Würfeln oder spielen?

[Abd al Rahman]

1 hour ago, Eleazar said:

Tja, und gerade das hast du für meine Gruppe eben überhaupt nicht zu beurteilen. Der Rest erübrigt sich dann.

Warum fragst Du dann, wenn Du meine Meinung dazu nicht hören willst  

[Eleazar]

vor 46 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Warum fragst Du dann, wenn Du meine Meinung dazu nicht hören willst  

Deine Meinung interessiert mich schon, aber ich meine, ein Urteil steht dir nicht zu.

[Einskaldir]

vor 2 Stunden schrieb Widukind:

Genau das! Die Interaktion zwischen SL und Spieler*in oder auch zwischen den Spieler*innen untereinander ist ja immer auch eine ganz persönliche Frage. 

Ich habe selbst mal erlebt, wie eine Spielleiterin, die in dieser Situation eine männliche Person verkörperte weibliche Spielfigur eines männlichen Spielers sagen wir mal "umgarnte", und zwar mit Worten, die den ganzen Raum zum knistern gebracht haben. Das hätte total übergriffig sein können, war für beide aber sichtlich okay und somit auch total schön. Wer sollte das von außen be- oder verurteilen? 

Wenn nun der Spieler gesagt hätte "Stop, das geht mir zu weit, ich möchte das nicht ausspielen", wäre es okay gewesen, und seine Figur hätte dadurch auch keine Nachteile gehabt. Darum geht es doch. 

Das Problem ist hierbei nur, dass das Anspielen eine solche Drucksituation erzeugen kann, dass der andere, der das gar nicht möchte, mit der Situation völlig überfordert ist und irgendwie mitmacht, obwohl er das gar nicht möchte.

Ich finde ja auch, dass es sehr cool sein kann, mit den richtigen Leuten am richtigen Tisch Dinge auszuspielen. Das ist dann schon nochmal ein anderes Level. Aber es birgt eben auch "Gefahren" und derer sollte sich ein SPL und eine Gruppe jederzeit bewusst sein. Und zwar gerade innerhalb von fremden Gruppenkonstellationen wie auf Cons oder anderen Kurzzeit- oder Einzelrunden.

Der gute Rosendorn hat hier mal sehr plastisch ein wunderbares Beispiel aus eigener Erfahrung geschildert, dass jeder als Negativbeispiel auf dem Schirm haben sollte:

Am 12.9.2012 um 15:55 schrieb Rosendorn:

Ich hatte mal ein scheußliches Erlebnis. Hat mich echt fertig gemacht, obwohl ich da auch schon irgendwas Anfang 30 war. Ich wollte in einem SiFi-Rollenspiel einen smarten, coolen Raumschiffpiloten spielen, der gut aussieht und mit Frauen echt kann. Ich habe dazu die passenden Fertigkeiten und Vorzüge ("attraktiv") gewählt und mich sehr gefreut, da ich im echten Leben ansonsten eher nicht so ganz der Frauenschwarm bin. Wollte halt mal in meiner Freizeit, im Spiel "so tun als ob" ...

 

Dann kam dann eben im Verlauf des Spiels eine Szene, wo ich cool dastehen und eine wichtige Frau anbaggern wollte. Der SL (männlich) wollte dann aber plötzlich von mir, dass ich das "ausspiele". Dass ich mir einen coolen Spruch ausdenke und wahnsinnig toll diese fiktive Figur anbaggere. Mir wollte (vielleicht auch mangels eigener Erfahrung) absolut überhaupt gar kein Spruch einfallen. Gar nichts, außer einem ausgelutschten "Hey, kenn ich dich nicht irgendwoher" ... - ja, ich weiß selbst, dass das lahm und doof ist.

 

Jedenfalls haben SL und der Rest der Gruppe sich königlich amüsiert, wie dilettantisch sich dieser smarte, coole Raumfahrer blamiert und so bombastisch von dieser Tussi auch im Spiel lächerlich gemacht wird. Ich (Spieler) saß ebenfalls völlig blamiert am Tisch. Wie kann ich Moppel ohne Starqualitäten mir auch anmaßen, so einen coolen Typen spielen zu wollen. Wo ich das doch gar nicht darstellen kann.

 

Es hat keinen Spaß gemacht. Absolut nicht. Habe mich irgendwie wieder zurückversetzt in die Pubertät gefühlt, wo auch mal die ersten Anmachversuche bitterlich und blamabel in die Hose gingen. Das brauche ich echt nicht.

 

Jedenfalls kann ich nur sagen: Lasst diesen Scheiß mit dem zwanghaften "Ausspielen". Wenn jemand Spaß daran hat und das gerne (und vielleicht auch gut) macht, genießt es. Im anderen Fall gönnt doch dem Spieler die Vorstellung und Freude am "so tun als ob". Soll nicht auch der persönliche Spaß im Vordergrund stehen?

Bearbeitet 29. November 2023 von Einskaldir

[Abd al Rahman]

31 minutes ago, Eleazar said:

Deine Meinung interessiert mich schon, aber ich meine, ein Urteil steht dir nicht zu.

Du hast gezielt nach einem Urteil gefragt:

Quote

Aber wenn das Ausspielen von sozialen Interaktionen einer Gruppe viel Spaß bringt und keiner sind untergebuttert fühlt, warum sollte man das nicht zulassen? 

Du fragst nach "Warum nicht?" und ich antworte mit "Weil ..."

Wie gesagt, dann frag halt nicht nach einer Begründung wenn Du die nicht hören willst. 

 

Bearbeitet 29. November 2023 von Abd al Rahman

[Ma Kai]

vor 7 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Du hast gezielt nach einem Urteil gefragt:

Du fragst nach "Warum nicht?" und ich antworte mit "Weil ..."

Wie gesagt, dann frag halt nicht nach einer Begründung wenn Du die nicht hören willst. 

 

Ich glaub', wenn Du geschrieben hättest, "aus meiner Sicht" oder "für mich" "schlechtem Rollenspiel", dann wäre es genau treffend gewesen. Für Eleazars Gruppe im Besonderen ist es halt nicht schlechtes Rollenspiel. In deren Konstellation. Käme Rosendorn zu dieser Gruppe dazu, würde er sich dort wahrscheinlich nicht wohlfühlen - was aber weder ihn noch Eleazar zu "schlechten Rollenspielern" machen würde. 

[Abd al Rahman]

1 minute ago, Ma Kai said:

Ich glaub', wenn Du geschrieben hättest, "aus meiner Sicht" oder "für mich" "schlechtem Rollenspiel", dann wäre es genau treffend gewesen. Für Eleazars Gruppe im Besonderen ist es halt nicht schlechtes Rollenspiel. In deren Konstellation. Käme Rosendorn zu dieser Gruppe dazu, würde er sich dort wahrscheinlich nicht wohlfühlen - was aber weder ihn noch Eleazar zu "schlechten Rollenspielern" machen würde. 

Er schreibt ja auch nicht "Warum sollte ich das in meiner Gruppe nicht zulassen."  Er schreibt allgemein, warum sollte ich das nicht auch tun

[Ma Kai]

Gerade eben schrieb Abd al Rahman:

Er schreibt ja auch nicht "Warum sollte ich das in meiner Gruppe nicht zulassen."  Er schreibt allgemein, warum sollte ich das nicht auch tun

So gesehen hast' wieder Recht. 

[Eleazar]

vor 3 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Er schreibt ja auch nicht "Warum sollte ich das in meiner Gruppe nicht zulassen."  Er schreibt allgemein, warum sollte ich das nicht auch tun

Das stimmt nicht.

Ich schreibe von einer konkreten Gruppensituation, in denen das "allen Spaß macht und sich niemand untergebuttert fühlt". Vorher gehe ich konkret auf unsere Gruppe ein. Wo du da hernimmst, ich spräche allgemein und grundsätzlich, ist mir schleierhaft.

Und darauf antwortest du für mich reichlich pauschal und von oben, "weil es schlechtes Rollenspiel ist". Das ist Nonsens, weil ich und meine Leute ja erleben, dass es supergeiles Rollenspiel ist. Vielleicht nicht für Leute wie dich. Aber deshalb würde mir nie einfallen zu behaupten, dass ihr schlechtes Rollenspiel macht. Das würde mir im Traum nicht einfallen!

[Abd al Rahman]

4 minutes ago, Eleazar said:

Das stimmt nicht.

Ich schreibe von einer konkreten Gruppensituation, in denen das "allen Spaß macht und sich niemand untergebuttert fühlt". Vorher gehe ich konkret auf unsere Gruppe ein. Wo du da hernimmst, ich spräche allgemein und grundsätzlich, ist mir schleierhaft.

Und darauf antwortest du für mich reichlich pauschal und von oben, "weil es schlechtes Rollenspiel ist". Das ist Nonsens, weil ich und meine Leute ja erleben, dass es supergeiles Rollenspiel ist. Vielleicht nicht für Leute wie dich. Aber deshalb würde mir nie einfallen zu behaupten, dass ihr schlechtes Rollenspiel macht. Das würde mir im Traum nicht einfallen!

Ich bleib dabei: Frag nicht, wenn Dich nur eine von zwei möglichen Antworten interessiert. 

Ich kann gut damit leben, wenn Du anderer Meinung bist als ich. Aber beschwere Dich nicht wenn ich auf Deine Frage antworte. 

Bearbeitet 29. November 2023 von Abd al Rahman

[Eleazar]

Gerade eben schrieb Abd al Rahman:

Ich bleib dabei: Frag nicjt, wenn Dich nur eine von zwei möglichen Antworten interessiert. 

War mir schon klar, dass sich da bei dir nichts bewegt. Lassen wir es bleiben!

[Abd al Rahman]

1 minute ago, Eleazar said:

War mir schon klar, dass sich da bei dir nichts bewegt. Lassen wir es bleiben!

Siehe mein Edit. 

[Hornack Lingess]

Am 28.11.2023 um 10:35 schrieb Einskaldir:

Die Figur beherrscht die Fähigkeit, nicht der Spieler.

Danke für diesen wichtigen Punkt, den ich noch mal ein wenig ausführen möchte:

Wir spielen alle ein Rollenspiel ist, d.h. man spielt eine Rolle. Welche Rolle das ist, wird u.a. durch die Werte auf dem Charakterbogen bestimmt.

Wenn die Figur miese pA und keine Beredsamkeit und vergleichbares hat, sollte man sich als Spieler auch nicht hinstellen und überzeugende Reden schwingen, mit denen man selbst Trump zum Guten bekehren könnte. Dann gehört es zur Rolle, dass man eben in einer solchen Situation mal entweder anderen den Vorrang läßt oder seine Rede nicht so überzeugend ist, wie man das vielleicht selbst als Spieler in RL hinlegen könnte. In solchen Fällen entscheidet dann rein der Würfel / das Glück.

Kann ich selbst reden wie ein Wasserfall und andere um den Finger wickeln, weil z.B. mein Beruf genau solche Fertigkeiten benötigt und hat meine Figur entsprechende Werte oder Fertigkeiten, kann man den Würfelwurf modifizieren oder gar weglassen.

Fazit: Wenn man Reden schwingen können will, sollte sich das in den Werten und Fertigkeiten des Abenteurers widerspiegeln oder man muss sich halt auf sein Glück verlassen.

Für mich macht es gerade den Reiz eines Rollenspiels aus, auch mal anders sein zu können als im RL. Ich könnte schließlich nicht mal einen Bihänder hochheben ohne mich selbst zu verletzen, meine Figur macht das mit links. Und ich mag es manchmal auch sehr, die Schwächen meiner Figur auszuspielen.

[Bruder Buck]

vor 12 Stunden schrieb Hornack Lingess:

Wenn die Figur miese pA und keine Beredsamkeit und vergleichbares hat, sollte man sich als Spieler auch nicht hinstellen und überzeugende Reden schwingen, mit denen man selbst Trump zum Guten bekehren könnte. Dann gehört es zur Rolle, dass man eben in einer solchen Situation mal entweder anderen den Vorrang läßt oder seine Rede nicht so überzeugend ist, wie man das vielleicht selbst als Spieler in RL hinlegen könnte. In solchen Fällen entscheidet dann rein der Würfel / das Glück.

Oh ja.... ich habe einen Charakter mit sehr niedriger pA, der ist so der graue-Maus-Typ, eher schüchtern und nicht redegewandt. Es ist immer wieder eine Herausforderung für mich, den zu spielen.

[sarandira]

Am 28.11.2023 um 10:35 schrieb Einskaldir:

Die Figur beherrscht die Fähigkeit, nicht der Spieler. 

Ich würde das gerne von den bekannten Beispielen "Beredsamkeit" und "Verführen" auch noch auf andere soziale Fertigkeiten wie "Geschäftstüchtigkeit", aber auch "Anführen" erweitern.  

Ich kenne da einen Spielleiter  , bei dem bei der Auftragsvergabe meistens jede:r einzeln die Belohnung für sich aushandelt (unter vier Augen). Ich finde das immer total schwierig - ich als Spielerin hab doch keine "Geschäftstüchtigkeit" gelernt! (Ok, die meisten meiner Charaktere auch nicht, weil ich noch keine Händlerin o.ä. gespielt habe.)

Oder "Anführen" (bzw. früher Kampftaktik): da hat meine Figur das gelernt, ich würfle hoch und darf jetzt entscheiden, wer sich zuerst bewegt. Aber wenn ich selbst da taktisch nicht so bewandert bin? Bzw. das Gelände/die Situation eben nicht so gut vor Augen habe, wie die Spielleitung? Ich würde das dann gerne zumindest erst mal (outgame) mit der Gruppe abstimmen, bevor meine Figur (ingame) die Entscheidung trifft.

Auch mit der Beredsamkeit hab ich's als Spielerin nicht so. Ich bemühe mich gerne, das ein bisschen auszuspielen (zumindest so weit es zur Unterhaltung am Tisch und dem Spielspaß beiträgt), aber es wäre mir lieb, wenn meine Bemühungen nicht für den Erfolg entscheidend wären.

[sarandira]

vor 35 Minuten schrieb Bruder Buck:

Oh ja.... ich habe einen Charakter mit sehr niedriger pA, der ist so der graue-Maus-Typ, eher schüchtern und nicht redegewandt. Es ist immer wieder eine Herausforderung für mich, den zu spielen.

Frag mich mal! Ich hab einen Charakter mit sehr niedriger In!

 

[Bruder Buck]

vor 3 Minuten schrieb sarandira:

Oder "Anführen" (bzw. früher Kampftaktik): da hat meine Figur das gelernt, ich würfle hoch und darf jetzt entscheiden, wer sich zuerst bewegt. Aber wenn ich selbst da taktisch nicht so bewandert bin? Bzw. das Gelände/die Situation eben nicht so gut vor Augen habe, wie die Spielleitung? Ich würde das dann gerne zumindest erst mal (outgame) mit der Gruppe abstimmen, bevor meine Figur (ingame) die Entscheidung trifft.

In den meisten meiner Gruppen haben wir da die informelle Hausregel, dass erst der EW: Anführen gewürfelt wird und dann die Schwarmintelligenz aller Mitspielenden entscheidet, was die Gruppe tut. Ingame sind das dann die kurzen, taktischen Anweisungen des Charakters mit der Fertigkeit Anführen. 

[Akeem al Harun]

vor 25 Minuten schrieb sarandira:

Oder "Anführen" (bzw. früher Kampftaktik): da hat meine Figur das gelernt, ich würfle hoch und darf jetzt entscheiden, wer sich zuerst bewegt. Aber wenn ich selbst da taktisch nicht so bewandert bin? Bzw. das Gelände/die Situation eben nicht so gut vor Augen habe, wie die Spielleitung? Ich würde das dann gerne zumindest erst mal (outgame) mit der Gruppe abstimmen, bevor meine Figur (ingame) die Entscheidung trifft.

Das ist ein gutes Beispiel, an dem man auch etwas ausführen kann, was einem am Spieltisch oft entgeht: Spieler und Spielleitung haben oft ein unterschiedliches Verständnis von der konkreten Situation. Wenn eine Spielerin einen erfolgreichen Wurf auf Anführen durchführt, bricht sich die Spielleitung keinen Zacken aus der Krone, wenn sie die taktische Situation inkl. eventuellem vorteilhaften Gelände noch einmal darlegt. Ganz besonders zu Beginn der Konfrontation.

Der Spielleiter kennt die taktische Situation, er hat sie ja schließlich vorbereitet. Auf diese Weise kann er zum einen noch mal sicherstellen, dass seine Beschreibung der Situation hinreichend war und eben einer taktisch eher unerfahrenen Spielerin unter die Arme greifen, wenn sie eine Figur führt, die Anführen beherrscht.

Disclaimer: Ich habe "Spielerin" als generisches Femininum verwendet, weil das Beispiel von Sarandira kam. Ich bin weder der Meinung das Frauen im Allgemeinen noch im Speziellen ein weniger gutes taktisches Verständnis haben, als Männer. Immer dort, wo solche Klischees existieren (Autofahren... ) lässt es sich meiner Meinung nach leicht mit unterschiedlichen Erfahrungsleveln erklären. Anders gesagt: Übung macht nicht nur den Meister, sondern auch die Meisterin.

Bearbeitet 30. November 2023 von Akeem al Harun

[Bruder Buck]

vor 19 Minuten schrieb Akeem al Harun:

Wenn eine Spielerin einen erfolgreichen Wurf auf Anführen durchführt, bricht sich die Spielleitung keinen Zacken aus der Krone, wenn sie die taktische Situation inkl. eventuellem vorteilhaften Gelände noch einmal darlegt.

Das ist etwas, was ich z.B. mit meinen Krieger, den ich sehr koordiniert spiele, was Kampftaktik angeht, auch von einer Spielleitung einfordere: "SL, mein Char hat Anführen. Darf ich einen EW würfeln? Und wenn der gelingt, beschreibst du mir bitte die taktische Situation in diesem Gelände. Denn mein Char sieht sich immer um und überlegt, wie das neue Gelände taktisch aussieht." 

[Eleazar]

vor 1 Stunde schrieb Bruder Buck:

Das ist etwas, was ich z.B. mit meinen Krieger, den ich sehr koordiniert spiele, was Kampftaktik angeht, auch von einer Spielleitung einfordere: "SL, mein Char hat Anführen. Darf ich einen EW würfeln? Und wenn der gelingt, beschreibst du mir bitte die taktische Situation in diesem Gelände. Denn mein Char sieht sich immer um und überlegt, wie das neue Gelände taktisch aussieht." 

Nun ja, analog zu Beredsamkeit müsste der SL dann für dich entscheiden, was er für die beste taktische Variante hält. Dann schaust du ihm beim Spielen zu.

Mich würde das anöden. Genau wie mich ein Spiel ohne Ausspielen sozialer Interaktionen anöden würde. Deswegen spiele ich in Gruppen, wo das kein Problem darstellt. Und ich würde wohl Gruppen meiden, wo es ein Problem ist.

Wenn ich alles mit Würfeln entscheiden möchte, spiele ich Mensch ärgere dich nicht.

Was macht eigentlich ein dummer Spieler mit einer intelligenten Figur? Sich dumm stellen, mag ja funktionieren. Aber andersrum?

[Panther]

vor 39 Minuten schrieb Eleazar:

Was macht eigentlich ein dummer Spieler mit einer intelligenten Figur? Sich dumm stellen, mag ja funktionieren. Aber andersrum?

Ein Intelligenter Spieler kann hoffentlich die Rolle einer dummen Figur spielen.

Ein dummer Spieler kann von sich aus nicht die Rolle eine intelligenten Figur spielen. Aber In einem Rollenspiel könnte der SL zB sagen... "Du dein Char hat ja einiges auf dem Kasten! Ich mal einen PW: Int für dich... OK, deine Figur kommt auf den intelligenten Plan, blalbla..."  Ja, da muss der SL mitdenken.  (Der dumme Spieler wird nicht bemerken, ob der Plan nun dumm oder intelligent ist, aber vielleicht die Mitspieler!)

So wie er bei Verführen einem schüchternen Spieler, dessen Figur aber  Verführen kann, sagen würde: Du deine Figur hat das ja gelernt und bringt die betörensten Sätze über die Lippen... (bei geschafftem EW:....)....

 

Bearbeitet 30. November 2023 von Panther

[Odysseus]

vor 9 Minuten schrieb Panther:

Ein Intelligenter Spieler kann hoffentlich die Rolle einer dummen Figur spielen.

"Auch ein intelligenter Mensch kann sich dumm stellen, aber ein dummer wirkt echter!"

[Akeem al Harun]

vor einer Stunde schrieb Eleazar:

Nun ja, analog zu Beredsamkeit müsste der SL dann für dich entscheiden, was er für die beste taktische Variante hält. Dann schaust du ihm beim Spielen zu.

Der Spielleiter legt mit seinen Beschreibungen so oder so fest, welche Optionen zur Verfügung stehen. Im Optimalfall trifft er aber nicht die Entscheidung für dich, welche Option genutzt wird. Das unterscheidet die von @Bruder Buck geschilderte Situation in keiner Weise von jeder anderen Situation, in der zum Beispiel ein Würfelwurf darüber entscheidet, was die Figuren sehen können.

[Ma Kai]

Am 30.11.2023 um 15:40 schrieb Eleazar:

Was macht eigentlich ein dummer Spieler mit einer intelligenten Figur? Sich dumm stellen, mag ja funktionieren. Aber andersrum?

Andersherum darf der SL bisweilen - ggf. nach PW:In - nachhelfen. Zumindest "also diesen Plan würde Deine Figur aus folgenden Gründen nicht verfolgen (...). 

[Ma Kai]

Am 30.11.2023 um 13:09 schrieb Bruder Buck:

Am 30.11.2023 um 13:04 schrieb sarandira:

Oder "Anführen" (bzw. früher Kampftaktik): da hat meine Figur das gelernt, ich würfle hoch und darf jetzt entscheiden, wer sich zuerst bewegt. Aber wenn ich selbst da taktisch nicht so bewandert bin? Bzw. das Gelände/die Situation eben nicht so gut vor Augen habe, wie die Spielleitung? Ich würde das dann gerne zumindest erst mal (outgame) mit der Gruppe abstimmen, bevor meine Figur (ingame) die Entscheidung trifft.

In den meisten meiner Gruppen haben wir da die informelle Hausregel, dass erst der EW: Anführen gewürfelt wird und dann die Schwarmintelligenz aller Mitspielenden entscheidet, was die Gruppe tut. Ingame sind das dann die kurzen, taktischen Anweisungen des Charakters mit der Fertigkeit Anführen. 

So ist das bei uns im Normalfall auch. Bisweilen gibt der SL - je nach Anführen - noch einen Tipp oder zwei. "Also wenn Ihr jetzt das macht und diesen Typ da nicht in den Kontrollbereich nehmt, dann kann der danach noch laufen. Ich sag's ja nur". 

[Ma Kai]

Am 30.11.2023 um 13:04 schrieb sarandira:

Ich würde das gerne von den bekannten Beispielen "Beredsamkeit" und "Verführen" auch noch auf andere soziale Fertigkeiten wie "Geschäftstüchtigkeit", aber auch "Anführen" erweitern.

Bei Beredsamkeit haben wir ja einigermaßen heraus gearbeitet, dass sich das eigentlich auf die "Verpackung" und nicht auf den "Inhalt" bezieht, dass also Figuren das nicht zwingend gelernt haben müssen, damit sich ihr Spieler am Spiel beteiligen "darf". Nachdem ich darüber nachgedacht habe, fällt mir aber eine andere Situation auf, in der die Fertigkeit wirklich einschlägig ist: Verhören. Die Situation, am Spieltisch einer Nichtspielerfigur Informationen entlocken zu wollen, ist relativ häufig, und oft abenteuerentscheidend. Das Gefälle zwischen (+3) und gelerntem Verhören ist riesig. Da muss man tatsächlich die Fertigkeit gelernt haben, um in der halben Stunde mitspielen zu können.

Ich finde das ein bisschen problematisch. Man kann jetzt sagen, ein Magier in Textilrüstung ohne Abwehrwaffe sitzt bei einem Feld-Wald-und-Wiesen-Kampf auch mal ganz schnell zwei Stunden quasi aus. Trotzdem finde ich, dass es wünschenswert wäre, solche Situationen zu minimieren. Bei Verhören sehe ich aber, rein vom Regelwerk her, keinen Weg drumrum.