Keinen Respekt mehr vor dem König?

[Schwerttänzer]

 

In mitteleuropäischen Europa haben wir es vor allem mit Herrschaft als Familienbetrieb zu tun. Barmont hat schon recht, dass Herrschaft als etwas von Gott gegebenes gesehen wurde. In der Familie des Herrschers lag das göttliche Wohl ("Heil"). Es ist undenkbar, dass jemand, der nicht aus dieser Familie stammt, König sein könnte. Das Glück des Herrschers ist identisch mit dem Glück der Beherrschten.

Und wenn das Heil verloren ging, ging auch der Thonanspruch verloren, Theodahad war ein Amalunge aus dem HausTheoderichs desGrossen, Witichis ein Graf, dennoch wählte der Thing ihn zum König.

 

Bei Robert the Brucewar es sein Sieg der ihn zumKönig machte, genauso wie bei Gottfried von Bouillon.

 

Auf die Ottonen(deren erster Heinrich der Vogler die Krone vom Bruder des Vorgängers empfing, der diesem gesagt hatte gib nach Heinrich ist mächtiger) folgten dieSalier, auf diedieStaufer, die Karolinger sind genau so verschwunden wie die Merowinger.

 

Während im allgemeinen von der typischen Gruppe Nobodies ausgegangen wird.

Die erhalten bei mir normalerweise keine Audienzen beimKönig bzw werden zumKönig gerufen damit sie ihm direkt Hilfe leisten, sprich normalerweise will der etwas von ihnen.

 

 

Ist es in Schwerttänzers Gruppe üblich sehr einflussreiche Charaktere zu spielen und damit einen König als Primus inter pares zu betrachten. Hinzu kommt offenbar ein Hang zu direkter Aktion.

Nur wenn Majestät das erzwingt, Dietrich von Bern stellte sich auch dem Bauernsohn Heime und Witichis des Schmiedsohnes und Enkels von Königen zum Zweikampf, bei bestimmten Charakteren ist deren Rang tatsächlisch sehr hioch, bzw deren Ansehen.

 

Kommt auf dieCharsan, direkteAktion kann ein Dolch in der Nacht oder die Herausforderung zum Zweikampf sein(nicht bei allen darf ein Waffenfähiger König ohnesich als ehrloser Feigling zu brandmarken einen Championb stellen, könnte der sich dann auch Chancen ausrechnen) ,(die Erinnerung an die Dienste die man dem Reich leistete als auch der Tadel bzw die Strafpredigt des hochangesehenen Priesters/Propheten...

Lass ab Jezebell oder die Hunde werden dein Fleisch lecken, Eidbrecher...

 

 

 

@Schwerttänzer: Zahlreiche Adelige haben versucht sich an einem König für tasächliches/vermeindliches Unrecht/Beleidigungen zu rächen. Keiner davon hat versucht den König direkt nach dem Vorfall in seinem Thronraum zu ermorden.

Zahlreiche haben sich gerächt, bzw den König zur Marionette degradiert, bzw den König gefangengehalten oder ermordet, speziell die Merowinger und die Lancaster sind dafür gute Beispiele.

 

Schwerttänzer geht davon aus, dass sich besagter Herrscher davor direkt der Gruppe gegenüber ungerecht/respektlos verhalten hat

Das wurde von mehreren Postern in diesem Thread aber erwähnt, SC ist Dreck, Adeliger SC ist auch Dreck.

Stadtgarde kommt ihrerAufgabe nicht nach, Stadtgarde wird ermahnt, Stadtgarde nimmt sie fest und wirft sie in den Kerker usw auf sowas bezog Ich mich.

 

 

 

 

Insofern bleibe ich dabei, dass ich Schwerttänzers Sicht als wesentlich zu modern und säkular ansehe.

Eigentlich nicht,Midgard ist nicht Spätmittelalter, sondern Antike/Vöölkerwanderung-dunkles Zeitalter / Frühmittelalter.

 

 

Es ist wohl so, dass ein Herrscher sich an einige kleinere Formalia im Umgang mit rangniederen Adeligen und Geistlichen halten muss. Dies ist allerdings eher ihrer eigenen Macht geschuldet, die sie im gesellschaftlichen System durch die Möglichkeiten zu Koalitioen haben. Die Gesetze, an die sich ein König halten muss, sind jedoch sehr wenige und diese normalerweise göttlichen Ursprungs. Im übrigen ist er das Gesetz, bzw. sein Wort ist Gesetz.!

Sag das mal Theodahad, den hat sein Volk nach Verrat abgesetzt, zum Tode verurteilt und den Scharfrichter hinterhergeschickt und den Grafen Witichis zum König gewählt.

Bei den Angelsachsen war es mWn üblich, das derTreueid gegenüber Königen mit der Einschränkung versehen war, bricht der König das Recht bzw GottesGesetz, war der Eid nichtig.

 

 

 

 

Und da kann er durchaus heute anders entscheiden als gestern.

Guck mal in KTP Q, da ist der Himmelsgott bzw Herrscher der Götter ansGesetz, die Riten gebunden.

 

 

Unsere jüngere Tradition der Gleichheit vor dem Gesetz ist in einer archaischen oder mittelalterlichen Welt (und damit auch in meiner Vorstellung einer Fantasy-Welt) unbekannt; ja absurd.

Habe Ich auch nicht vertreten, sondern auf den Rechten und Würden die den verschiedenen SCS ggf zustehen bzw die sie sich nehmen, und wenn dem Herrscher das nicht passt, dann können interessanteDinge passieren.

 

 

 

Insbesondere gegenüber dem gemeinem Volk und selbst freien Bürger oder Bauern (also den Fryd der Clans) braucht sich ein König nicht wirklich in irgend einer Weise zurückzuhalten.

Das kann er dann dem Thing erzählen, weder die Clansmaen noch dieWaelinger oder bei uns dieSachsen haben sich sowas bieten lassen.

 

 

 

Ich widerspreche Schwerttänzers Vorstellung, dass ein König in ernstzunehmendem Umfang Rücksicht auf sein Volk nehmen muss. Wie Kazzirah schon angemerkt hat, gibt es keine Trennung von Amt und Person!

IN KTP nicht, in Alba oder Waeland würden ihn seine eignen Syrres oder oder Clansmaen töten.

 

Die Frage, wer ihn denn zum König gemacht habe, würde er mit ICH oder die Götter (wahlweise auch die Vorsehung, seine göttliche Abstammung oder dergleichen) beantworten und den Frager für diese unverschämte Frage in irgend einer Weise abstrafen, weil sie die göttliche Ordnung in Frage gestellt hat!

Göttlicher Blitzstrahl, dieAntwort, dieein englischer Baron Johann Ohneland gab und ein Gottesgnadentum sehe Ich in Midgard fast nirgends meist ein Primus unter Pares wo Herrscher verpflichtet sind sich mit ihren Vasallen und die Clanlairds sind keine, die beziehen ihre Autorität vom Clan, nicht von der Krone, zu beraten und ihre Unterstützung einzuholen.

 

,

bevor man sein Gerechtigkeitsgefühl wieder herstellen kann?

Als meineGottheit mir befahlVolk undEhre zu schützen, hat sie eure Krone nicht ausgenommen.

 

 

Barmont, dem genau an solchen Situationen viel liegt

Das kommt immer auf Chars und Kampagne an, das sterbliche Schwert, der direkteChampion oder der Prophet der Götter, bzw Francis Xavier Gordon der schnelle(d können da mehr erwarten,als Klein Hans Söldner Nr 500.

[Schwerttänzer]

Allerdings wird ihm auch dieser Recke nicht direkt ins Gesicht springen, weil das nicht nur ein Angriff auf die Person, sondern auf das Amt wäre. .

Kommt natürlich darauf an, ob der Recke irgendwas auf das Amt gibt.

Der Adelige ist der Freundin des Soldaten zu nahe getreten, natürlich hat mein Freund ihn dafür erschlagen.

Richter : Geschwafel über Zivilisation soziale Ordnung(aus der Sicht des Recken)

Recke: Er ist mein Freund, Ich werde ihn nicht verraten(geht das ganzeauf den Keks, die sind ja verrückt)

Richter : Beugehaft

Recke: erhebt Protest indem er den Richterstuhl zerhackt, ohne den Richter aufstehen zu lassen....

 

 

 

 

Natürlich wird er sich aber bei passender Gelegenheit Rächen und den König bloss stellen oder ihm seine Unterstützung versagen.

 

Barmont, dem die Wechselseitigkeit von Respekt durchaus klar ist

Darauf beziehe Ich mich die ganze Zeit.

 

 

a) Bedingungslose Anhänger des Herrschers: Das hat der Angeber von einem Helden auch verdient, was spielte der sich auf..

Die sind Teuer und selten. Oder die machen es wie Kaukeyis Leibgardisten, die kündsigen und wollen von der Garde der ersten Königin in die normale Armee überwechseln, weil hier ist die Grenze erreicht(Ramayana von Banker)

 

b) Neutrale: Das hätte der Herrscher auch anders machen können, aber es ist halt der Herrscher.

oder wenn trifft es als nächstes mich/meineFamilie vielleicht reden wir mal mit c

 

c) Feinde: Natürlich kann sich der Herrscher nicht benehmen/trifft eine Fehlentscheidung/-einschätzung. Was konnte man auch anderes erwarten?

Der Feind meines Feindes und vielleicht hören das auch andere und üerdenkenm ihre Position.

 

 

Die Macht ist schließlich gottgegeben und es hat alles einen höheren Sinn, was der Herrscher tut. Er hat die Macht und er soll sie auch nutzen. Wenn möglich zum GUTEN (Kategorie der Kultur), aber das geht nicht immer

.MWn wird z.b. in Alba immer noch "gewählt"

 

 

 

Bei einem despotischen Herrscher sieht die Sache allerdings anders aus.

Da wird das Fehlverhalten wohl erwartet und eine absolute Machtausübung und Selbstherrlichkeit ebenso.

Und natürlich auch Leute die den Despoten loswerden wollen.

 

 

Mitten in Alba? Im Herrschaftsbereich eines mächtigen Herrschers?

Oder doch am Gesäß der Welt?.

Auch wenn er in Albasässe, würde Ich ihn als mächtigen Syre bzwLaird ansehen, von seiner Macht her.

 

 

Während der Verhandlungen über eine Belohnung könnten schlaue SF auf den Gedanken kommen, die Entlohnung in die großzügigen Hände des Potentaten zu legen und nicht wie auf dem scharidischen Basar zu feilschen.

Das kommt auf den Potentaten an, bei einigen würden gewisse Chars den Topanwalt holen und einen sehr genauen Vertrag mit sehr detaillierten Klausen einsetzen, bei anderen wäre dessen ersuchen bzw dasWissen daswürde ihm Helfen genug.

Seltsamerweise ist der 2te Vasall des ersten.

 

Das Fehlverhalten des Fürsten/Königs kann mit offensichtlichem Erschrecken zur Kenntnis genommen werden und man zeigt sich angemessen beeindruckt und ignoriert dies.

Kann, kann auch als schwerer Frevel des Herrschers gesehen werden, als Unreinheit ...

 

Allerdings wird der König einem berühmten Recken sicherlich eine gewisse Ehre erweisen, wie auch immer diese aussehen mag

Und das sehe Ich als selbstverständlich an,unter normalen Umständen, sofern der Herrscher kein Tyrann ist, ein Gunther von Burgund demütigt und beleidigt einen Hagen von Tronje nicht, seinen Rat achtet er(folgt ihm aber nicht unbedingt), wenn er ihm widerspricht oder befiehlt tut er dies in angemessener Weise, nicht wieFriedrichII von Preussen zu irgendeinem Rekruten

[Solwac]

@Schwerttänzer: Wenn Deine Figuren handeln, so wie Du schreibst, dann würden sie bei mir ziemlich schnell Probleme haben und kaum noch an das nächste Abenteuer denken.

Aber die Barden würden sich über das Spektakel freuen.

 

Solwac

[Schwerttänzer]

@Solwac

 

Ich benutzte sowohl historische, als legendäre sowie literarische Beispiele, übrigens aus Quellen, die auch für Midgard benutzt wurden.

 

Ein cimmerischer Tiger oder ein gälischer Wolf beugt sich vor niemandem, wer sie herausfordert muss mit den Folgen leben oder sterben.

 

Auch wenn beide sterben.

[Lord Chaos]

Auch wenn beide sterben.

 

Hallo!

 

Ich glaube das meinte Solwac.

Jeden 3. Abend einen neuen Char auswürfeln macht auf Dauer keinen Spass.

 

Gruss

 

Chaos

[Solwac]

Auch ein Abenteurer kann nicht komplett neben der Gesellschaft existieren.

Und innerhalb einer Gesellschaft gibt es gewisse soziale Verhaltensweisen, für alle.

 

Solwac

[Schwerttänzer]

Und diese sozialen Regeln binden alle, und wenn Timur mein Mädel umbringt soll er sich nicht wundern oder beschweren wenn er danach ne Kugel fängt, grosser Khan oder nicht.

 

Douglas forgot the blow too quickly to regret it. But Donald's was the vengeful heart of those wild folk who keep the fires of feud flaming for centuries and carry grudges to the grave. Donald was as fully Celtic as his savage Dalriadian ancestors who carved out the kingdom of Alba with their swords.

 

 

Abgesehen davon würfel Ich lieber alle 3 Sessions nen neuen Char aus, als ihn einmal bis zur Unkenntlichkeit zu verbiegen.

[Bruder Buck]

@Schwerttänzer: Wenn das deine Spielweise ist....

[Odysseus]

Größenwahn ist bei Charakteren tatsächlich häufiger zu beobachten. Ohne Kopf kann man ihn aber nur selten ausleben...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Schwerttänzer]

Donald tötete Douglas König von Schottland und musste nach Jahren fliehen, er starb in Samarkand nachdem er sich an Timur rächte, der durfte ihm dann auf dem Weg zur Hölle die Stiefel putzen.

[Wulfhere]

Da fällt einem doch nur die Antwort des Schurken in einem Eastern ein, als der rachsüchtige heroische Held auf sein Zelt zustürmte.

 

"Bogenschützen erste Reihe vortreten"

[Schwerttänzer]

Da fällt mir nur die Antwort auf der Kaiserin Vorwurf ein

 

5 Leibwächter stehen in deinem Sold

 

Falsch 10

 

Die Leibwache vor Ort bestand aus wieviel ?

[Wulfhere]

@ Schwerttänzer in jedem Fall ist es ein ausgesprochen dummer Kaiser, der nur einige wenige Wachen hat.

 

Hallo Leute!

 

Ein breites Thema, ich weiß... Hoffentlich interessiert's Euch.

 

Im Topic zu "Ein Geist in Nöten" kam die Frage nach dem grundsätzlichen Respekt der Spielerfiguren vor Herrschergestalten auf. Sollte ein Spielleiter den Kniefall vor einem König von seiner Gruppe erwarten dürfen? Was unterscheidet sich, wenn es nicht der eigene König ist? Wie verhällt man sich gegenüber dunklen Persönlichkeiten, Priestern, Kaufleuten..? Wie verhält man sich im Ausland?

 

Die Frage, die sich daran anschloss, war, ob Spieler grundsätzlich dazu neigen, "moderne" Verhaltensweisen ins Spiel zu übertragen oder ob sie konform mit der Spielwelt bleiben. Nötigt mir ein Tyrann den selben Respekt ab wie ein weiser und gerechter König? Oder ist die Spielerrevolte bei finsteren Herrschern schon vorgeplant?

 

Fragen, Anregungen, Standpunkte und Hintergründe zum Thema sind sehr erwünscht!

 

Euer Odur  

 

Ich hab übrigens mal die eigentliche Frage dieses Themas hier eingefügt damit wir uns wieder an das gesuchte erinnern.

[Schwerttänzer]

@ Schwerttänzer in jedem Fall ist es ein ausgesprochen dummer Kaiser, der nur einige wenige Wachen hat.

.

 

Dumm nicht, nur waren gerade10 vor im Raum, die anderen waren etwas weiter weg.

[Wulfhere]

Nicht das es wirklich wichtig wäre aber von welchen Kaiser sprichst du denn

 

Aber greifen wir doch mal einen Aspekt der tatsächlichen Ausgangslage auf :

Sollte ein Spielleiter den Kniefall vor einem König von seiner Gruppe erwarten dürfen? Was unterscheidet sich, wenn es nicht der eigene König ist?

Ich denke ja er kann einen Kniefall erwarten wenn es dem örtlichen Hofzeremoniell entspricht und die Charaktere zum Herrscher vorgelassen werden.

Es unterscheidet sich aus meiner Sicht auch nicht das geringste ob es dere eigene König oder ein fremder Regent ist.

Wenn Charaktere auf einer solchen Ebene vorgelassen werden wird mit absoluter Sicherheit für ein angemessenes Benehmen gesorgt werden.

Der einzige Ausnahmefall ist aus meiner Sicht gegeben wenn sie dem König "auf Augenhöhe" Als Brudermonarch gegenüberreten. Dies bewegt sich aber weit jenseits aller Spielergruppen.

Meinungen ?

[Buliwyf]

Und bloß weil der Kaiser nur 10 Wachen im Raum hat, da die anderen weiter weg sind, läßt er sich auf der Nase rumtanzen, weil der ach so kampfstarke und arrogante Krieger/Magier/Wasauchimmer ihn, ohne die Wachen weiter zu beachten, umbringen könnte.

 

Klingt nach einem sehr unvorsichtigen und dazu noch blöden Recken, der allerdings nicht genügend Zeit haben wird, um über eventuelle Fehler nachzudenken. Friede seiner Asche.

[Schwerttänzer]

Nicht das es wirklich wichtig wäre aber von welchen Kaiser sprichst du denn ?

Justinian aus der Belisarius Serie.

 

 

Ich denke ja er kann einen Kniefall erwarten wenn es dem örtlichen Hofzeremoniell entspricht und die Charaktere zum Herrscher vorgelassen werden.

Und wenn es zum Charakter und deren Stand/Status und Kultur passt.

Als Botschafter eines eigenen Staates und Mitglied eines Staates die noch nicht mal vor ihren eigenen Oberhäuptern kniet, z.b. definitiv nicht.

Was einer meiner Chars ist Botschafter und hochrangiges Mitgliedes des Stabes des Ordensmeisters(Staatsoberhauptes) wo die Priester dieses Ordens und der Kirche vor KEINEM weltlichen Würdenträger niederknien.

 

IIRC haben vor Osmanischen Sultanen Botschafter auch nicht niederknien müssen, da sie als Verkörperung des Brudermonarchen galten.

 

 

 

Dies bewegt sich aber weit jenseits aller Spielergruppen.

Seltsam in GURPS Arabian Nights waren Könige als SCs vorgesehen und Lensman Grey Lensman, und diewaren Ranghöher als Grossadmiräle.

[Wulfhere]

Seltsam ich mag mich irren aber ich glaube wir reden hier in einem Midgardforum ??? Da interessiert mich jetzt GURPS nicht wirklich.

[Kazzirah]

IIRC haben vor Osmanischen Sultanen Botschafter auch nicht niederknien müssen, da sie als Verkörperung des Brudermonarchen galten.

 

Da würde mich aber mal interessieren, welche Quelle du dafür anbringen kannst. Denn soweit ich es in Erinnerung habe, hat das osmanische Reich das Hofzeremoniell des byzantinischen Reiches übernommen. Und da durfte ein Botschafter nicht einmal direkt mit dem Basileus reden.

 

Der Basileus stand als Stellvertreter Christi per definitionem weit über jedem dahergelaufenen Monarchen. (Wozu in byzantinischer Lesart auch der fränkische Kaiser gehörte).

 

Mit Sicherheit hat auch der osmanische Sultan die absolute Mehrheit der mittelalterlichen Monarchien nicht als Brüder, sondern als weit unter ihm angesehen.

[Fimolas]

Hallo Schwerttänzer!

 

Was für eigenwillige Quellen und pseudohistorische Fakten führst Du hier eigentlich ständig ins Feld, um abseits des Themas irgendwelche Verhaltensweisen zu dokumentieren?

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Schwerttänzer]

Seltsam ich mag mich irren aber ich glaube wir reden hier in einem Midgardforum ??? Da interessiert mich jetzt GURPS nicht wirklich.

 

Ich bezog mich auf jenseits aller SC Möglichkeiten

 

@Kazzirah

 

Ich weiss die Quelle nicht mehr, und kann mich daran nur noch als Detail des Empfanges von Botschaftern erinnern, abgesehen davon ist dasWort Brudermonarch mMn nur imMerowingischen Sinn zu verstehen.

 

@Fimolas

 

Ich sollte öfter Smileys benutzen, obwohl das den Sinn meiner Witze konterkariert.

[FrankBlack78]

Ich sollte öfter Smileys benutzen, obwohl das den Sinn meiner Witze konterkariert.

Du solltest eher einmal anfangen die Ausnahme nicht zur Regel zu deklarieren. Die Ausgangsfrage zielt darauf ab, wie sich "normale" Helden gegenüber der Obrigkeit zu verhalten haben. Es mag sein, dass es Charakter (oder Spielgruppen) gibt, die evtl. einem König ebenbürtig sind, dass ist aber definitiv nicht die Regel. Und wenn es bei deiner Spielgruppe die Regel sein sollte, dann sei dir darüber im klaren, dass es für die restlichen 99,999% der Rollenspieler nicht normal ist. Ehrlich gesagt finde ich es ermüdend mich seitenweise durch Textwüsten zu wühlen, die mich, und wahrscheinlich ebenfalls 99,999% der sonstigen Leser, nicht interessieren oder absolute Ausnahmesituationen darstellen.

 

Viele Grüße

Frank

[Schwerttänzer]

Was gilt wo als Normal?

 

Das in Alba ein absoluter König herrscht, der mit jedem umspringen kann wie er will?

 

Im Tsolyani Empire Tekumel ist das normal, dort kannst du egal wer dusonst bist, nen Hohen Ritt aka Pfählung bekommen wenn du nicht ehrerbietig genug kuckst.

[Solwac]

Was gilt wo als Normal?

Hier im Forum ist normal, wenn wir von der Welt Midgard reden und von Abenteurern, die den entsprechenden NSC gegenübertreten..

 

Solwac

[Einskaldir]

Ja!

 

Was ist eigentlich normal?

 

In Neuköln kriegste auf die Fresse, wenn du schon schief guckst!

 

Da sollten die Helden auch mal vorsichtig sein. Genau wie im Tsolyani Empire Tekumel

 

Übrigens auch, wenn sie mal in die Blue Oyter Bar kommen. Da besteht auch ein Riskio für den Hintern!