Herkunft von Waffen und Werkzeugen aus Bronze

[rust]

Die Asor meiner Asornok-Kampagne standen der Einführung von Waffen und Werkzeugen aus Metall bislang sehr skeptisch gegenüber, weil die ihnen von den Albai und den Waelingern angebotenen Tauschwaren aus Eisen im Unterschied zu den Steinwaffen und Steinwerkzeugen der Asor schnell rosten und damit unbrauchbar werden - aus der Sicht der Asor sind sie "teuer und nutzlos".

 

Bronze dagegen wäre sehr korrosionsbeständig und sogar salzwasserfest, die Einführung von Waffen, Werkzeugen und Gebrauchsgegenständen aus Bronze wäre also ein logischer weiterer Entwicklungsschritt für Asornok, den ich den Spielern gerne als Nebenhandlung im Rahmen eines Abenteuers anbieten würde.

 

Da ich die Händler aus Alba und Waeland bereits auf Eisen als typischen Werkstoff ihrer entsprechenden Waren festgelegt habe, müßte die Bronze von den Charakteren in einer anderen Region von Midgard "entdeckt" werden. Bei einem Blick auf die bereits geplante Handlung würden sich dafür anbieten:

 

- Erainn

- Moravod

- Tegarische Steppe / Berekije

 

Da ich Midgard noch nicht so sehr gut kenne, wäre ich für einen Hinweis dankbar, in welcher dieser drei Regionen die Verwendung von Bronze für Waffen und Werkzeuge glaubwürdig unterzubringen wäre. Und falls sich keine der drei Regionen anbieten würde, wohin ich die Charaktere schicken müßte, um sie ihre "Entdeckung" machen zu lassen.

 

Danke für die Hilfe.

[Kurna]

Hi rust,

 

wahrscheinlich würde ich Clanngadarn und/oder Fuardain nehmen.

 

Eventuell noch Berekija.

 

Tschuess,

Kurna

[rust]

Besten Dank für die Antwort.

 

In Fuardain können sich die Charaktere leider in nächster Zeit nicht blicken lassen, wenn sie ihre Köpfe behalten wollen, und zu Clanngadarn ist uns noch kein Abenteuer eingefallen.

 

Dann wird es wohl der ferne Osten werden, und anschließend bei passender Gelegenheit die Suche nach einem Schmied in Alba, Erainn oder Waeland, der die Bronzewaffen kopieren kann.

 

Ja, das sollte eigentlich recht gut funktionieren.

[Kurna]

Hi,

 

mir fällt gerade noch ein, die Exilhuatlani im südlichen Erainn könnten auch in Frage kommen.

 

Da gäbe es sogar ein offizielles Abenteuer, das dort hinführt:

 

 

"Huracan's Rückkehr" aus dem Band "Die Krone der Drachen"

(da müsste man etwas aufpassen, weil es ein paar Fehler enthält, die aus der ungenauen Überarbeitung einer älteren Version entstanden sind)

 

 

 

Tschuess,

Kurna

[rust]

Hi,

 

mir fällt gerade noch ein, die Exilhuatlani im südlichen Erainn könnten auch in Frage kommen.

Nochmals besten Dank, das wäre eine geradezu perfekte Lösung, denn ein Kontakt mit den Exilhuatlani ist bereits in die kommende Handlung eingeplant.

[Jürgen Buschmeier]

Die Waffen aus Eisen, wobei ich in Alba eher Stahlwaffen sehe, diese aber auch, sind deutlich schärfer als Steinwaffen.

 

Und genau so, wie man Steinwaffen warten muss, ist es auch bei den Metallwaffen.

 

Nebenbei war es auf der Erde durchaus so, daß teilweise die Bronzezeit sehr kurz war oder gar - ich glaube in China teilweise sogar - übersprungen wurde.

 

Allerdings sollen natürlich deine Spieler entscheiden, was sie benutzen.

 

Nur woher in Alba Bronzewaffen bekommen?

[rust]

Die Waffen aus Eisen, wobei ich in Alba eher Stahlwaffen sehe, diese aber auch, sind deutlich schärfer als Steinwaffen.

Nicht wirklich, weshalb manche Chirurgen mittlerweile Skalpelle mit Obsidianklingen bevorzugen, weil sie schärfer als Metallklingen sind. Obsidian bricht allerdings leichter als Metall. Die Asor verwenden Obsidian, habe ich vergessen explizit zu erwähnen.

Nebenbei war es auf der Erde durchaus so, daß teilweise die Bronzezeit sehr kurz war oder gar - ich glaube in China teilweise sogar - übersprungen wurde.

Kupfer, und besonders Zinn, war in manchen Regionen schwer zu bekommen und sehr teuer, Eisenvorkommen waren weit häufiger. Der Umstieg von Bronze auf Eisen hatte anfangs, als die frühen Eisenwaffen den Bronzewaffen noch unterlegen waren, oft rein wirtschaftliche Gründe.

Nur woher in Alba Bronzewaffen bekommen?

Das dürfte schwierig werden, obwohl es Bronzeverarbeitung wohl auch in Alba und Erainn gibt (Glocken, Statuen ...). Aber für gute Bezahlung dürfte sich ein Bronzeschmied finden lassen, der Waffen und Werkzeuge herzustellen bereit ist. Nun, das Problem müssen die Spielercharaktere lösen, falls sie die Einführung von Bronze in Asornok für sinnvoll halten.

[Solwac]

Schon relativ einfache Eisenwaffen sind Bronzewaffen überlegen, in vielen alten Geschichten tauchen sie als "magische" Waffen auf und lassen Helme und Schilde (aus Bronze) zerspringen. Es muss also schon besondere Gründe für die Bevorzugung von Bronzewaffen vor Eisenwaffen geben. Rost kann es kaum sein, dann mit etwas Pflege haben Eisenwaffen eine gute Haltbarkeit, sie sollten dann eher im Gebrauch kaputt gehen und nicht durch den Zahn der Zeit.

 

Für eine steinzeitliche Kultur könnte ich mir vorstellen, dass Eisen und kaltes Eisen verwechselt werden und die Geister Angst vor kaltem Eisen haben (was der Schamane dann natürlich entsprechend vermittelt).

Nimmt man die Erde als Vergleich, dann könnte man größere Zinnvorkommen nach Alba verorten und dann mit Kupfervorkommen in irgendwelchen Bergen Bronze machen. Händler finden sich bestimmt, wenn der Bedarf nur groß genug ist.

 

Solwac

[rust]

Rost kann es kaum sein, dann mit etwas Pflege haben Eisenwaffen eine gute Haltbarkeit, sie sollten dann eher im Gebrauch kaputt gehen und nicht durch den Zahn der Zeit.

Nun, man fertigt beispielsweise noch heute Schiffspropeller aus Bronze an, weil Bronze weit korrosionsbeständiger als Eisen ist. Normalerweise, unter "mitteleuropäischen Verhältnissen", wäre das kein Grund, Bronze dem Eisen vorzuziehen, aber die Asor sind arktische Jäger, ihre typischen Beutetiere sind Meeressäugetiere wie Robben und kleine Wale, und für ihre Jagdwaffen - wie etwa Harpunen - ist Salzwasserfestigkeit sehr wichtig.

[Solwac]

Es gibt aber schon einen Unterschied zwischen einem Propeller, der nur im Wasser ist und einer Jagdwaffe. Außerdem trifft eine Jagdwaffe nur selten auf anderes Metall.

 

Solwac

[Bro]

Eisen schmilzt bei höheren Temperaturen als Zinn/Kupfer. Vielleicht gehen die Schmelzöfen bei dem Versuch, eisenerz zu schmelzen, einfach kaputt oder die erforderliche Hitze wird nicht erreicht.

[rust]

Es gibt aber schon einen Unterschied zwischen einem Propeller, der nur im Wasser ist und einer Jagdwaffe.

Richtig, aber wenn Metallgegenstände extrem teuer sind, weil sie im eigenen Land nicht hergestellt werden können (man müßte das Brennmaterial für den Betrieb der Schmelzöfen ja auch einführen), und man die Wahl hat zwischen einer Waffe, die einige Jahrzehnte verwendbar bleibt, und einer Waffe, die einige Jahre verwendbar bleibt, dürfte die Entscheidung nicht sehr schwer fallen.

[sayah]

Zuerst dies hier

Dann, ich habe mal eine Diskussion zum Thema gestartet weshalb Drachen eigentlich nicht fliegen können

Nun zum Thema:

Es dürfte ausreichend Fett zur Verfügung stehen um Eisenwaffen ausreichend vor der Korrosion zu schützen, wenn man wollte. Ebenfalls befinden sich die Waffen wohl nicht dauernd unter Wasser, womit das Problem auch wieder deutlich geringer ist und es entzieht sich meiner Kenntniss, was weniger Energie braucht, Eisen zum glühen zu bringen oder Bronze zu schmelzen etc.

Wie dem auch sei. Du hast dich entschlossen dass Eisen in deiner Kultur nicht verwendet werde. Also brauchen wir uns über den Rest ja eigentlich nicht zu streiten. Ein wesentlicher Nachteil von Bronze war es, dass die verwendeten Materialien, Kupfer und Zinn auf der Erde fast nie gemeinsam vorkommen, also immer eines der beiden (von weither) importiert werden musste. Da das Bronzehandwerk aber auch nach der Einführung von Eisen und Stahl weiter ausgeübt wurde (du hast ja schon ausreichend Beispiele genannt) dürfte sich Bronze auf Midgard fast überall in ausreichender Menge auftreiben lassen um daraus Waffen herzustellen, wenn man will. Alles was man tun muss, ist, einen Händler zu überzeugen, dass er damit einen konstanten und sicheren Gewinn erwirtschaftet. Bei mir würde damit ein vermutlich chryseischer Händler an die SC herantreten und ihnen anbieten Bronze oder die benötigten Grundstoffe in ausreichender Menge heranzuschaffen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[rust]

Bei mir würde damit ein vermutlich chryseischer Händler an die SC herantreten und ihnen anbieten Bronze oder die benötigten Grundstoffe in ausreichender Menge heranzuschaffen.

Ein chryseischer Händler, der die Bronze liefert, und ein Bronzeschmied in Cuanscadan, der die Waffen und Werkzeuge gießt - ja, das würde hervorragend passen, vielen Dank.

 

Ansonsten habe ich mir die Argumente noch mal durch den Kopf gehen lassen, und muß zugeben, daß die Korrosionsbeständigkeit alleine wohl wirklich nicht sehr überzeugend ist.

 

Ergänzend werde ich also Eisen zu so etwas wie einem "Tabumetall" der Asor machen, das von ihnen abgelehnt wird, weil es zu nahe mit dem in ihrer Heimat oft aufzufindenden und mit religiöser Bedeutung besetzten Kalten Eisen verwandt ist: Kaltes Eisen ist unangenehm für die Naturgeister der Asor, darunter die Totemgeister des Volkes, also könnte Eisen als Werkstoff diese Geister verärgern.

 

Vielen Dank für Eure Hinweise, so sieht es doch weit besser aus.

[sayah]

Ist ja egal wie du es begründest. Mach aus Bronze ein Geschenk des Himmels oder erfinde ein Exportverbot für Eisenwaren aus Alba. Sag, dass Eisen zu teuer ist oder begründe es mit der Furcht der Naturgeister. Erzähl ein chryseischer Händler habe ihnen aufgeschwatzt es Bronze sei besser als Eisen. Erfinde einen Magnetberg der alles Eisen anziehen würde weil magnetisch (ist Bronze auch magnetisch? keine Ahnung). Vielleicht mögen sie ja auch einfach die Farbe besser oder ihr Glaube gebietet ihnen aus jeder Waffe ein Tier getötet hat nach dem Kampf eine Gedenktafel zu fertigen und aufbzubewahren um so den Geist des Tieres zu besänftigen, versöhnen etc und das geht halt mit Bronze einfacher als mit Eisen, weil es einfach eingescholzen und gegossen werden kann...

Welche Begründung du auch immer wählst, es ist einzig deine Entscheidung und braucht auch nur in deiner 'Welt' und aus Sicht der Asor Sinn zu machen. Damit, nimm die Erklärung die dir am besten gefällt und mach ein spannendes Abenteuer daraus und alles ist gut

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Bearbeitet 18. März 2011 von sayah

[daraubasbua]

Nur weil eine Kultur gelernt hat, Eisen zu verhütten und Stahl herzustellen, heißt das nicht, das es keine Bronzeverarbeitung mehr gibt. Es gibt zum Beispiel auch heute noch einen Kupferschmied ...

 

Kann man es sich aussuchen (hat die Ressourcen und das Know How), dann nimmt man für jeden Verwendungszweck das geeignete Material.

 

Von daher denke ich, das es insbesondere in Städten überall auch Handwerker gibt, die Bronze verarbeiten können.

 

Bronze ist meines Wissens nicht so zugfest wie Eisen oder gar Stahl, also nur kleine Klingen (bis zu Kurzschwert), aber Harpunenspitzen oder Angelhaken sollten kein Problem sein oder massives (Töpfe, Axt- und Hammerköpfe, Klöppel, Stössel, Mörser ...)

 

 

PS: Das Steinwaffen weniger Pflege brauchen als Metallwaffen, glaub ich nicht. Steinklingen sind aus einem spröden Material .. also öfter mal wechseln. Und sie sind meist mit Lederriemen (oder Sehnen?) am Schaft befestigt, die auch gefettet, nachgezogen oder ersetzt werden müssen.

[Gomor]

Die Waffen aus Eisen, wobei ich in Alba eher Stahlwaffen sehe, diese aber auch, sind deutlich schärfer als Steinwaffen.

 

Und genau so, wie man Steinwaffen warten muss, ist es auch bei den Metallwaffen.

 

Nebenbei war es auf der Erde durchaus so, daß teilweise die Bronzezeit sehr kurz war oder gar - ich glaube in China teilweise sogar - übersprungen wurde.

 

Allerdings sollen natürlich deine Spieler entscheiden, was sie benutzen.

 

Nur woher in Alba Bronzewaffen bekommen?

 

Ohh, da wäre ich nicht so schnell. Bei der Terracotta Armee des ersten Kaisers hat man Bronzeschwerter gefunden. Die waren sogar mit einer Chromschicht überzogen und erstaunlich gut erhalten.

[Lord Chaos]

Bei mir würde damit ein vermutlich chryseischer Händler an die SC herantreten und ihnen anbieten Bronze oder die benötigten Grundstoffe in ausreichender Menge heranzuschaffen.

Ein chryseischer Händler, der die Bronze liefert, und ein Bronzeschmied in Cuanscadan, der die Waffen und Werkzeuge gießt - ja, das würde hervorragend passen, vielen Dank.

 

Ansonsten habe ich mir die Argumente noch mal durch den Kopf gehen lassen, und muß zugeben, daß die Korrosionsbeständigkeit alleine wohl wirklich nicht sehr überzeugend ist.

 

Ergänzend werde ich also Eisen zu so etwas wie einem "Tabumetall" der Asor machen, das von ihnen abgelehnt wird, weil es zu nahe mit dem in ihrer Heimat oft aufzufindenden und mit religiöser Bedeutung besetzten Kalten Eisen verwandt ist: Kaltes Eisen ist unangenehm für die Naturgeister der Asor, darunter die Totemgeister des Volkes, also könnte Eisen als Werkstoff diese Geister verärgern.

 

Vielen Dank für Eure Hinweise, so sieht es doch weit besser aus.

 

Hallo Rust!

 

Bronzewaffen verwenden soweit ich weiss die Melgaren (barbarisches Volk in den Melgarbergen zwischen Alba und Chrysea). Vgl DDD 'Das Geheimnis der Staubvögel'.

 

Ansonsten fällt mir nur noch Urruti ein. Dazu ist noch fast nichts geschrieben, Da Urruti aber als sehr abgelegen gilt und eng an die frühen mesopotamischen Kulturen angelehnt ist, würde Bronze Sinn machen.

 

Ob Eisen oder Bronze sollte für Deine Kultur egal sein, da die Waffen für die Jagd verwendet werden.

 

Der Hinweis von daraubasbua stimmt nicht. Im Mittelmeerraum (v.a. Minoer, später Mykener) wurden auch Langschwerter und eine Art Rapier aus Bronze hergestellt.

 

Bronzewaffen verbiegen leichter und werden schneller stumpf. Für Jagdwaffen ist beides nebensächlich.

 

LG

 

Chaos

[Bruder Buck]

Die Waffen aus Eisen, wobei ich in Alba eher Stahlwaffen sehe, diese aber auch, sind deutlich schärfer als Steinwaffen.

Stahl ist eine ziemlich junge Errungenschaft und wird es auf ganz Midgard nicht geben.

[Solwac]

Ansonsten fällt mir nur noch Urruti ein. Dazu ist noch fast nichts geschrieben, Da Urruti aber als sehr abgelegen gilt und eng an die frühen mesopotamischen Kulturen angelehnt ist, würde Bronze Sinn machen.

In Urruti wurden zuerst Eisenwaffen verwendet. Die Meketer wurden nicht zuletzt dadurch besiegt (als die noch mit Bronze kämpften). Siehe QB Eschar.

 

Stahl ist eine ziemlich junge Errungenschaft und wird es auf ganz Midgard nicht geben.

Maschineller Stahl natürlich nicht, aber ansonsten fallen mir da mehrere Quellen ein.

 

Solwac

[Leachlain ay Almhuin]

Die Waffen aus Eisen, wobei ich in Alba eher Stahlwaffen sehe, diese aber auch, sind deutlich schärfer als Steinwaffen.

Stahl ist eine ziemlich junge Errungenschaft und wird es auf ganz Midgard nicht geben.

 

Wie kommst Du darauf? lt. wikipedia wird die erste Stahlherstellung auf das 1. Jahrtausend v.C. datiert.

[Lord Chaos]

In Urruti wurden zuerst Eisenwaffen verwendet. Die Meketer wurden nicht zuletzt dadurch besiegt (als die noch mit Bronze kämpften). Siehe QB Eschar.

 

Solwac

 

Ophs!

 

Errare Humanum est!

 

Bleiben noch die Melgaren...

 

LG

 

Chaos

[rust]

Bleiben noch die Melgaren...

Besten Dank für den Hinweis, geographisch paßt das sehr gut. :)

[Bruder Buck]

Die Waffen aus Eisen, wobei ich in Alba eher Stahlwaffen sehe, diese aber auch, sind deutlich schärfer als Steinwaffen.

Stahl ist eine ziemlich junge Errungenschaft und wird es auf ganz Midgard nicht geben.

 

Wie kommst Du darauf? lt. wikipedia wird die erste Stahlherstellung auf das 1. Jahrtausend v.C. datiert.

Okay, ich bin da mehr auf den heutigen industriellen Stahl fixiert. Mit dem hat der Stahl, wie er auf der Oberfläche alter Schwerter erreicht wurde, nicht viel zu tun.

 

Aber es ist eine Stahl-Oberfläche, gut. Wieder was gelernt.

 

Grüße

 

Bruder Buck