Spieler kleinhalten - Woher kommt das?

[Panther]

Was haben wir schon: Definition "Spieler kleinhalten"

Hier eine Zusammenfassung der letzten 32 Seiten (Zusammenfassung aus 12 Jahren 2011 - 2023)

A) Wenn eine Spielwelt durch das Regelwerk hart und realistisch ist, ist das NICHT Spieler kleinhalten
B) Unklare Regeln im Regelwerk NICHT zugunsten der Spieler auslegen, ist Spieler kleinhalten
C) Pedantisch auf Regeln als SL beharren und damit den Spielspass mindern, das wird auch als Spieler kleinhalten bezeichnet. Für den Spielspass sind alle zuständig!
D) Spielerkleinhaltung in der Angst vor Machtverlust des SL. (Wobei der SL nicht nur während des Spiels die Regelhohheit hat, nicht danach!)   (SL ist Verwalter des Gruppenvertrags)
E) Der Spielleiter darf im Sinne des Spielspasses (Ausgewogenheit, Herausforderung) nicht auf jeden Wunsch der Spieler eingehen, sondern muss abwägen was das für seine Gruppe und Kampagne bedeutet.  
F) Wenn sich ein Spieler kleingehalten fühlt, wenn die Spielfigur (warum auch immer) klein gehalten wird.
G) Das Midgard Regelwerk erlaubt NSC mehr als SC, da steckt schon ein Keim von "Spieler kleinhalten"
H) Der SL hat eine Herausforderung zu bieten, manche Spieler beschweren sich, sie sei zu hart gewesen, andere eben zu leicht. Bei "zu hart" fühlen sich sie Spieler kleingehalten.
I) Wenn die niedriggradigen SC's einen Drachen anpöbeln, dann müssen sie auch damit rechnen, dass der Drache sie wie lästige Fliegen plattmacht. Die Dummheit von SC's abzufangen ist mit in meinen Augen kein gutes Spielleiten. Die SC dann in arge Schwierigkeiten zu bringen, ist  nicht "Spieler kleinhalten".
J) Das KLEINHALTEN von Spielern rührt von der Angst des SL her, dass die Spieler die "Story" des SL sabotieren oder kaputt machen können, wenn man ihnen zu viel Einfluss lässt.  Ein guter SL akzeptiert das, das seine Story dann eben schrott ist und er improvisieren muss.
K) Viele Spielleitervorschläge von Fertigabenteuern, die mit frei agierenden, ermächtigten und gleichbrechtigten Spielern funktionieren meistens gar nicht. 
L) Sobald ein NSC die gleichen Möglichkeiten wie ein SC vom SL bekommt, verfallen viele Spieler in den "Du böser SL willst mich ja nur ärgern" Reflex.
M) Grundsätzlich sind die Spieler und ihre Figuren schon in der Ausgangssituation P&P benachteiligt: Beim SL laufen alle Fäden zusammen, aufgrund seiner Beschreibungen bewegen die Spieler ihre Figuren durch seine Welt und begegnen seinen NSC. Der einzige, ansatzweise objektive Wertmaßstab in dieser Situation ist für den Spieler doch nur die Gewissheit oder die Überzeugung, dass der SL die Regeln fair für alle auslegt.
N) Dennoch halte ich es für unnötiges "Spieler kleinhalten", wenn der Zauber Hören der Geister vom SL so gespielt wird, das er faktisch wertlos ist.
O) der Spielleiter soll die Fähigkeiten der Spieler nicht künstlich einschränken, um eine Art von Kontrolle beizubehalten
P) SL bringt Spieler um verdienten Lohn des Spielerlebnis (bewußt oder unbewußt)
Q) Spieler in ein Abenteuer zwingen, bei dem die Gpuppe im Glaub ist, das Abenteuer sei von ihnen nicht zu schaffen!
R) Kleinhalten ist es, wenn die Umwelt, mit der die Figuren konfrontiert werden, übermächtig ist. Sie mit ihren Fähigkeiten wenig bis gar nichts ausrichten können
S) Die Welt, die der SL präsentiert, ist plausibel! Plausibel nach Weltenbeschreibung und Regelwerkauswirkungen! Das kann bedeuten, dass sie auf einen Drachen treffen könnten (Wenn die Gruppe es darauf anlegt), der die Gruppe einfach zerfetzt. Das ist kein Kleinhalten, sondern eine plausible Welt. (Stichwort Freie Kampagne)
T) Fertigkeiten, Zaubersprüche, Regeln existieren vorrangig, um das Können der Spielfiguren darzustellen. Da sie von Anfang an die Hauptfiguren in der Kampagne sind, sollen sie ihnen helfen, die Spielwelt zu beeinflussen.
U) willkürliches Kleinhalten, nein. Aber alles gelingen lassen - erst recht nicht! Wenn die Spieler etwas erreichen wollen, sollen sie sich zumindest dafür anstrengen müssen.
V) Beispiel Schleichen vs Wandeln wie der Wind. Spieler können ihre Fertigkeit/Zauber entwertet sehen/sich kleingehalten fühlen, wenn der SL zB den Zauber in der Stadt zulässt/nicht zulässt.
W) SL halten Spieler klein, weil sie  sich nicht zutrauen für hochgradige Chars mit vielen Fähigkeiten zu leiten.
X) Sl halten Spieler klein. weil sie beim Plotzentrischen Leiten befürchten das die hochgradigen Char den Plot killen können.
Y) Viel Gold bei Midgard ist eben in den Regelwerk so angelegt, durch Lehrmeister wird viel wieder rausgenommen. Geld kommt rein, Geld kommt wieder weg. Leider gibt es zu viele Spielleiter, die zu wenig Geld reinkommen lassen. So gesehen ist das System anfällig für Spielleiterfehler. Zu wenig Gold in die Gruppe geben ist Spieler kleinhalten.
Z) Das Kleinhalten der Spielfiguren ist also eine Reaktion auf den Kompetenzkonflikt auf der Ebene der Rollenspieler. Die Einflussnahme der Spieler auf das Spielgeschehen werden vom Spielleiter als potenzieller Angriff und Einschränkung seiner Rolle und seiner Einflussnahme wahrgenommen und in die Spielwelt als Restriktion zurück gegeben.
a) wenn man SL den Spielern die Grenzen durch das Regelwerk erklärt (Springen über 7m geht nicht), dann ist das für manche "nicht Spieler kleinhalten" für andere schon "Gängelung in Reinkultur", da kleingeistig auf das Regelwerk gepocht wird.
b) Der SL hat unter anderem die Aufgabe für die Stimmigkeit der Spielwelt zu sorgen. Nimmt er diese Aufgabe nur unzureichend war, so stört dies meinen Spielspaß.  Als Spieler erwarte ich vom SL, dass er meine wie auch die Aktionen meiner Mitspieler daraufhin prüft und ggf. zurückweist. Dabei soll diese Prüfung nicht nur gegen die Regeln sondern ganz explizit auch gegen die Stimmigkeit durchgeführt werden. Ergeben sich hierbei grobe Widersprüche zwischen den Regeln und der Stimmigkeit, so ist das ein Zeichen für verbesserungswürdige Regeln.
c) Der SL billigt den NPCs regelmäßig Stunts zu, die er den Spielern verweigert.
d) Ein Spieler fühlt sich jedoch durch enge Regelauslegung oder mangelndes Eingehen des SL auf seine Ideen "klein gehalten"
e) Und meine Erfahrung hat leider gezeigt, dass so was meist von SL gemacht wird, die unsicher sind, entweder in ihrem Stil zu leiten, in ihrem Plot oder in den Regeln selbst oder eine Kombination aus all dem. Und ihre Unsicherheit versuchen sie dann durch Beschneiden der Möglichkeiten der Charaktere zu überregeln. Das schafft Frust und mindert den Spielspaß auf beiden Seiten.
f) "Ich bin der Spielleiter, ich bin nicht dein FEIND! Du spielst nicht gegen Mich."
g)  An sich ist Spieler kleinhalten das Gegenteil zu Player Empowerment. Entsprechend ist für mich Spieler kleinhalten, wenn versucht wird, Spieler zu einem bestimmten Verhalten zu erziehen
h) Wenn ich als SL einem Spieler bei seinen Entscheidungen für seine Spielfigur stetig Steine in den Weg stelle, wenn sie sich anders verhält als ich erwarte, umgekehrt bei Wohlverhalten belohne, dann ist das Spieler kleinhalten. Wenn ich Spielern die Gelegenheit unterminiere, mit ihren SC zu glänzen, weil es mir unpassend erscheint, dann ist das Spieler kleinhalten.
i) Wenn eine Spielwelt hart und realistisch durch den SL dargestellt wird, kann das als Spieler Kleinhalten empfunden werden

 

 

 

Bearbeitet 21. Januar von Panther

[Solwac]

vor 26 Minuten schrieb Panther:

Wenn du solche Heldentaten bei Midgard sehen willst, dafür ist GG da, dann kann man "Wunder" vollführen... also 8m weit springen (Midgard Regelwerk Max: 7m) oder erweben eben 12m hohe Burgmauern überspringen. Oder noch Zauber nutzen, die UNTER der Wunder-Grenze wirken!

Nein, auch GG läßt nicht einfach Wunder gelingen. Die Figur bittet um ein göttliches Eingreifen, das ob hängt vom Würfelwurf ab und das wie regelt der Spielleiter.

[jul]

vor einer Stunde schrieb Panther:

Was haben wir schon: Definition "spieler kleinhalten"

A) Wenn eine Spielwelt durch das Regelwerk hart und realistisch ist, ist das NICHT Spieler kleinhalten
B)

es ging darum was Spieler Kleinhalten ist!

[Panther]

vor 8 Stunden schrieb jul:

es ging darum was Spieler Kleinhalten ist!

Ja, was denken die Leute hier im Forum, wie "Spieler kleinhalten" definiert ist. Durch die Definition folgt  dann die Handlung.

Wenn ein SL sein Kauf-Plot durchziehen will und die Regeln verbiegt, dann "fühlen" sich die Spieler evtl. kleingehalten.

Das Thema ist schwierig...  Da sind 2 Personen dabei: Einer der angeblich oder bewußt kleinhält und andere die sich vorsätzlich oder indirekt kleingehalten fühlen.

 

Bearbeitet 26. Dezember 2023 von Panther

[jul]

vor 3 Stunden schrieb Panther:

vor 3 Stunden schrieb jul:

es ging darum was Spieler Kleinhalten ist!

Ja, was denkenn die Leute hier im Forum, wie "Spieler kleinhalten" definiert ist. Durch die Definition folgt dann dann die Handlung.

Wenn eine SL sein Kauf-Plot durchziehen will und die Regeln verbiegt, dann "fühlen" sich die Spieler evtl. kleingehalten.

Das Thema ist schwierig...  Das sind 2 Personen dabei: Einer der angeblich oder bewußt kleinhält und andere die sich vorsätzlich oder indirekt kleingehalten fühlen.

 

Mann sollte vielleicht eher davon reden was als Spieler Kleinhalten empfunden wird?

[Jürgen Buschmeier]

vor 21 Stunden schrieb Panther:

G) Das Midgard Regelwerk erlaubt NSC mehr als SC, da steckt schon ein Keim von "Spieler kleinhalten"

Das verstehe ich nicht. SF sind meist Leute, die in keiner Hierarchie eingebunden sind, Herumtreiber. Und die sind nun mal mit weniger Zugang zu Ressourcen ausgestattet und sie haben meist weniger Rechte und weniger Ansehen als die lokalen Größen. Das ist für mich nicht der Keim des Kleinhaltens.

@Hornack Lingess: Und zu deinem 8-m-Sprung über den Fluss unter Zeitdruck und Lebensgefahr: Geht laut Regelwerk nicht, aber die SFen auf der Flucht könnten dann eben die maximalen 7 m bis nahe ans rettende Ufer springen und zu diesem schwimmen oder waten, weil das Wasser flach ist.

Man könnte überlegen, ob man diesen 8-m-Sprung, wenn man ihn denn zulassen möchte, über eine Kombination von Laufen, damit man möglichst schnell ist und Geländelauf/Springen für das passende Timing beim Absprung und die Sprungweite durchführen lassen. Auf der Flucht und unter Beschuss und das vermutlich mit über 20 kg Gepäck wird das aber eher nichts. Ohne Gepäck und Rüstung fände ich das schon ok, einen solchen Satz zuzulassen.

[Hornack Lingess]

@Jürgen Buschmeier ich hab die Stelle im Regelwerk bisher nicht gefunden, die 8m Sprünge verbietet. Bei der Beschreibung von Geländelauf im KOD steht das jedenfalls nicht. Wo finde ich das?

Wobei mir das im Sinne des Dramas eh wurscht wäre

 

[Hiram ben Tyros]

vor 22 Minuten schrieb Hornack Lingess:

@Jürgen Buschmeier ich hab die Stelle im Regelwerk bisher nicht gefunden, die 8m Sprünge verbietet. Bei der Beschreibung von Geländelauf im KOD steht das jedenfalls nicht. Wo finde ich das?

Wobei mir das im Sinne des Dramas eh wurscht wäre

 

7m ist die maximale Sprungweite bei M4 (DFR, S. 179). Unter M5 ist diese Angabe einer maximalen Sprungweite entfallen.

[Kazzirah]

Bei Spieler kleinhalten geht es doch gar nicht um das Einhalten von Regeln oder das Biegen der Selben. Beides kann maximal ein Mittel dazu sein (oder eben nicht.)

An sich ist Spieler kleinhalten das Gegenteil zu Player Empowerment. 

Entsprechend ist für mich Spieler kleinhalten, wenn versucht wird, Spieler zu einem bestimmten Verhalten zu erziehen.  Egal wie man das vor sich selbst rechtfertigt. Wenn ich als SL einem Spieler bei seinen Entscheidungen für seine Spielfigur stetig Steine in den Weg stelle, wenn sie sich anders verhält als ich erwarte, umgekehrt bei Wohlverhalten belohne, dann ist das Spieler kleinhalten. Wenn ich Spielern die Gelegenheit unterminiere, mit ihren SC zu glänzen, weil es mir unpassend erscheint, dann ist das Spieler kleinhalten.

 

[draco2111]

vor 4 Stunden schrieb Jürgen Buschmeier:

Das verstehe ich nicht. SF sind meist Leute, die in keiner Hierarchie eingebunden sind, Herumtreiber. Und die sind nun mal mit weniger Zugang zu Ressourcen ausgestattet und sie haben meist weniger Rechte und weniger Ansehen als die lokalen Größen. Das ist für mich nicht der Keim des Kleinhaltens.

Es geht nicht um Rechte innerhalb der Spielwelt. Bei Midgard sind NSCs nicht an die Regeln gebunden, können also z.B. auch Stärke 150 haben. 

[Stephan]

vor 11 Minuten schrieb draco2111:

Es geht nicht um Rechte innerhalb der Spielwelt. Bei Midgard sind NSCs nicht an die Regeln gebunden, können also z.B. auch Stärke 150 haben. 

Die NSCs, die auf meinem Midgard so rumlaufen, haben alle eine Stärke von höchstens 100. Sollte es sich doch mal ergeben, dass einer mit einer Stärke von 150 vorkommt, dann gäbe es einen ganz speziellen Grund in seiner Biographie, warum das bei dem so ist. Das wäre für Spielfiguren theoretisch auch denkbar, wobei ich in beiden Fällen davon ausgehe, dass es unter meiner Leitung nicht passieren wird.

Aber generell gelten für Spielfiguren andere Regeln als für Nichtspielerfiguren, wobei die Spielerfiguren gegenüber dem Durchschnitt der Bewohner Midgards eher besser dastehen. Das trifft sowohl auf die Grundwerte als auch auf sonstige Eigenschaften zu.

In der Tat schränken die Regeln allerdings die Bandbreite an möglichen Lebenswegen für Spielerfiguren ein. Da ist weder vorgesehen, dass eine solche der Thronerbe von Alba ist, noch dass sie von Geburt an einen verkrüppelten Arm hat. 

[Hornack Lingess]

vor 3 Stunden schrieb Hiram ben Tyros:

7m ist die maximale Sprungweite bei M4 (DFR, S. 179). Unter M5 ist diese Angabe einer maximalen Sprungweite entfallen.

Danke. Wir spielen M5, also ist die M4-Regel unwichtig.

[Gumby]

Annahme: Wir spielen M4 und die regeltechnisch festgelegte maximale Sprungweite beträgt, wie Hiram geschrieben hat, 7m. In der Gruppe befindet sich aber die Spf Usain, die bei der Charaktererstellung eine B von 28 erwürfelt hat, was der Spieler zum Anlass genommen hat, Usain als einen Athleten zu spielen, der genau solche Dinge wie Sprint und Weitsprung besser kann als andere (um beispielsweise eines Tages bei den chryseischen Spielen teilzunehmen). Daher hat er später noch regelmäßig Laufen und Geländelauf hochtrainiert, die B wäre dann also z.B. auf 28+6=34 und der Geländelauf irgendwo bei +17 oder höher. 

"Spieler kleinhalten" wäre dann meiner Meinung nach, wenn der Spielleiter auf dem Wortlaut des Regelwerks besteht und festlegt "8m geht nicht, bei 7m ist Schluss, hier steht's schwarz auf weiß geschrieben, alles andere interessiert mich nicht. Ausnahmen sind, wenn überhaupt, nur durch den Einsatz von Magie möglich."

Schöner fände ich es, in der beschriebenen Situation aufgrund von Usains spezielle Fähigkeiten (bzw. die Kombination von Fertigkeiten) die Obergrenze von 7m nicht anzuwenden und stattdessen beispielsweise für die extrem hohe B einen Bonus auf das Springen (Geländelauf) zu vergeben, der größere Weiten ermöglicht. Es wäre aber aus meiner Sicht völlig ok, das Gelingen eines 8m-Sprungs an gewisse Randbedingungen zu knüpfen. Beispiele: Dass er Rüstung und dicke Kleidung ausziehen muss, dürfte klar sein. Außerdem müsste z.B. eine geeignete Stelle gefunden werden, an der 1) der Fluss wirklich "nur" 8m breit ist und 2) Usain auf ca. 35 Metern (halbwegs ebenes Gelände) ungestört Anlauf nehmen kann, damit er beim Absprung die erforderliche Geschwindigkeit hat. (Zudem müsste der Spieler begründen können, dass Usain seine genaue Anlauflänge kennt, damit er den Absprungpunkt einigermaßen trifft (jeder, der mal wettkampfmäßig Weitsprung betrieben hat, weiß, wovon ich rede ... ), andererseits - man muss es auch nicht übertreiben ...).

Bearbeitet 27. Dezember 2023 von Gumby

[Solwac]

Die Grenzen im Regelwerk orientieren sich an der Realität.

Ich verstehe es nicht, warum jetzt so viel Wert darauf gelegt wird, diese Regeln jetzt zu sprengen. Soll jetzt wirklich in einer Welt der Fantasie diskutiert werden, ob auch ohne Berücksichtigung von Sportwissenschaft und physiologischen Grenzen etwas möglich ist oder nicht? Ich habe jedenfalls keine Lust, mir Gedanken um zwei Hundertstel für einen eventuellen Rekord zu machen. Oder ob die besondere Dehbbarkeit des Bandes im Sprunggelenk Vor- oder Nachteil bei sportlichen Aktivitäten ist. In einer Welt, wo durch einen Federstrich oder Tastendruck fast beliebig die Pseudowirklichkeit geändert werden kann, ist ein Wettrennen zwischen "ich denke mir etwas aus" und "ich will dies nicht akzeptieren" einfach nur albern.

[Gumby]

vor einer Stunde schrieb Solwac:

Die Grenzen im Regelwerk orientieren sich an der Realität.

Ich verstehe es nicht, warum jetzt so viel Wert darauf gelegt wird, diese Regeln jetzt zu sprengen.

Sprengen will ich hier gar nichts, ich wollte lediglich ein Beispiel bringen, bei dem ich eine strikte Regelauslegung als Gängelung und "Spieler Kleinhalten" empfinden würde. Ich würde aber als Spieler in dieser Situation im Spiel bestimmt kein Fass aufmachen und die Spielleiterentscheidung so hinnehmen. Als Spielleiter würde ich so reagieren wie oben beschrieben.

vor einer Stunde schrieb Solwac:

Soll jetzt wirklich in einer Welt der Fantasie diskutiert werden, ob auch ohne Berücksichtigung von Sportwissenschaft und physiologischen Grenzen etwas möglich ist oder nicht? Ich habe jedenfalls keine Lust, mir Gedanken um zwei Hundertstel für einen eventuellen Rekord zu machen. Oder ob die besondere Dehbbarkeit des Bandes im Sprunggelenk Vor- oder Nachteil bei sportlichen Aktivitäten ist.

Sicher nicht, lange Diskussionen zu solchen Themen nerven im Spiel nur. Aber wenn sich in der Gruppe ein Spieler befindet, der zu einem Thema entsprechendes Wissen hat, kann man ihm als Spielleiter solche Dinge auch einfach mal glauben, ohne die Sache jetzt selbst im Detail verstanden zu haben. Ein bisschen Flexibilität in solchen Dingen schadet nicht. Meine Meinung. 😉

vor einer Stunde schrieb Solwac:

In einer Welt, wo durch einen Federstrich oder Tastendruck fast beliebig die Pseudowirklichkeit geändert werden kann, ist ein Wettrennen zwischen "ich denke mir etwas aus" und "ich will dies nicht akzeptieren" einfach nur albern.

Verstehe nicht, was du mir damit sagen willst.

[Stephan]

Die Diskussion über Weitsprung ist zwar auf der einen Seite etwas off-topic. Zum anderen aber vielleicht doch gut geeignet mal exemplarisch die verschiedenen Facetten dieser Frage zu beleuchten. Daher auch von mir eine Anmerkung dazu:

@GumbyDer erste offizielle Weltrekord im Weitsprung wurde 1901 mit 7,61m erzielt. Es dauerte dann noch bis 1935 bis Jesse Owens der erste Sprung über 8m gelang.

Auch wenn den Sportlern in der ersten Hälfte des 20. Jahrhuderts sicher nicht die Trainigsmöglichkeiten, das Schuhwerk und die Wettkampfstätten von heute zur Verfügung standen, dann bin ich sicher, dass unter den Bedingungen einer mittelalterlichen Welt solche Weiten überhaupt nicht erzielbar waren. In der freien Natur, also ohne Anlaufbahn und Sprunggrube wird vermutlich auch heute so gut wie niemand 8m weit springen können.

Die erste Frau, die über 7m sprang (und Frauen und Männer werden hier vom Regelwerk meiner Erinnerung nach gleich behandelt) war übrigens Vilma Bardauskienė im Jahr 1979.

Wenn man die Relation zwischen vom Regelwerk her möglichen Leistungen und den maximalen Leistungen heutiger Berufssportler betrachtet, dann schneidet meines Wissens der Weitsprung sowieso schon deutlich besser ab als das Gewichtheben oder der Sprint. Ich würde also beim Weitsprung wirklich keinen Grund sehen, über die Grenze des Regelwerks hinauszugehen.

[Gumby]

vor 48 Minuten schrieb Stephan:

Die Diskussion über Weitsprung ist zwar auf der einen Seite etwas off-topic. Zum anderen aber vielleicht doch gut geeignet mal exemplarisch die verschiedenen Facetten dieser Frage zu beleuchten. Daher auch von mir eine Anmerkung dazu:

@GumbyDer erste offizielle Weltrekord im Weitsprung wurde 1901 mit 7,61m erzielt. Es dauerte dann noch bis 1935 bis Jesse Owens der erste Sprung über 8m gelang.

Auch wenn den Sportlern in der ersten Hälfte des 20. Jahrhuderts sicher nicht die Trainigsmöglichkeiten, das Schuhwerk und die Wettkampfstätten von heute zur Verfügung standen, dann bin ich sicher, dass unter den Bedingungen einer mittelalterlichen Welt solche Weiten überhaupt nicht erzielbar waren. In der freien Natur, also ohne Anlaufbahn und Sprunggrube wird vermutlich auch heute so gut wie niemand 8m weit springen können.

Die erste Frau, die über 7m sprang (und Frauen und Männer werden hier vom Regelwerk meiner Erinnerung nach gleich behandelt) war übrigens Vilma Bardauskienė im Jahr 1979.

Wenn man die Relation zwischen vom Regelwerk her möglichen Leistungen und den maximalen Leistungen heutiger Berufssportler betrachtet, dann schneidet meines Wissens der Weitsprung sowieso schon deutlich besser ab als das Gewichtheben oder der Sprint. Ich würde also beim Weitsprung wirklich keinen Grund sehen, über die Grenze des Regelwerks hinauszugehen.

Ok, die Fakten, die du gebracht hast sprechen klar gegen den 8m-Sprung, ich ziehe hiermit das "Spieler kleinhalten" für diesen Fall zurück. 😉

Bleibt für mich noch die Frage, ob man einem Spieler, der seine Spf entsprechend angelegt und endlos EP in Laufen und Geländelauf gesteckt hat, nicht trotzdem eine Chance geben könnte/sollte. Es wird beim Sprung in diesem Fall ja nicht der hinterste Abdruck gemessen. Vielleicht erfüllt es ja schon seinen Zweck, wenn die Spf in Ufernähe ins Wasser klatscht und sich dann irgendwo festkrallen und hochziehen kann. Das will ich jetzt hier aber nicht weiter vertiefen - ist lediglich ein Versuch, meinen ursprünglichen Standpunkt irgendwie zu retten bzw. zu rechtfertigen. 😄

Bearbeitet 27. Dezember 2023 von Gumby

[Eleazar]

@Gumby Ich würde jetzt mal das Limit, das die Regeln angeben, als "natürliche Grenze" im Midgard-Kosmos nehmen. So steht das da und so ist das. Und wenn ein SL darauf beharrt, dann soll er sich auch auf der sicheren Seite fühlen dürfen, dass er alles richtig macht und gerade eben nicht seinen Spieler "kleinhält". Regeltreue ist erst mal gut. Punkt.

Ansonsten wäre nämlich Tür und Tor offen, dass SLs moralisch unter Druck gesetzt werden könnten, die Regeln zugunsten der Spieler brechen oder biegen zu müssen. Richtiges "Spieler kleinhalten" (mal unabhängig von einer allgemeingültigen Definition) ist immer ein problematisches, meist auch einfach ein schlechtes und unangemessenes Verhalten des SL gegenüber seinen Spielern.

Wenn aber auf der Basis eine Einigung zwischen Spieler und Spielleiter erzeugt werden kann, dass in dieser besonderen Situation, bei einem richtig guten Wurf, mit einer höheren B, mit  günstigen Anlaufbedingungen und mit eventuell noch Schicksalsgunst auch mal mehr drin sein kann, dann ist das doch in Ordnung. Also wenn der Sprung auf das Dach der abfahrenden Kutsche mit der entführten Prinzessin oder der Sprung an Bord des abfahrenden Schiffes, Heißluftballlons, abfliegenden Drachens... gelingen soll, dann wäre ich doch als SL ein Depp, wenn ich diesen Versuch eines solchen Stunts nicht wenigstens möglich machen sollte.

Ich meine, bei einem gelungenen Kraftakt übertrifft eine Figur doch auch das menschenmögliche Maß.

Und bei so einem Sprung hast du doch noch weitere Faktoren genannt: Wenn ich die 8 Meter nicht schaffe, dann springe ich nicht elegant auf die Reeling, sondern knalle mit Schmackes gegen die Schifffswand und kriege hoffentlich noch irgendwas mit den Fingerspitzen zu fassen.

Wir spielen doch Fantasy und nicht die olympischen Spiele.

 

 

[Jürgen Buschmeier]

Am 27.12.2023 um 10:21 schrieb Jürgen Buschmeier:

SFen auf der Flucht könnten dann eben die maximalen 7 m bis nahe ans rettende Ufer springen und zu diesem schwimmen oder waten, weil das Wasser flach ist.

Ich zitiere mich mal selbst.

Letztlich bietet das Regelwerk diese Möglichkeit und als SL könnte Treibgut das Schwimmen vereinfachen oder erschweren, wenn man es nicht nahe genug ans Ufer schafft.

Ich mag es, wenn das Regelwerk eng, sagen wir gar konkretistisch, ausgelegt wird. Das bedeutet meist Klarheit und im Rahmen dieser Möglichkeiten muss ich dann nachdenken, was meine Figur dann zu tun vermag oder was ich als SL dann zulassen kann. Sollen die Spielys mir doch Fragen an den Kopf werfen, ob da schweres Treibgut unterwegs ist, das das man sich klammern kann oder ob der Grund steil abfällt oder das Flussbett flach und sandig/steinig ist. Beim Fluss, eher Flüsschen mit 8 m Breite ist doch eher von geringerer Wassertiefe auszugehen. 

[jul]

Am 26.12.2023 um 12:56 schrieb Panther:

A) Wenn eine Spielwelt durch das Regelwerk hart und realistisch ist, ist das NICHT Spieler kleinhalten

Wenn eine Spielwelt hart und realistisch durch den SL dargestellt wird, kann das als Spieler Kleinhalten empfunden werden.

[Jürgen Buschmeier]

Spieler kleinhalten - Woher kommt das?

Da dies die Ausgangsfrage ist, versuche ich mal darauf eine Antwort zu geben:Ich vermute, das dürfte psychologische Gründe haben, die sich aus unserer Gesellschaft speisen.

Vielleicht ist es, was viele schon gemeint haben einfach nur Spielleitungsunsicherheit, -unerfahrenheit, die sich nach und nach gibt.

Möglich wäre aber auch, da sich in unserer Gesellschaft viele machtlos, nicht mehr gesehen und wahrgenommen fühlen, dass es um das Ausüben von Macht geht. "Jetzt  bin ich endlich Bestimmer*in!!!"

Unaufmerksamkeit könnte auch ein Grund sein, weil man sich auf die Geschichte und deren Verlauf konzentrieren will und nicht mehr auf die Spieler*innen achtet. Wobei das auch wieder nach Machtgelüsten klingen könnte. "Ich will meine Geschichte so durchkriegen, wie ich sie mir gedacht haben."

Letztens hatten wir eine Diskussion in unserer Runde, bei der unser SL mehrfach versichern musste, dass ihm lieber ist, wir spielen unsere Figuren konsistent, als dass wir seiner Geschichte folgen. Und so ließen wir ein großes Abenteuer links liegen, weil die Loyalität zu unserer SaMurai und damit unserem Lehnsherren einfach größer war.

[Bruder Buck]

vor 9 Stunden schrieb Jürgen Buschmeier:

Spieler kleinhalten

Schreibst du deshalb so groß?

Was deinen Versuch einer Analyse betrifft: Ich weiß nicht. Das liest sich für mich wie Küchenpsychologie.

Und ich finde auch, entweder ist es die letzten Jahre besser geworden, weil wir alle schlauer oder reifer sind, oder weil M5 das in der Sprache des Regelwerks nicht mehr so begünstigt, dieses klein-klein, oder ich spiele mit solchen SL einfach nicht mehr.

[Panther]

Am 26.12.2023 um 12:56 schrieb Panther:

Definition "Spieler kleinhalten"

Hier eine Zusammenfassung der letzten 32 Seiten (Zusammenfassung aus 12 Jahren 2011 - 2023)

A) Wenn eine Spielwelt durch das Regelwerk hart und realistisch ist, ist das NICHT Spieler kleinhalten
B) Unklare Regeln im Regelwerk NICHT zugunsten der Spieler auslegen, ist Spieler kleinhalten
C) Pedantisch auf Regeln als SL beharren und damit den Spielspass mindern, das wird auch als Spieler kleinhalten bezeichnet. Für den Spielspass sind alle zuständig!
D) Spielerkleinhaltung in der Angst vor Machtverlust des SL. (Wobei der SL nicht nur während des Spiels die Regelhohheit hat, nicht danach!)   (SL ist Verwalter des Gruppenvertrags)
E) Der Spielleiter darf im Sinne des Spielspasses (Ausgewogenheit, Herausforderung) nicht auf jeden Wunsch der Spieler eingehen, sondern muss abwägen was das für seine Gruppe und Kampagne bedeutet.  
F) Wenn sich ein Spieler kleingehalten fühlt, wenn die Spielfigur (warum auch immer) klein gehalten wird.
G) Das Midgard Regelwerk erlaubt NSC mehr als SC, da steckt schon ein Keim von "Spieler kleinhalten"
H) Der SL hat eine Herausforderung zu bieten, manche Spieler beschweren sich, sie sei zu hart gewesen, andere eben zu leicht. Bei "zu hart" fühlen sich sie Spieler kleingehalten.
I) Wenn die niedriggradigen SC's einen Drachen anpöbeln, dann müssen sie auch damit rechnen, dass der Drache sie wie lästige Fliegen plattmacht. Die Dummheit von SC's abzufangen ist mit in meinen Augen kein gutes Spielleiten. Die SC dann in arge Schwierigkeiten zu bringen, ist  nicht "Spieler kleinhalten".
J) Das KLEINHALTEN von Spielern rührt von der Angst des SL her, dass die Spieler die "Story" des SL sabotieren oder kaputt machen können, wenn man ihnen zu viel Einfluss lässt.  Ein guter SL akzeptiert das, das seine Story dann eben schrott ist und er improvisieren muss.
K) Viele Spielleitervorschläge von Fertigabenteuern, die mit frei agierenden, ermächtigten und gleichbrechtigten Spielern funktionieren meistens gar nicht. 
L) Sobald ein NSC die gleichen Möglichkeiten wie ein SC vom SL bekommt, verfallen viele Spieler in den "Du böser SL willst mich ja nur ärgern" Reflex.
M) Grundsätzlich sind die Spieler und ihre Figuren schon in der Ausgangssituation P&P benachteiligt: Beim SL laufen alle Fäden zusammen, aufgrund seiner Beschreibungen bewegen die Spieler ihre Figuren durch seine Welt und begegnen seinen NSC. Der einzige, ansatzweise objektive Wertmaßstab in dieser Situation ist für den Spieler doch nur die Gewissheit oder die Überzeugung, dass der SL die Regeln fair für alle auslegt.
N) Dennoch halte ich es für unnötiges "Spieler kleinhalten", wenn der Zauber Hören der Geister vom SL so gespielt wird, das er faktisch wertlos ist.
O) der Spielleiter soll die Fähigkeiten der Spieler nicht künstlich einschränken, um eine Art von Kontrolle beizubehalten
P) SL bringt Spieler um verdienten Lohn des Spielerlebnis (bewußt oder unbewußt)
Q) Spieler in ein Abenteuer zwingen, bei dem die Gpuppe im Glaub ist, das Abenteuer sei von ihnen nicht zu schaffen!
R) Kleinhalten ist es, wenn die Umwelt, mit der die Figuren konfrontiert werden, übermächtig ist. Sie mit ihren Fähigkeiten wenig bis gar nichts ausrichten können
S) Die Welt, die der SL präsentiert, ist plausibel! Plausibel nach Weltenbeschreibung und Regelwerkauswirkungen! Das kann bedeuten, dass sie auf einen Drachen treffen könnten (Wenn die Gruppe es darauf anlegt), der die Gruppe einfach zerfetzt. Das ist kein Kleinhalten, sondern eine plausible Welt. (Stichwort Freie Kampagne)
T) Fertigkeiten, Zaubersprüche, Regeln existieren vorrangig, um das Können der Spielfiguren darzustellen. Da sie von Anfang an die Hauptfiguren in der Kampagne sind, sollen sie ihnen helfen, die Spielwelt zu beeinflussen.
U) willkürliches Kleinhalten, nein. Aber alles gelingen lassen - erst recht nicht! Wenn die Spieler etwas erreichen wollen, sollen sie sich zumindest dafür anstrengen müssen.
V) Beispiel Schleichen vs Wandeln wie der Wind. Spieler können ihre Fertigkeit/Zauber entwertet sehen/sich kleingehalten fühlen, wenn der SL zB den Zauber in der Stadt zulässt/nicht zulässt.
W) SL halten Spieler klein, weil sie  sich nicht zutrauen für hochgradige Chars mit vielen Fähigkeiten zu leiten.
X) Sl halten Spieler klein. weil sie beim Plotzentrischen Leiten befürchten das die hochgradigen Char den Plot killen können.
Y) Viel Gold bei Midgard ist eben in den Regelwerk so angelegt, durch Lehrmeister wird viel wieder rausgenommen. Geld kommt rein, Geld kommt wieder weg. Leider gibt es zu viele Spielleiter, die zu wenig Geld reinkommen lassen. So gesehen ist das System anfällig für Spielleiterfehler. Zu wenig Gold in die Gruppe geben ist Spieler kleinhalten.
Z) Das Kleinhalten der Spielfiguren ist also eine Reaktion auf den Kompetenzkonflikt auf der Ebene der Rollenspieler. Die Einflussnahme der Spieler auf das Spielgeschehen werden vom Spielleiter als potenzieller Angriff und Einschränkung seiner Rolle und seiner Einflussnahme wahrgenommen und in die Spielwelt als Restriktion zurück gegeben.
a) wenn man SL den Spielern die Grenzen durch das Regelwerk erklärt (Springen über 7m geht nicht), dann ist das für manche "nicht Spieler kleinhalten" für andere schon "Gängelung in Reinkultur", da kleingeistig auf das Regelwerk gepocht wird.
b) Der SL hat unter anderem die Aufgabe für die Stimmigkeit der Spielwelt zu sorgen. Nimmt er diese Aufgabe nur unzureichend war, so stört dies meinen Spielspaß.  Als Spieler erwarte ich vom SL, dass er meine wie auch die Aktionen meiner Mitspieler daraufhin prüft und ggf. zurückweist. Dabei soll diese Prüfung nicht nur gegen die Regeln sondern ganz explizit auch gegen die Stimmigkeit durchgeführt werden. Ergeben sich hierbei grobe Widersprüche zwischen den Regeln und der Stimmigkeit, so ist das ein Zeichen für verbesserungswürdige Regeln.
c) Der SL billigt den NPCs regelmäßig Stunts zu, die er den Spielern verweigert.
d) Ein Spieler fühlt sich jedoch durch enge Regelauslegung oder mangelndes Eingehen des SL auf seine Ideen "klein gehalten"
e) Und meine Erfahrung hat leider gezeigt, dass so was meist von SL gemacht wird, die unsicher sind, entweder in ihrem Stil zu leiten, in ihrem Plot oder in den Regeln selbst oder eine Kombination aus all dem. Und ihre Unsicherheit versuchen sie dann durch Beschneiden der Möglichkeiten der Charaktere zu überregeln. Das schafft Frust und mindert den Spielspaß auf beiden Seiten.
f) "Ich bin der Spielleiter, ich bin nicht dein FEIND! Du spielst nicht gegen Mich."
g)  An sich ist Spieler kleinhalten das Gegenteil zu Player Empowerment. Entsprechend ist für mich Spieler kleinhalten, wenn versucht wird, Spieler zu einem bestimmten Verhalten zu erziehen
h) Wenn ich als SL einem Spieler bei seinen Entscheidungen für seine Spielfigur stetig Steine in den Weg stelle, wenn sie sich anders verhält als ich erwarte, umgekehrt bei Wohlverhalten belohne, dann ist das Spieler kleinhalten. Wenn ich Spielern die Gelegenheit unterminiere, mit ihren SC zu glänzen, weil es mir unpassend erscheint, dann ist das Spieler kleinhalten.
i) Wenn eine Spielwelt hart und realistisch durch den SL dargestellt wird, kann das als Spieler Kleinhalten empfunden werden

So, Leute, ich habe mich durchgekämpft und mal die 32 Seiten versucht , zusammenzufassen:

Können wir es irgendwie formulieren: Was ist Spieler kleinhalten? Es hat auch viel mit Gefühlen zu tun, also wie was bei einer Person ankommt: Also zwischen SL und SC

Ich bin mal gespannt: Wer wagt eine gute knappe Definition von "Spieler kleinhalten"?

 

 

 

Bearbeitet 22. Januar von Panther

[Abd al Rahman]

2 hours ago, Panther said:

Können wir es irgendwie formulieren: Was ist Spieler kleinhalten? Es hat auch viel mit Gefühlen zu tun, als wie was bei einer Person ankommt: Also zwischen SL und SC

 

Ich würde das Wort „Gefühlen“ durch „Erwartungshaltung“ ersetzen. Ansonsten passt die Definition. 

Beispiel: Wenn ich bei einem SL mit wenig Erfahrung im Leiten spiele, dann erwarte ich nicht den gleichen Grad an Freiheit wie bei einem erfahrenem SL. Ein unerfahrener SL muss die Spieler an der kurzen Keine halten, sonst geht das Abenteuer den Bach runter. 

[Panther]

Ich habe versucht, die ganzen Punkte mal ein bischen zu sortieren...

EDIT: Die Sammlung gibt immer wieder Meinungen von Einzelpersonen hier aus dem Forum wieder: Zu jedem Punkt kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein, ob es Kleinhalten ist oder nicht. Das Thema handelt von subjektiven Empfindungen und.

1. NICHT SPIELER KLEINHALTEN: Regelwerk ist hart bzw. "realistisch", sie ist stimmig/plausibel, Spielweltwirkungen entstehen auch durch Regeln, die in die Welt wirken
   1. Spoiler

      1. Das ist nicht "Spieler kleinhalten"  - Der SL ist nicht der Feind, er präsentiert nur die Welt. Er ist neutral.
      2. Klare Regeln sind klare Regeln, auf die man sich vorher geeinigt hat.
      3. Als Spieler erwarte ich vom SL, dass er meine wie auch die Aktionen meiner Mitspieler daraufhin prüft und ggf. zurückweist. Dabei soll diese Prüfung nicht nur gegen die Regeln sondern ganz explizit auch gegen die Stimmigkeit durchgeführt werden. Wenn die niedriggradigen SC's einen Drachen anpöbeln, dann müssen sie auch damit rechnen, dass der Drache sie wie lästige Fliegen plattmacht. Die SC dann in arge Schwierigkeiten zu bringen, ist  nicht "Spieler kleinhalten".
2. SPIELER KLEINHALTEN: Unklare Regeln im Regelwerk NICHT zugunsten der Spieler auslegen
   1. Spoiler

      1. Sobald ein NSC die gleichen Möglichkeiten wie ein SC vom SL bekommt, verfallen viele Spieler in den "Du böser SL willst mich ja nur ärgern" Reflex.
      2. Pedantisch auf Regeln als SL beharren und damit den Spielspaß mindern. Für den Spielspaß sind alle zuständig!
      3. Der SL billigt den NSCs regelmäßig Stunts zu, die er den Spielern verweigert.
      4. Im Leiten unsichere SL versuchen durch Beschneiden der Möglichkeiten der SCs zu überregeln. Das schafft Frust und mindert den Spielspaß auf beiden Seiten.
      
       
3. SPIELER KLEINHALTEN:  Angst vor Machtverlust des SL. (Wobei der SL nur während des Spiels die Regelhohheit hat, nicht danach!)    > Gruppenvertrag
   1. Spoiler

      1. Viele Spielleitervorschläge von Fertigabenteuern, die mit frei agierenden, ermächtigten und gleichberechtigten Spielern funktionieren meistens gar nicht. 
      2. der Spielleiter soll die Fähigkeiten der Spieler nicht künstlich einschränken, um eine Art von Kontrolle beizubehalten
      3. Kompetenzkonflikte auf der Ebene der Rollenspieler. Die Einflussnahme der Spieler auf das Spielgeschehen werden vom Spielleiter als potenzieller Angriff und Einschränkung seiner Rolle und seiner Einflussnahme wahrgenommen und in die Spielwelt als Restriktion zurück gegeben.
      
       
4. SPIELER KLEINHALTEN: Herausforderung - Der SL darf im Sinne des Spielspaßes (Ausgewogenheit, Herausforderung) nicht auf jeden Wunsch der Spieler eingehen, sondern muss abwägen was diese Situation für seine Gruppe und Kampagne bedeutet. 
   1. Spoiler

      1. Der SL hat eine Herausforderung zu bieten, manche Spieler beschweren sich, sie sei zu hart gewesen, andere eben zu leicht.
      2. Wenn SC mit ihren Fähigkeiten wenig bis gar nichts ausrichten können 
      3. Spieler in ein Abenteuer zwingen, bei dem die Gruppe im Glauben ist, das Abenteuer sei von ihnen nicht zu schaffen!
      4. SCs alles gelingen lassen - NEIN!  Wenn die Spieler etwas erreichen wollen, sollen sie sich zumindest dafür anstrengen müssen.
      
       
5. SPIELER KLEINHALTEN: Angst des SL -
   1. Spoiler

      1. Denkweise: Spieler sabotieren die "Story" des SL oder können sie kaputt machen, wenn man ihnen zu viel Einfluss lässt.  Ein guter SL akzeptiert das, das seine Story dann eben kaputt  ist und er improvisieren muss. Lass die SC doch meinen Plot killen, egal
      2. SL trauen sich nicht zu. für hochgradige SCs mit vielen Fähigkeiten zu leiten.
      
       
6. SPIELER KLEINHALTEN: Das Regelwerk ist nicht ausbalanciert
   1. Spoiler

      1. Das Midgard Regelwerk erlaubt tlw. NSC mehr als SC, da steckt schon ein Keim von "Spieler kleinhalten"
      2. Viel Gold bei Midgard ist eben in den Regelwerk so angelegt, durch Lehrmeister wird viel wieder rausgenommen. Geld kommt rein, Geld geht  wieder weg. Leider gibt es zu viele Spielleiter, die zu wenig Geld reinkommen lassen.  Zu wenig Gold in die Gruppe geben ist Spieler kleinhalten.
      3. Beispiel Schleichen vs Wandeln wie der Wind. Spieler können ihre Fertigkeit/Zauber entwertet sehen/sich kleingehalten fühlen, wenn der SL zB den Zauber in der Stadt zulässt/nicht zulässt.
      
       
7. SONSTIGES
   1. Spoiler

      1. SL bringt Spieler um verdienten Lohn des Spielerlebnis (bewußt oder unbewußt)
      2. Wenn sich ein Spieler kleingehalten fühlt, wenn die Spielfigur (warum auch immer) klein gehalten wird.
      3. Wenn ich als SL einem Spieler bei seinen Entscheidungen für seine Spielfigur stetig Steine in den Weg stelle, wenn sie sich anders verhält als ich erwarte, umgekehrt bei Wohlverhalten belohne, dann ist das Spieler kleinhalten.
      4. Wenn ich Spielern die Gelegenheit unterminiere, mit ihren SC zu glänzen, weil es mir unpassend erscheint, dann ist das Spieler kleinhalten.
      5. Die Dummheit von SC's abzufangen ist mit in meinen Augen kein gutes Spielleiten.
      6. An sich ist Spieler kleinhalten das Gegenteil zu Player Empowerment. Entsprechend ist für mich Spieler kleinhalten, wenn versucht wird, Spieler zu einem bestimmten Verhalten zu erziehen

Bearbeitet 5. April von Panther