richtig so! Er ist schließlich ein Meister seines Faches!

 

Rana

 

 

 

 

[Henni Potter]

Die Kritischen Erfolge stehen für Schicksalseinflüsse, die der Abenteurer nicht beeinflussen kann. Daher ist es logisch, daß die Chance für Anfänger und Meister gleich ist. Das größere Können der Meister wird ausreichend dadurch wiedergespiegelt, daß sie häufiger den normalen Erfolg erzielen.

 

Im Kampf ist es regelmäßig so, daß in dieser unbeherrschbaren Situation die kritischen Ergebnisse extreme Auswirkungen haben. Beim normalen Fertigkeiteneinsatz liegt es beim SL, keinen EW zu verlangen oder aber - wenn er einen EW verlangt - kritische Ergebnisse entsprechend zu interpretieren. Ich neige z. B. als SL dazu, einer geübten SpF nicht bei jedem Kritischen Fehler beim EW: Geländelauf einen verstauchten Knöchel zu verpassen. Das tue ich nur in besonderen Drucksituationen und beschränkter Sicht, unter normalen Verhältnissen würde ich die SpF nur ins Straucheln kommen lassen (Bewegungsweite nochmal halbiert, insgesamt also geviertelt).

 

Grüße,

 

Hendrik

[Rana]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ Nov. 28 2002,21:32)]Die Kritischen Erfolge stehen für Schicksalseinflüsse, die der Abenteurer nicht beeinflussen kann. Daher ist es logisch, daß die Chance für Anfänger und Meister gleich ist. Das größere Können der Meister wird ausreichend dadurch wiedergespiegelt, daß sie häufiger den normalen Erfolg erzielen.

 

Im Kampf ist es regelmäßig so, daß in dieser unbeherrschbaren Situation die kritischen Ergebnisse extreme Auswirkungen haben. Beim normalen Fertigkeiteneinsatz liegt es beim SL, keinen EW zu verlangen oder aber - wenn er einen EW verlangt - kritische Ergebnisse entsprechend zu interpretieren. Ich neige z. B. als SL dazu, einer geübten SpF nicht bei jedem Kritischen Fehler beim EW: Geländelauf einen verstauchten Knöchel zu verpassen. Das tue ich nur in besonderen Drucksituationen und beschränkter Sicht, unter normalen Verhältnissen würde ich die SpF nur ins Straucheln kommen lassen (Bewegungsweite nochmal halbiert, insgesamt also geviertelt).

 

Grüße,

 

Hendrik

Also nimmst du auf die "Experten" Rücksicht! Du honorierst ihr Können. Aber beim Selbstentscheiden hast du immer die Gefahr, jemanden zu bevorzugen bzw. zu benachteiligen. Mit einem Bestätigungswurf überläßt du das dem Schicksal.

 

Es ist ja schließlich so, das ein kritischer Fehler grundsätzlich das Scheitern in der ausgeübten Fertigkeit bedeutet. Aber nur bei einem mißlungenen Bestätigungswurf ist es wirklich ein kritischer Fehler! Also ein Fehler mit weiter reichenden Folgen. Gelingt der Bestätigungswurf, ist es immer noch mißlungen.

 

Rana, der die Bestätigung der krit. Fehler bei Fertigkeiten in seiner Gruppe als Hausregelvorschlag einbringen wird.

[Henni Potter]

Mißverständnis, Rana! Ich nehme keine Rücksicht auf "Experten". Leider habe ich geschrieben: "bei einer geübten SpF". Damit meinte ich aber nicht "Experten" mit besonders hohem Erfolgswert, sondern nur solche, die die Fertigkeit erlernt haben (sie also nicht bloß universell beherrschen).

 

Sorry, Dr. Frosch, mein Fehler!

 

Hendrik

[Rana]

Davon abgesehen lasse ich jemanden, der Klettern gelernt hat nicht würfeln, wenn er - sagen wir mal - auf einen Baum klettert um einen Apfel zu pflücken. Das gelingt ihm automatisch.

 

Ich meine es ja auch eher in wirklich schwierigen Situationen. Beispiel: Die Gruppe muß über einen Baumstamm balancieren, der über einen Fluß führt. Drei können nur ungelernt balancieren, 2 haben es gelernt. Aber jeder hat eine 5%ige Chance, hier schwer zu patzen (also eine 1 zu würfeln). Ich würde hier lieber demjenigen, der Balancieren kann, die Patzerwahrscheinlichkeit herabsetzen: die beiden dürften im Falle eines Patzers noch mal würfeln (Bestätigen). Der, der besser Balancieren kann, hat jetzt eine noch geringere Chance, fatal zu patzen. Die drei, die nicht Balancieren gelernt haben, kriegen diese Chance nicht! Ihre Chance bleibt bei 5%!

 

Rana

[Thanee]

Blödes Forum, man kann noch nichtmals zusätzliche Poll-Optionen hinzufügen...

 

Die Idee, die Bestätigungsregel nur bei kritischen Fehlern anzuwenden finde ich wirklich gut. Sowohl für den Kampf, als auch für Fertigkeiten.

 

Auch wenn das natürlich einen besonders starken "Weichei" Charakter hat, nur die kritischen Fehler zu entschärfen, aber 5% ist halt schon eine extrem hohe Fehlerwahrscheinlichkeit und mit dem Bestätigungswurf hätte man gleichzeitig auch ein Maß für die Schwere des Fehlers (wieweit der zweite Wurf verpatzt wurde), um eventuelle Folgen besser bewerten zu können.

 

Bye

Thanee

[Stephan]

Dann will ich für meine Meinung noch mal ein paar Argumente hinzufügem, obwohl es sich teilweise mit einer historischen Diskussion überschneidet:

 

- Das Argument, die Bestätigungsregel führe zu zuviel Würfelei finde ich nicht besonders überzeugend. Schließlich kommt die Regel ja nur in den außergewöhnlichen Situationen eines kritischen Erfolgs/Mißerfolgs zum Tragen.

 

- Das Argument, in vielen Situationen müsse erst gar nicht gewürfelt werden, finde ich auch nicht überzeugend. Das sind die Situationen, wo der 'Lehrling' und der 'Meister' sich nicht unterscheiden. Diese Situationen sind meines Erachtens sowieso schon (unrealistisch) ungerecht gegen denjenigen, der sich auf einige Fertigkeiten spezialisiert hat.

Oder um es mal an einem konkreten Beispiel festzumachen: Wenn ein Arzt bei jeder 20. Operation einen kritischen Fehler machen würde, so würde wohl niemand mehr ins Krankenhaus gehen. Der Ausweg zu sagen, dass Operationen eine solche Routine sind, dass hier gar kein EW fällig wird, hilft nicht weiter. Denn hieraus könnte man ja wieder schließen, dass es keinen Unterschied macht, ob ich mich von einem gerade fertig gewordenen Medizinstudenten operieren lasse oder vom erfahrenen Chefarzt. Auch das ist offensichtlich Unsinn.

 

Bei den allgemeinen Fertigkeiten sind sicher die kritischen Patzer das wirklich ärgerliche. Kaum jemand mißgönnt dem eigentlich unbedarften das Glücksgefühl der 20. Trotzdem würde ich aus Symmetriegründen eine Bestätigung beider Seiten bevorzugen.

 

 

Anders sieht die Situation beim Kampf aus. Kritische Fehler haben hier nicht so schlimme Auswirkungen. Auch ist es vielleicht gar nicht so unsinnig hier davon auszugehen, dass der Meister gelegentlich mit fatalen Folgen patzt (wenn auch deutlich seltener als der Anfänger).

 

Erfahrungsgemäß deutlich gravierender sind die kritischen Treffer. Hier sollte man sich vielleicht erst einmal fragen, was durch den kritischen Erfolg eigentlich abgebildet werden soll. Man verzeihe mir, dass ich wieder die Analogie zum Tischtennis wähle:

 

Möglichkeit 1: Ein Schlag, bei dem ich meine eigenen Fähigkeiten bis zum Optimum ausnütze. Bewegung zum Ball, Schlagbewegung, Platzierung..., alles ist so gut gelungen, wie ich es nur irgend kann. Solche Schläge bleiben einem manchmal noch lange im Gedächtnis.

 

Möglichkeit 2: Der Netzroller oder Kantenball, der für den Gegner unerreichbar ist, von mir aber auch völlig ungeplant war.

 

ad 1: Diese Superschläge sind leider nur persönliche kritische Erfolge. Wenn ich gegen einen Gegner spiele, der drei Klassen höher spielt, so ist das vielleicht der einzige Schalg von mir, der sein normales Niveau erreicht. Will heißen: Er muss sich tatsächlich anstrengen, um ihn zu parieren, aber hier kommt durchaus sein Können und nicht nur das reine Glück (also eigene 20) zum Tragen.

 

ad 2: Solche Bälle können durchaus auch den Meister überwinden. Es gibt eine ganz kleine Rate (Netzbälle, die direkt am Netz runterlaufen, Kantenbälle, die den Tisch nur streifen), bei denen eine Abwehr praktisch unmöglich ist (auch nicht mit einer 20). Wenn es aber überhaupt eine Chance gibt, die Situation zu meistern, so ist die immer vom Können des Betroffenen abhängig. Wenn der Anfänger noch ein 5% Chance hat, dann hat der Meister sicher noch eine 25% Chance.

 

Langer Rede kurzer Sinn: Die Bestätigungsregel scheint mir ein geeignetes Mittel mit wenig Aufand die Realitätstreue erheblich zu erhöhen. Außerdem finde ich, dass sie die in den Regeln angelegte Benachteiligung des Spezialisten gegenüber dem Generalisten etwas abmildert.

[Thanee]

Gute und durchaus nachvollziehbare Argumentation.

 

Die Gegenseite hat vermutlich aber gar keine Einwände dagegen, zu sagen, daß die Bestätigungsregel "realistischer" ist. Es sind ja andere Punkte, die eher störend wirken, wobei das Argument mit dem angeblichen Würfelaufwand wirklich nicht gravierend ist.

 

Bye

Thanee

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Rana @ Nov. 28 2002,20:46)]Wie das oben erwähnte Beispiel des Seiltänzers: Er balanciert über ein Seil (< 5 cm = -5) mithilfe einer Balancierstange (+4). Als Meister seines Faches kann er Balancieren +20. Er kann also nur einen Fehler machen, wenn er eine 1 würfelt. Und dann stürtzt er gleich ab. Toller Seiltänzer. Von der Wahrscheinlichkeit her macht er nach jeder 20. Vorstellung den Abflug. Damit kann er nie seine Brötchen verdienen, wenn man davon absieht, das seine Überlebenswahrscheinlichkeit doch nicht besonders hoch ist. Mit einer Bestätigung des krit. Fehlers stürzt dieser Meister so gut wie nie ab. Richtig so! Er ist schließlich ein Meister seines Faches!

 

Rana

und als dieser meister müsste er eben gar nicht mehr würfeln, um eine für ihn solch banale situation zu bestehen. das ist für ihn wie der schwimmer, der den ruhigen see durchschwimmt.

 

es ist kein EW erforderlich. und siehe da, dein meister fällt nicht bei jeder 20. vorstellung vom seil.

[Gast Marc]

Dann müsste ein Meisterbogenschütze ja auch nicht würflen, wenn er bei Windstille auf eine Scheibe schiesst (Oder ein Meisertdartspieler) . Das gefällt mir nicht so recht, denn dann würden ja Spielfiguren rumlaufen, denen alles automatisch gelingt. Dann doch lieber die krit. 1 bestätigen und unfairerweise die krit. 20 ohne Bestätigung spielen.

[Einskaldir]

Zitat[/b] (mystic.x @ Nov. 30 2002,15:30)]Dann müsste ein Meisterbogenschütze ja auch nicht würflen, wenn er bei Windstille auf eine Scheibe schiesst (Oder ein Meisertdartspieler) . Das gefällt mir nicht so recht, denn dann würden ja Spielfiguren rumlaufen, denen alles automatisch gelingt. Dann doch lieber die krit. 1 bestätigen und unfairerweise die krit. 20 ohne Bestätigung spielen.

diese regel existiert explizit nur für fähigkeiten.

für angriffe gibt es sowas nicht.

 

 

 

 

[EK]

Da hat Einsi recht!

 

Das bestätigen soll realistischer sein? Schwer zu sagen. Für mich repräsentiert die ein einfach nur widrige Umstände und Pech. Diese Erscheinungen haben die unangenehme Eigenschaft nicht kalkulierbar zu sein und befallen Könner genauso oft wie Anfänger.

 

Abgesehen davon gibt es bei Midgard wie im wirklichen Leben Glückspilze und Pechvögel. Der Durschnitt alle 20 mal eine 1 gilt nur statistisch. Genauso könnte ich behaubten, jeder Charackter überlebt nur 1999 Kampfrunden, da der SL danach eine 20/100 würfelt!

[Gast Marc]

Ich hatte das Beispiel mit Absicht gewählt. Ich sehe einen Bogenschließwettbewert auf Zielscheiben nicht als Kampf an, da gibt es keine Hektik, kein Getümmel, keine Lebensgefahr, nur den Schützen und sein Ziel und die Nervosität des Schützen, aber die gibt es beim Seiltänzer auch.

[eustakos]

Ich habe kein problem damit, das der schütze jedesmal die scheibe trift, das kann durchaus "automatisch" geschehen, bogen+18, scharfschießen+12, Zielen, kurze reichweite....

die frage ist doch wie gut er trift, wie genau.

Wenn ich ansehe wie genau gute schützen unter guten bedingungen die scheibe treffen.

Die müssen entweder nicht würfeln, oder die krits werden bestätigt.

Wenn die bedingungen schlechter werden, streß, anstengung (biathlon z.B.), dann fallen die leistungen stark ab.

Aber wie gesagt, unter guten bedingungen ist der erfolg so sicher das die 5% für die krit 1 viel zu unsicher sind.

[Professore]

Kein Diskussions-, sondern ein Erfahrungsbericht:

Wir spielen in unserer Stammrunde seit Jahren (fast schon Jahrzehnten ) mit Bestätigung von 1 und 20.

Mir sind keine neg. Erscheinungen zu Ohren gekommen, es ist in Fleisch und Blut übergegangen und stört aus meiner Sicht auch Spielgleichgewicht/Realismus nicht, da es SC wie SL gleichermaßen betrifft.

Auch wenn es so im DFR steht: Zu viele SL sagen trotzdem in Standardsituationen "würfel doch mal" - soviel doch zum Thema Diskussion bzw. banale Situation...

[Thanee]

Spielt ihr in allen Situationen mit Bestätigung?

 

Wie wirkt sich das denn auf niedrige Fertigkeitswerte, wie z.B. bei Wahrnehmung aus?

 

Und benutzt ihr - um mal bei Wahrnehmung zu bleiben - die M4 Regeln für automatische Wahrnehmung, bei der NUR kritische Erfolge zählen? Wie geht das dann? 20 + normaler Erfolg? Senkt die Chancen immerhin drastisch (auf 25-45%)!

 

Bye

Thanee

[Professore]

Es betrifft eigentlich Kampf, Zauber und Bewegung.

Bei Wissen kann man sich schon eher mal verhauen, Patzer sind nicht tödlich und es macht Spaß, falsches "Wissen" zu streuen und auszuspielen.

So meine Erfahrung.

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Professore @ Dez. 01 2002,12:59)]Kein Diskussions-, sondern ein Erfahrungsbericht:

Wir spielen in unserer Stammrunde seit Jahren (fast schon Jahrzehnten ) mit Bestätigung von 1 und 20.

Mir sind keine neg. Erscheinungen zu Ohren gekommen, es ist in Fleisch und Blut übergegangen und stört aus meiner Sicht auch Spielgleichgewicht/Realismus nicht, da es SC wie SL gleichermaßen betrifft.

Auch wenn es so im DFR steht: Zu viele SL sagen trotzdem in Standardsituationen "würfel doch mal" - soviel doch zum Thema Diskussion bzw. banale Situation...

nun wir spielen seit jahren ganz normal nach den regeln ohne bestätigung und bei uns ist auch noch keiner abgestürzt oder tödlich gestolpert.

dafür haben aber auch alle noch immer respekt, wenn es eine burgmauer zu erklettern gilt oder wenn die hochgradige gruppe von einem haufen kobolde angegriffen wird.

es gibt auch charaktere bei uns, die sehr sorgfältig überlegen, ob sie in diesem kampf wirklich ihre magische waffe einsetzen müssen, da immer die zerstörung droht. ich finde diesen respekt vor den eigenen waffen auch sehr schön.

 

 

 

 

[Degas]

Habe für Schlecht gestimmt.

 

Es ist wirklich das was Midgard von anderen Systemen unterscheidet, und weswegen ich es bevorzuge:

Es kann mal schnell was schiefgehen, und gerade Abenteurer leben gefährlich. Die 5% nach oben und unten finde ich gerechtfertigt, muss man halt beim Spielen sein Köpfchen einsetzen anstatt blind draufloszumetzeln oder sonstige Fertigkeiten einfach nur anzuwenden.

Das Wissen, dass was richtig schiefgehen kann, stellt für mich einen wichtigen Reiz von Midgard dar. Und ich denke auch, dass es rollenspielfördernd ist, wenn man umschreibt was man vorhat und wie man es vorbereitet um dem SL den einen oder anderen Modifikator abzuringen.

 

Ansonsten schliesse ich mich den restlichen Argumenten an.

[lendenir]

Zitat[/b] (Rana @ Nov. 28 2002,21:39)]Rana, der die Bestätigung der krit. Fehler bei Fertigkeiten in seiner Gruppe als Hausregelvorschlag einbringen wird.

 

Wäre prinzipiell dafür, ABER ich möchte doch eine klare Definition, wer als "Experte" in einer Fertigkeit anzusehen ist! Maximaler EW-4 oder so etwas? Da müsste auf jeden Fall nochmal genauer drüber gesprochen werden ...

[Rana]

Zitat[/b] (Degas @ Dez. 02 2002,02:23)][...]

 

Das Wissen, dass was richtig schiefgehen kann, stellt für mich einen wichtigen Reiz von Midgard dar. Und ich denke auch, dass es rollenspielfördernd ist, wenn man umschreibt was man vorhat und wie man es vorbereitet um dem SL den einen oder anderen Modifikator abzuringen.

 

Ansonsten schliesse ich mich den restlichen Argumenten an.

Nur, dass dir ein Modifikator von -12 auch nichts bringen würde, wenn du eine 1 würfelst ...

 

Rana

[Rana]

Zitat[/b] (lendenir @ Dez. 02 2002,08:21)]

Zitat[/b] (Rana @ Nov. 28 2002,21:39)]Rana, der die Bestätigung der krit. Fehler bei Fertigkeiten in seiner Gruppe als Hausregelvorschlag einbringen wird.

 

Wäre prinzipiell dafür, ABER ich möchte doch eine klare Definition, wer als "Experte" in einer Fertigkeit anzusehen ist! Maximaler EW-4 oder so etwas? Da müsste auf jeden Fall nochmal genauer drüber gesprochen werden ...

Jeder, der eine Fertigkeit gelernt hat, darf bei einem kritischen Fehler bestätigen. Das soll vor allem für alle Bewegungsfertigkeiten gelten, also Klettern, Balancieren etc. Bei Wissensfertigkeiten würde ich auch auf eine Bestätigung verzichten.

 

Wer Klettern +12 hat versemmelt seine Bestätigung eher als einer der Klettern +18 hat.

[lendenir]

Zitat[/b] (Rana @ Dez. 02 2002,09:34)]Nur, dass dir ein Modifikator von -12 auch nichts bringen würde, wenn du eine 1 würfelst ...

 

Rana

ich glaube du meintest +12

 

 

 

 

[Bart]

An alle Langzeitspieler, die die Bestätigungsregel schlecht finden:

 

Wie oft spielt ihr?

In meiner Stammgruppe spielen wir seit ca. 10 Jahren durchschnittlich so 8-12 Std. in der Woche Midgard.

Dabei kann man davon ausgehen, dass in ca. 15 % der Abenteuer schwere Komplikationen wegen der Auswirkung kritischer Misserfolge auftraten. Das macht dem Spielleiter wenig Spass den Spielern noch viel weniger. Einzige Ausnahme ist es wenn ein Heiler oder Priester mit Allheilung zugange ist.

 

Besonders schön ist es, wenn eine Gruppe so um Grad 7-8 einen echt tollen Plan ausarbeitet, sich Mühe gibt (was bei uns der Regelfall ist) und sich alle auch noch sehr gut auf den

Einsatz ihrer Fertigkeiten vorbereiten und dann 5 Spieler würfeln und mind. einer patzt.

Schon ist die Stimmung im Eimer. Uns ist das schon einmal in 4 Abenteuern hintereinander passiert.

 

Sowas frustet, weil man dann ebensogut auf den Einsatz seiner teuer erkauften Fertigkeiten verzichten kann, wenn sie in wichtigen Situationen so oft nicht funktionieren.

 

Das Argument mit dem selten Würfeln lassen zieht da auch nicht, weil wir es eh so anwenden.

 

Es nervt schlichtweg die permanente hohe Planungsunsicherheit, die m.M.n. viel zu hoch ist. Gerade für hochgradige Charaktere stellt das manches mal einen hohen Spielverdrussfaktor dar.

 

Irgendwie kommt mir diese normale krit.-Regeleung so typisch deutsch vor. "Du kannst machen was du willst, aber immer schön vorsichtig, denn es kann immer schief gehen"

Pessimismus per Regel eingeimpft  

 

Gruß

Eike