Erfahrung für Meucheln

[Serdo]

Hallo zusammen,

 

vielleicht gibt es tatsächlich schon einen passenden Strang, aber ich habe keinen gefunden. Ansonsten liebe Mods: bitte verschieben.

 

Wie wird die Erfahrung im Fortgeschrittenensystem für die Fertigkeit Meucheln vergeben?

 

Beispiel: NSC mit 10 AP wird im Nahkampf besiegt. Erfahrung 20 KEP

 

Was passiert, wenn ein SC diesen NSC meuchelt?

Antwort 1: Er erhält 5 AEP für den erfolgreichen Einsatz einer Fertigkeit.

Antwort 2: Er erhält 10 AEP für das kampflose Überwinden eines Gegners.

Antwort 3: Er erhält 20 KEP für das Ausschalten des NSC.

Antwort 4: Alles falsch. Die richtige Antwort lautet: ... (bitte ausführlich beantworten)

[Solwac]

Ich komme auf 15 AEP. 5 gibt es für den Einsatz einer Fertigkeit (mit der Chance auf einen PP) und 10 für das Überwinden des Gegners. 20 KEP kann es nicht geben, da es beim Einsatz von Meucheln keine KEP für geraubte AP gibt (steht explizit im DFR). Dennoch besteht die Chance auf einen PP mit der Waffe.

 

Wie weit die 10 AEP für das Überwinden des Gegners mit einem Faktor modifiziert werden, dazu gibt bereits einen oder mehrere Stränge.

 

Solwac

[Diotima]

Ich komme auf 15 AEP. 5 gibt es für den Einsatz einer Fertigkeit (mit der Chance auf einen PP) und 10 für das Überwinden des Gegners.

Dem stimme ich zu, würde allerdings noch 5 AEP draufaddieren für den erfolgreichen Einsatz des Dolches.

[sayah]

Da der Gegner danach entweder tot ist oder bewusstlos geschlagen wurde (mit entsprechenden Folgen) würde ich die Option 'kampfloses Ueberwinden eines Gegners' nicht gelten lassen, da ich darunter gewaltlose Lösungen verstehe.

Die Berechnung der EP wird allerdings sehr schwierig, da Meucheln alleine nicht gelingen kann, also unterstüzende Handlungen gefragt sind, die Meucheln erst ermöglichen. Damit würde ich (a) die EP berechnen die der SC bekäme wenn er die gemeuchelte Figur im Nahkampf besiegt hätte, (b) die EP die er für den erfolgreichen Einsatz der angewendeten Fertigkeiten und © die Hälfte (analog Fernkampf) der EP die er bekäme wenn er alle Gegner im durch Meucheln vermiedenen Kampf alleine besiegt hätte (zB wenn man so eine einzelne Wache auschaltet und nun nicht die ganze Besatzung der Burg überwinden muss). Von diesen Optionen (a) (b) und © bekommt er die höchste Anzahl EP gutgeschrieben. Da bei Berechnung © astronomische Werte erreicht werden können, würde ich die so erreichbaren EP auf den Wert von (a)+ (b) beschränken.

Ja ich weiss, dass dies dem DFR widerspricht und Regeln misachtet. Das ganze ist also eine meiner Hausregeln.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Merl]

Hallo,

 

die Antwort auf die Frage lautet:

Wie wird die Erfahrung im Fortgeschrittenensystem für die Fertigkeit Meucheln vergeben?

 

Für den Einsatz einer Fertigkeit gibts 5 AEP.

 

Ich vermute aber das die Frage falsch gestellt ist.

Gemeint sind Erfahrungspunkte für den Meuchelvorgang an sich. Also inklusive der vorbereitenden Aktionen, damit das Opfer ahnungslos ist. Und natürlich inklusive der Bewertung des Ergebnisses, das "Eintreten des Todes".

 

Für die vorbereitenden Aktionen werden weitere Fertigkeiten und Ideen benötigt. Für die Fertigkeiten gibts auch hier AEP, für Ideen liegt das im Ermessen des Spielleiters.

 

Mehr gibts, wenn das DFR zur Hand ist :-).

 

Grüsse Merl

[Yon Attan]

Ich verstehe das kampflose Überwinden so, dass das gewaltfreie Bewältigen belohnenswert ist (z.B. man schleicht sich irgendwo vorbei, anstatt alles kurz und klein zu schlagen).

Den Begriff des Kampfes lege ich hier bewusst nicht restriktiv aus.

Somit fallen bei mir Scharfschießen und Meucheln auch unter "Kampf".

Bei mir gäbe es nur 5 AEP.

 

 

Mfg Yon

[Einskaldir]

Moderation :

 

Bitte achtet darauf, dass hier eine REGELFRAGE gestellt wurde. Hausregelantworten sind da fehl am Platze.

 

Abschweifende Diskussion zu dem Thema wurde hierhin ausgelagert.

 

Danke.

 

EinMODskaldir

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Diotima]

Ich verstehe das kampflose Überwinden so, dass das gewaltfreie Bewältigen belohnenswert ist (z.B. man schleicht sich irgendwo vorbei, anstatt alles kurz und klein zu schlagen).

Den Begriff des Kampfes lege ich hier bewusst nicht restriktiv aus.

Somit fallen bei mir Scharfschießen und Meucheln auch unter "Kampf".

Bei mir gäbe es nur 5 AEP.

Ich sehe das anders. Wenn jemand gemeuchelt wird, dann findet kein Kampf statt - sonst gäbe es KEP und von denen wird Meucheln (und auch Scharfschießen) ausgeschlossen. (DFR, S. 268).

 

Meucheln ist ja auch nicht so einfach. Man kann nicht mal eben zu jemandem hintrampeln und ihm die Kehle durchschneiden. Man muss das planen, zaubern, schleichen, ablenken usw. Wenn das ganze in die Hose geht, dann gibt es meist einen Kampf. Immer wenn diese Gefahr nicht besteht, z.B. wenn man ein gefesseltes und geknebeltes Opfer tötet, dann braucht man Meucheln gar nicht einzusetzen, weil das jeder schafft, der nur halbwegs ein Messer in der Hand halten kann.

 

Kurz gesagt: Durch Meucheln umgeht man einen Kampf, wobei man ein Risiko für sich selbst eingeht -> 10 AEP für das kampflose Überwinden des Gegners für alle, die an der Aktion beteiligt waren, je weitere 5 AEP für den erfogreichen Einsatz von Meucheln und Dolch für den Meuchler.

[Yon Attan]

Ich habe nie behauptet, dass bei Meucheln oder Scharfschießen ein Kampf stattfindet.

 

Ob die Fertigkeit einfach oder leicht einzusetzen ist, hat bei einer allgemeinen Frage die nicht von einer besonderen Spielsituation ausgeht für mich keine Relevanz.

 

Ich verstehe die Erfahrungspunktevergabe so, dass man Spieler, die nicht in typischer Hack&Slay Manier alles klein machen belohnen will. Dabei wird ausdrücklich betont, dass dies insbesondere dann der Fall ist, wenn ein ausgeklügelter Plan entwickelt wird. Für mich wird aus dem gesamten Erfahrungssystem ersichtlich, dass Midgard ein System ist, dass bei der Tötung/Verletzung von wehrlosen eine sehr restriktive EP-Vergabe vorsieht. Meist gibt es gar keine EP nur wenn der Tod des Opfers essentiell ist, kann dies belohnt werden. Dies geht unter anderem aus dem Abschnitt bezüglich der KEP-Vergabe hervor, findet sich aber auch an anderen Stellen im Regelwerk.

Weiterhin bedeutet das im Kontext der EP-Vergabe genutzt Wort "überwinden" für mich genau das: Das verletzungsfreie Umgehen eines Kampfes.

Sonst müsste man konsequenterweise auch bei einem Fernkämpfer, der aus der Ferne (ohne Scharfschießen) tötet, von Überwinden reden, genauso wie beim Zauberer, der aus der Ferne Gegner umbringt. In beiden Fällen ist nicht mehr "Kampf" da, als bei einem Meuchelmord oder einem Scharfschützen.

 

 

Mfg Yon

[Nikomedes]

Kann es sein dass ihr beide Recht habt und dass es situationsabhängig ist?

 

Wenn eine Wache gemeuchelt wird, an der man auch vorbeischleichen hätte können, die man auch betäuben hätte können, etc. kurz deren Leben man verschonen hätte können gibt es 5 AEP für den erfolgreichen Einsatz einer Fertigkeit. In dem Fall hat ein erfolgreiches Meucheln die Gruppe vor der Entdeckung bewahrt, das erfolgreiche Töten war nicht notwendig.

 

Wenn man ins Zimmer des Oberbösewichts eingeschlichen ist und ihn töten muss (weil er sonst die Welt mit einer Armee Untoter überschwemmt, etc.) dann gibt es 15 AEP für die Fertigkeit und das Überwinden eines Gegners, wobei möglicherweise der 10 AEP Anteil noch modifiziert wird. In dem Fall hat ein erfolgreiches Töten die Welt vor dem Bösen bewahrt und ein erfolreiches Meucheln die Gruppe vor der Entdeckung.

[Serdo]

Weiterhin bedeutet das im Kontext der EP-Vergabe genutzt Wort "überwinden" für mich genau das: Das verletzungsfreie Umgehen eines Kampfes.

 

Das würde bedeuten: Wenn man jemanden betäubt, gibt es andere bzw. mehr Erfahrungspunkte als wenn man jemanden meuchelt. Hm. Seltsam. In beiden Fällen räumt man jemanden aus dem Weg. Sogar die gleiche Fertigkeit wird eingesetzt.

 

Was mir dabei nicht schmeckt: Das Regelwerk hat neutral zu sein. Es darf keine moralische Instanz abbilden.

Dies würde es nach Yons Aussage aber tun. Quasi "Betäuben ist nicht so böse wie Meucheln und gibt deswegen mehr EP."

 

Nach meinem Verständnis darf das nicht der Fall sein.

[Diotima]

Kann es sein dass ihr beide Recht habt und dass es situationsabhängig ist?

Das ist gut möglich. Zumindest betrachten wir es von unterschiedlichen Standpunkten.

Ich sehe Meucheln eher als letzte Möglichkeit, wenn alles andere schon nicht klappt, und vor allem nur in Verbindung mit einem ausgeklügelten Plan. Aber vor allem sehe ich dabei immer die Gefahren, die der Figur drohen, wenn der Versuch misslingt. Und die Wahrscheinlichkeit dafür ist recht hoch - auf niedrigen Graden wegen des geringen Erfolgswertes, auf höheren Graden wegen der Abzüge aufgrund des Grades des Gegners.

 

@ Yon: Ich glaube Du siehst eher die Variante: Hingehen - töten - weggehen, ohne jegliche Gefahr für den Meuchelmörder. Dann finde ich es auch unnötig, dafür noch Extrapunkte zu geben. Das ist ja nicht besonders innovativ.

 

Ich denke, wir sind einer Meinung, dass die Punkte für das kampflose Überwinden eines Gegners dazu da sind, die Spieler nicht dafür zu "bestrafen", dass sie sich nicht im Kampf stellen, sondern sie zu ermuntern, einen anderen Weg zu finden. Ob der nun gewaltlos sein muss oder nicht, darüber ist keine Aussage getroffen. Es heißt ja nur kampflos, nicht gewaltlos...

[Prados Karwan]

Zunächst: Meucheln ist kein kampfloses Überwinden eines Gegners, denn Meucheln ist eine Kampffertigkeit. Insofern kann der Wortlaut der Regeln für kampfloses Überwinden nicht angewendet werden.

 

Unbestritten ist jedoch, dass der sinnvolle Einsatz einer Fertigkeit zu belohnen ist. Das Regelwerk sieht für Meucheln explizit die Vergabe von AEP vor. Die richtige Antwort ist also: Der Abenteurer erhält für das reine Meucheln 5 AEP.

 

Natürlich klingt das sehr wenig, aber, wie bei der Beschreibung der Fertigkeit zu erkennen ist, erfordert Meucheln eine umfangreiche und damit fertigkeitenlastige Vorbereitung. So ergeben sich weitere Möglichkeiten zum EP-Erwerb, die allerdings stark situationsabhängig sind, sodass sich allgemein dazu wenig sagen lässt. Hier würde sich am ehesten noch die Kategorie "Gute Einfälle, Pläne Ideen" anbieten. Aber bedenkt die einleitenden Worte jenes Abschnitts: Er kann nur "Anhaltspunkte" für die EP-Vergabe liefern, der SL ist in dieser Hinsicht recht frei.

 

Grüße

Prados

[Diotima]

Zunächst: Meucheln ist kein kampfloses Überwinden eines Gegners, denn Meucheln ist eine Kampffertigkeit. Insofern kann der Wortlaut der Regeln für kampfloses Überwinden nicht angewendet werden.

 

Unbestritten ist jedoch, dass der sinnvolle Einsatz einer Fertigkeit zu belohnen ist. Das Regelwerk sieht für Meucheln explizit die Vergabe von AEP vor. Die richtige Antwort ist also: Der Abenteurer erhält für das reine Meucheln 5 AEP.

 

Natürlich klingt das sehr wenig, aber, wie bei der Beschreibung der Fertigkeit zu erkennen ist, erfordert Meucheln eine umfangreiche und damit fertigkeitenlastige Vorbereitung. So ergeben sich weitere Möglichkeiten zum EP-Erwerb, die allerdings stark situationsabhängig sind, sodass sich allgemein dazu wenig sagen lässt. Hier würde sich am ehesten noch die Kategorie "Gute Einfälle, Pläne Ideen" anbieten. Aber bedenkt die einleitenden Worte jenes Abschnitts: Er kann nur "Anhaltspunkte" für die EP-Vergabe liefern, der SL ist in dieser Hinsicht recht frei.

Vor allem aufgrund des ersten Absatzes muss ich meine Ansicht dann doch revidieren. Punkte für das kampflose Überwinden kann man nicht geben. Dann sind es wohl doch nur 5 AEP fürs Meucheln und gegebenenfalls 5 AEP für den Dolch + das, was an guten Ideen kommt, um das Vorhaben nicht scheitern zu lassen.

[Parathion]

Woher kommen diese 5 AEP für den EW: Dolch? Ist das eine Hausregel?

[sayah]

Woher kommen diese 5 AEP für den EW: Dolch? Ist das eine Hausregel?

Da man keine EP für den angerichteten Schaden bekommt (siehe DFR) vermute ich wird hier die Fertigkeit Dolch (oder welche Waffe man auch immer verwendet wird) als allgemeine Fertigkeit gewertet. Der erfolgreiche Einsatz einer solchen Fertigkeit ergibt 5 AEP nach Regelwerk. Das scheitert aber daran, dass Dolch eine Waffenfertigkeit und keine allgemeine Fertigkeit ist und somit nicht unter diese Regel fällt...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Merl]

Hallo,

 

nachdem ich mich nun noch mal im DFR vergewissert habe, gibt es neben den bereits von mir genannten evtl. eine weitere Erfahrungspunktquelle.

 

Die Fertigkeit Meucheln ist dazu da, jemanden zu töten oder zu betäuben. Genau dafür erhält man die 5 AEP, bei erfolgreichem Einsatz. Im DFR S. 268 steht ausdrücklich, dass man für die durch die Fertigkeit Meucheln verlorenen AP keine KEP erhält. Wenn jemand also vor dem EW: Meucheln noch 30 AP hatte, gibts dafür keine KEP.

 

In der Beschreibung dieser Fertigkeit sind weitere Vorraussetzungen gegeben. Zum Beispiel Ahnungslosigkeit. Diese Ahnungslosigkeit kann z.B. durch hinterlistiges anschleichen erreicht werden. Auch dafür gibt es AEP.

Noch eine Vorraussetzung ist ein erfolgreicher Angriff, z.b. mit einem Dolch. Für diesen Angriff gibt es meiner Ansicht nach ganz normal KEP. (Aufschrei?)

 

Es gibt aus folgenden Gründen KEP.

 

1.

Der EW: mit dem Dolch muss losgelöst vom EW: Meucheln betrachtet werden. Es könnte auch ein EW: Knüppel oder sonstwas sein. In jedem Fall gibt es einen Nahkampfangriff. Der EW: Dolch raubt dem Angegriffenen AP, bevor die Fertigkeit Meucheln eingesetzt wird. So steht es ausdrücklich auf S. 161 DFR. Das heisst das Opfer verliert AP, bevor die Fertigkeit eingesetzt wird. Eine 20 / 100 würde den Einsatz der Fertigkeit sogar obsolet machen.

 

2.

Raubt der Dolch nicht mindestens einen LP, würde gar kein EW: Meucheln gewürfelt werden. Geraubte AP, würden aber als KEP verrechnet (DFR S268 Meucheln wurde nicht eingesetzt, also auf jedenfall KEP)

 

Wenn der EW: Meucheln scheitert. Dann bekommt das Opfer zumindestens schweren Schaden. Im Falle des Scheiterns gäbe es also KEP, da die Fertigkeit nicht erfolgreich angewendet wurde, somit verlorene AP nicht durch die Fertigkeit geraubt wurden. (DFR S. 268 spricht nur von geraubten AP durch die Fertigkeit).

 

Das Behandeln im Falle eines Scheiterns bestätigt zusätzlich meine Aussage, dass der EW: Dolch losgelöst vom EW: Meucheln betrachtet werden muss.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 30. April 2010 von Merl

[Einskaldir]

Moderation :

 

Frage zu den Begriffen "Fähigkeit" und "Fertigkeit" wurde hierhin ausgegliedert.

 

EinMODskaldir

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Prados Karwan]

Für den Dolchangriff beim Meucheln erhält der Meuchler keine KEP. Dies ist einerseits ausdrücklich bei den Vergaberegeln für KEP ausgeschlossen, andererseits findet sich darüber auch die Passage, dass KEP nur bei solchen Angriffen vergeben werden, bei denen der Gegner zumindest theoretisch zur Gegenwehr fähig wäre. Das ist beim Meucheln definitionsgemäß nicht der Fall.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hallo Prados,

 

darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht.

 

Dies ist einerseits ausdrücklich bei den Vergaberegeln für KEP ausgeschlossen

Was meinst du damit genau? Wenn du DFR 268 meinst, dann steht dort "durch die Fertigkeit Meucheln" aber ich denke es könnte sein, dass damit der EW: Meucheln gemeint ist (nur dieser EW: ist für die Fertigkeit ausschlaggebend) und und nicht der Dolchangriff. (wie ich ja oben schon lang und breit erklärt habe).

 

Die theoretische Gegenwehr liegt darin, dass er vorher erkennen könnte, dass ein Meuchelversuch anliegt (Ich meine hier keine Schlafenden oder ähnliches, da gibts auch sonst keine KEP).

 

- Andernfalls dürfte man bei einem Angriff mittels Schiessen auf kleine Ziele ebenfalls keine KEPs vergeben. Dort gilt ebenfalls Ahnungslosigkeit als eine mögliche Voraussetzung.

- Auch Angriffe aus dem Hinterhalt würden somit keine KEPs oder ZEPs geben.

- Auch das Anschleichen von hinten und der normale Angriff mit einem Dolch würden dann keine KEPs ergeben (mal unabhängig vom Meucheln).

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 1. Mai 2010 von Merl

[Prados Karwan]

Oh, den letzten Beitrag hatte ich bislang übersehen.

 

Nein, wenn man die Beschreibung der Fertigkeit liest, wird deutlich, dass sich ein Meuchelversuch aus dem initialen Dolchangriff und dem anschließenden EW:Meucheln zusammensetzt. ("Dolchangriff" stehe hier für alle entsprechenden Waffenangriffe.)

 

Weiterhin ist ein Meuchelversuch in dem Moment gescheitert, in dem das Opfer auf den Meuchler aufmerksam und damit theoretisch abwehrfähig wird. Da Meucheln die Voraussetzung hat, dass das Opfer ahnungslos sein muss, und es damit auch theoretisch nicht abwehrfähig ist, gibt es folglich aus der gesamten Aktion Meucheln (Dolchangriff und EW:Meucheln) keine KEP.

 

Grüße

Prados

[Yon Attan]

 

- Andernfalls dürfte man bei einem Angriff mittels Schiessen auf kleine Ziele ebenfalls keine KEPs vergeben. Dort gilt ebenfalls Ahnungslosigkeit als eine mögliche Voraussetzung.

- Auch Angriffe aus dem Hinterhalt würden somit keine KEPs oder ZEPs geben.

- Auch das Anschleichen von hinten und der normale Angriff mit einem Dolch würden dann keine KEPs ergeben (mal unabhängig vom Meucheln).

 

Grüsse Merl

Das ist auch alles richtig, in allen von dir genannten Fällen gibt es keine KEP.

Prados Aussage bezieht sich auf S.268, erste Spalte.

 

Mfg Yon

[Merl]

Hallo Yon,

 

Das ist auch alles richtig, in allen von dir genannten Fällen gibt es keine KEP.

 

Diese Aussage stimmt so nicht.

 

Auf S268 oben links steht, dass der Spielleiter entscheidet, ob eine Aktion sinnvoll ist und dafür KEPs zu vergeben sind. Als Beispiel für jemanden der im Prinzip nicht zur Abwehr fähig ist (Argumentation von Prados) wird der Fliehende genannt, der davonläuft um evtl. jemanden zu warnen. Für diesen gibt es also KEPs. Analog dazu kann man die von mir genannte Fälle von Ahnungslosigkeit ebenfalls behandeln.

 

Grüsse Merl

[Einskaldir]

Hallo Yon,

 

Das ist auch alles richtig, in allen von dir genannten Fällen gibt es keine KEP.

Diese Aussage stimmt so nicht.

 

Auf S268 oben links steht, dass der Spielleiter entscheidet, ob eine Aktion sinnvoll ist und dafür KEPs zu vergeben sind. Als Beispiel für jemanden der im Prinzip nicht zur Abwehr fähig ist (Argumentation von Prados) wird der Fliehende genannt, der davonläuft um evtl. jemanden zu warnen. Für diesen gibt es also KEPs. Analog dazu kann man die von mir genannte Fälle von Ahnungslosigkeit ebenfalls behandeln.

 

Grüsse Merl

 

Moment. Der Fliehende ist eine ganz andere Kategorie. Dort ist davon die Rede, dass man keine KEP dafür bekommt, wenn man auf Fliehede einschlägt. Das hat gar nichts mit der Fähigkeit zur Abwehr zu tun. Da gehts um die prinzipielle Sinnlosigkeit, auf jemanden Einzuschlagen, der sich einem Kampf entziehen will.

Im Übrigen ist jeder Fliehende, selbst der panisch Fliehende, zur Abwehr fähig, hat sie sogar ohne jeglichen Abzug. Von daher ist der Vergleich schon gar nicht möglich.

[Merl]

Hallo Einskaldir,

 

vorher wird lang und breit darauf eingegangen, unter welchen Bedingungen man KEP bekommt. A) vernunftiger Grund B) persönliches Risiko. In diesem Zusammenhang wird auch explizit darauf hingewiesen, dass man im "Prinzip zur Abwehr fähig" sein müsste.

 

Anschliessend wird eine "normalerweise" nicht vernünftige, ungefährliche Aktion als Beispiel geschildert für die man doch KEP erhält. (Der Fliehende)

 

A und B sind allgemeingültig. Der Spielleiter entscheidet, wann und ob A und B zutrifft. Der Passus "Im Prinzip zur Abwehr fähig" ist hier meiner Ansicht nach unterzuordnen.

 

Anderes Beispiel das nach der selben Herangehensweise wie beim Fliehenden funktioniert:

Die ahnungslose im Prinzip nicht zur Abwehr fähige Wache wird mit einem gezielten Schuß ausgeschaltet, weil man zum Beispiel aus einem Gefängnis ausbrechen will (warum man dort eine Waffe hat, bleibt der eigenen Fantasy überlassen). Tut man dies nicht, wird sie Alarm schlagen und man stirbt vermutlich. Hierfür gibts bei mir ganz klar KEPs.

 

Grüsse Merl