Prados Karwan

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Naraner @ April. 08 2002,13:04)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Allgemein was dazu: es kümmert mich nicht groß, ob dies gegen die Spruchbeschreibung oder was auch immer verstösst, daher finde ich es ziemlich unsinnig, daß hier manche argumentieren: so steht es aber nicht im Arkanum. Dies ist ganz klar eine Hausregel, die versucht den "logischen Konsistenz" Fehler auszubügeln, der durch die Existenz und Verbreitung des PdZ in Midgard (meines Erachtens) gegeben ist. Wer diesen Konsistenz-Fehler nicht sieht, der kann sich dazu in den anderen threads äußern. Dieser Thread ist eigentlich für Leute gedacht, die disskutieren wollen, ob diese Regel geeignet ist den Konsistenz-Fehler auszubügeln oder ob andere Regeln besser wären. Die Meinungen, ob es überhaupt nötig ist, interessiert hier nicht die Bohne. Diejenigen sollen sich doch bitte in den anderen Threads äußern und nicht ständig versuchen hier das Topic zu ändern. Danke und Gruß Naraner<span id='postcolor'> Nein, deine Hausregel ist nicht geeignet, eventuelle Fehler der inneren Logik auszubügeln. Es gibt in diesem Zusammenhang nnämlich keine Fehler. Die Wirkung eines sehr teures Pulvers kann durch einen relativ preiswerten Zauberspruch sehr schnell aufgehoben werden. Auch von mir noch ein, diesmal persönlicher Hinweis: Wenn du weiterhin in diesem unpassenden Tonfall schreiben möchtest, werden deine Anfragen wohl mit großer Wahrscheinlichkeit in einsamen Monologen enden. Prados

Ich denke schon, dass es Absicht war. Ansonsten konnte man wirklich mit einem leicht überdurchschnittlichen Magier jedes schöne Detektiv-Szenario mal eben im Vorbeigehen in den Abgrund reißen. Ich habe das selbst einmal als Spieler mit einem damals noch unerfahrenen Spielleiter gemacht, nicht ahnend, dass ich ihm damit tatsächlich das gesamte, auch noch von ihm selbst geschriebene Abenteuer ruinierte. Insgesamt bin ich nicht ganz unglücklich über die Einschränkungen. Grüße Prados

Ich möchte noch hinzufügen, dass der Spruch 'Hören der Geister' aus M3 nur noch sehr bedingt mit dem neuen, gleichnamigen Zauber übereinstimmt. In der neuen Version ist der Zauberer doch sehr auf die 'Mitarbeit' des Verstorbenen angewiesen, sprich dessen Geist muss sich noch irgendwie bemerkbar machen und anwesend sein. Ist das nicht der Fall, gilt leider die Einschränkung, dass der Tod der Person nur wenige Stunden zurückliegen darf. Allerdings gibt es die eindeutige Regelung, dass mit diesem Spruch auch Ahnengeister befragt werden können, die als Schutzgeister über ihre lebenden Nachkommen wachen. Wenn ich da hingegen an M3 denke, seufz... Dort reichte es aus, wenn alle wesentlichen Leichenteile im Wirkungsbereich des Zaubers befanden, um einen Geist auch gegen dessen Willen herbeizurufen und zu befragen. Vom Grad des Zauberers hing darüber hinaus ab, wie lange der Tote schon gestorben sein durfte, damit der Spruch noch wirkte, was im Maximalfall bis zu 7000 Jahre her sein durfte. Grüße Prados

Nein, die Kugel lässt sich auf keinen Fall aufhalten. Die Spruchbeschreibung regelt eindeutig, dass die gewonnene Stärke lediglich passiv eingesetzt werden kann. In diesem Beispiel wäre das aber eine aktive Anwendung. Unabhängig davon dürfte es auch einem Oger, der in der Spruchbeschreibung als Beispiel herangezogen wird, äußerst schwer fallen, eine solche Kugel nach einer Anlaufstrecke von 5-6 Metern zu stoppen. Keinesfalls kann er das, wenn er unbeweglich stehen bleiben würde, er müsste sich schon mit der Kugel mitbewegen und sie dabei langsam abbremsen. Und schon sind wir wieder bei der aktiven Anwendung der gewonnenen Stärke, die ja nicht erlaubt ist. Fazit: Eine richtige Entscheidung der Spielleiterin. Grüße Prados

Hornack, du verwendest ein nicht funktionsfähiges Beispiel, da es lediglich eine Komponente berücksichtigt, nämlich in diesem Fall das Überspringen der 2m-Marke. Diese Komponente entspricht beim waloKa-Angriff lediglich der Trefferwahrscheinlichkeit, die ja tatsächlich bei beiden Angreifern aus dem Beispiel gleich ist. Allerdings berücksichtigt waloKa jetzt noch eine zweite Komponente, nämlich die Qualität des Treffers, ausgedrückt durch einen höheren Schaden. Diese Komponente vernachlässigst du in deinem Hochspringerbeispiel. Man könnte sie einführen über einen Vergleich der jeweiligen Sprungtechniken der Springer. Während der ungeschicktere, aber besser ausgebildete Springer mit einem lupenreinen Fosbury-Flop über die Latte gleitet, wirkt der geschicktere Springer technisch unsauberer, der Fosbury-Flop wird nicht ordentlich ausgeführt, doch dank seiner stärkeren Sprungkraft kommt er dennoch über die Latte. Fazit: Ziel erreicht, wenn auch mit Abzügen in der B-Note. Grüße Prados

Ist das ein Insider-Witz zwischen Woolf und dir oder beziehst du dich auf die ungemein fruchtbare Diskussion im Magie-Strang über die Verjüngung? Und komm' gefälligst aus deiner Deckung raus und antworte! Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ April. 05 2002,11:36)</td></tr><tr><td id="QUOTE">zum kursiven setzen: Im Beispiel von Berry auf S. 37 DFR4 ist der Wert für Raufen+7, den Berry aufgrund seines Angriffsbonus+1 hat, kursiv gesetzt. Punkt für mich, oder? <span id='postcolor'> Nur aus Spaß an der Freude: Nö, kein Punkt für dich. Raufen ist per definitionem eine nicht steigerbare Fertigkeit mit festem, unveränderlichem Wert, bei der es legitim ist, den Angriffsbonus fest in den Erfolgswert mit einzurechnen. Ebenso verfährt man ja bei der Angabe persönlicher Daten auf dem Charakterbogen, wo z.B. Zauberfolgswert und Zauberbonus gleich gemeinsam notiert werden. Würde man das nach Midgard-Notation irgendwo kurz hinschreiben müssen, würde dann wohl auch stehen, Charakter xy (Grad 2 mit Zauberbonus +2) beherrscht Zaubern+14. Das ist zwar nicht ganz stringent, doch einfacher als immer die gesamten Angaben aufzudröseln. Im Regelwerk wird diese Unterscheidung jedoch vorgenommen. Grüße Prados (der es einfach nicht lassen kann)

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (JuergenBuschmeier @ April. 05 2002,11:22)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hallo an alle! Das war bis dahin eine interes- und amüsante Diskussion. Wobei ich sagen muß, ich weiß jetzt gar nicht wie es steht. Ich schlage gerade S. 206 im DFR 4 auf und sehe unter "Waffenloser Kampf" eine Tabelle, in der steht Erfolgswert und darunter UNGELERNT (+4). Demzufolge - auch wenn es dort nicht in Worten geschrieben steht - hängt der später höhere Schaden vom GELERNTEN Erfolgswert ab. Ebenso die Erhöhung der Abwehr. Ich bin so gut!!! Dudeldidei!!! Auwei!!!<span id='postcolor'> Harr, harr, du naiver Narr!! Du glaubst, diese einfache und viel zu leicht zu durchschauende Erklärung würde unseren Dialektikern hier genügen? Niemals! Grüße Prados

Ich schließe mich Hornacks Meinung an. Der Zauber kann erst wirken, wenn der Verzauberte LP verloren hat. Er besitzt die Wirkungsdauer '0', d.h. die Wirkung setzt sofort komplett ein, der Verzauberte erhält sofort 1W6 LP und AP zurück, wobei jetzt erst die regeltechnischen Grenzen wirken, dass sowohl LP- als auch AP-Maximum nicht überschritten werden dürfen. Das schließt aber nicht aus, dass mehr AP als LP gegeben werden können. Bei eurer Auslegung, Woolf und Odysseus, würde der Spruch nicht sofort, sondern sukzessive wirken. Erster LP/AP zurück, dann erneute Überprüfung der Voraussetzung, dann zweiter LP/AP zurück, erneute Überprüfung usw. Das widerspricht meiner Meinung der Wirkungsdauer 0. Grüße Prados

Hallo, Nix, nein, normalerweise ignoriere ich nicht, diesmal habe ich aber einfach keine Lust gehabt, mich wegen einer Abkürzung noch einmal durch einen ganzen Strang zu lesen. Und Fragen kost' ja (N)nix (nur eine kurze Antwort). Mein letzter Beitrag ist eigentlich nur noch mal ein ausführlicher Beleg für mein Argument, das Regelwerk trenne deutlich, auch typographisch, zwischen dem Erfolgswurf und dem Erfolgswert. Und nein, meiner Meinung nach müsste die Angabe im letzten Satz auf Seite 206 nicht kursiv gesetzt sein, da die Fertigkeit nicht namentlich genannt wird. Auch Fettdruck ist nicht erforderlich, da hier kein konkreter Erfolgswurf in einer bestimmten Situation vorgeschrieben, sondern nur eine allgemeine Angabe über die Verwendung der Fertigkeit unter bestimmten Umständen gemacht wird. Soviel zur Exegese von JEF: DFR 4, D.B.d.B - Waffenf., h. spez. Nahkampfw. Grüße Prados

Hihi, ich habe noch ein Argument. Ich habe gerade mal auf Midgard-Online in den Vorgaben für das Verfassen eines Abenteuers nachgeschlagen, wo die formalen Anforderungen vorgestellt werden. Dort findet sich folgende Passage: Zitat------- Kursiv werden auch alle Fähigkeiten/Fertigkeiten gesetzt. Zugehörige Erfolgswerte werden ohne Leerzeichen angefügt. Wird der Erfolgswert jedoch separat genannt, steht ein Leerzeichen. Man bemerkt sie nur mit Wahrnehmung oder Spurensuche. Der Abenteurer beherrscht Beschatten+9. Er beherrscht diese Fähigkeit mit Erfolgswert +9. Überleben+10 im Schnee Musizieren+8 (Laute) Hinweise auf erforderliche Erfolgswürfe bei eingesetzten Fähigkeiten werden (meistens) in Klammern gesetzt und fett geschrieben, damit der Spielleiter daran denkt. Das Schloß kann nur schwer geknackt werden (EW3:Schlösser öffnen). Abenteurer, die über Menschenkenntnis verfügen, haben es leichter (EW+4:Menschenkenntnis). Zitat Ende------ Da man wohl davon ausgehen kann, dass sich JEF an seine eigenen Vorgaben hält, sind alle in den Fertigkeitenbeschreibungen kursiv gedruckten Erfolgswerte eine Angabe darüber, wie gut diese Fertigkeit gelernt worden sein muss, um den gewünschten Effekt zu erhalten. Wäre vorgesehen, dass waloKa erst ab einem Angriffswert von +12 den Schadensbonus ergeben würde, wären die entsprechenden Passagen fett gedruckt worden, da es sich beim Angriff ja um einen Erfolgswurf handelt. Man vergleiche in diesem Zusammenhang das Schriftbild in dem darüber stehenden Absatz der waloKa-Beschreibung, wo von WW:Abwehr die Rede ist. Grüße Prados (der ich langsam für diese Diskussion erwärmt--sie ist so schön nutzlos)

Na, Nix, wenn du personenbezogene Zuschläge haben möchtest, dann nimm doch einfach die Wehrlosigkeit. Ein waloKa-Angriff gegen einen Wehrlosen erzielt auch keinen größeren Schaden. Ansonsten empfehle ich einmal, die Beschreibung des Kampfstabes zu lesen. Dort werden die Unterschiede zwischen EW und Erfolgswert sehr deutlich. Grüße Prados

Hallo, Nix, mal abgesehen davon, dass ich ich deinen ersten Absatz nicht verstehe (SCNR ??), wirst du kurz nach dem Beginn deines Täuschungsversuches den lauten Pfiff des Schiedsrichters hören. ad 1: Der erhöhte Schaden ist nicht ausschließlich vom erhöhten Erfolgswert abhängig, sondern auch noch von zusätzlichen Eigenschaftswerten. ad 2: Richtig, doch verwende niemals Abkürzungen: Der Angriffsbonus erhöht den Erfolgswurf (EW):Angriff. Der Erfolgswurf berücksichtigt bereits sämtliche Zuschläge oder Abzüge. Der EW ist nicht der Erfolgswert, der wird im Regelwerk immer ausgeschrieben. ad 3: Er muss wissen, wo diese Punkte sitzen. Dieses Wissen wird durch den erhöhten Erfolgswert simuliert. Im Übrigen ignoriert dein Argument vollkommen den richtigen Einwurf von HarryW von 18:47: Der Schaden wird auch angerichtet, wenn mit niedrigerem Erfolgswurf angegriffen wird. Grüße Prados

Hallo, Hornack (und natürlich alle anderen Bonus-Einrechner ), dein Elfmeter hätte gar nicht gegeben werden dürfen. Das Regelwerk unternimmt eine eindeutige Unterscheidung zwischen Erfolgswert und einem Angriffsbonus. Allerdings ist diese Eindeutigkeit sehr gut versteckt (wohl weil sie selbstverständlich ist, nehme ich an). Zunächst einmal: In der Beschreibung von waloKa werden die genannten Auswirkungen lediglich dem in dem Kampfstil geschulten Kämpfer zugestanden. Das heißt, er muss die Fertigkeit gelernt haben, worüber wir uns ja alle einig sind. (Ich mache hier noch keine Aussage über die Höhe des gelernten Wertes.) Weiterhin wird nun in der Beschreibung ausgeführt, dass eine bestimmter Wert der Schulung erreicht sein muss, also ein bestimmter Erfolgswert in dieser Fertigkeit. Der Angriffsbonus kann aber aus mehreren Gründen nicht mit dem gelernten Erfolgswert zu einem Gesamtwert verrechnet werden. Zunächst einmal setze ich voraus, dass Angriffsbonus, Abwehrbonus und Zauberbonus von ihrer Begründung und Verwendung her gleich sind. Wer die Beschreibungen der Boni im Bereich der Charaktererschaffung durchliest, muss mir da wohl folgen. Daher müssen sich alle Verweise des Regelwerkes zu einem dieser Boni auch auf die anderen implizit erstrecken. Ein Angriffsbonus ist genau das, was der Name sagt: ein Bonus, den ein Kämpfer auf seinen EW:Angriff erhält. Es handelt sich nicht um einen 'Waffenerfolgswertbonus'. Auf Seite 196 werden die Nahkampfwaffen und deren maximal erreichbare Erfolgswerte beschrieben. Dort wird darauf hingewiesen, dass für Waffen keine Leiteigenschaften existieren, da der Angriffsbonus einen Zuschlag auf die Erfolgswürfe ergibt. Anschließend wird erklärt, dass man nach dem Lernen von Grundkenntnissen einer Waffengattung alle Waffen dieser Gattung mit +4 beherrscht. Auch die maximal erreichbaren Werte sind einheitlich und unabhängig von einem Angriffsbonus, der erst anschließend addiert wird (darin liegt der Unterschied zu dem bei Charaktererschaffung höheren Erfolgswerten allgemeiner Fertigkeiten, die durch hohe Leiteigenschaften begründet sind). Bei der Beschreibung zum Lernen von Zaubern steht explizit, dass ein Zauberer maximal den Erfolgswert (10 + eigener Grad) besitzen kann, "wozu sein persönlicher Zauberbonus addiert wird." (S. 286) Daraus folgt, dass ein sehr geschickter Kämpfer (Gs 98), der einen Angriffswert +12 in waloKa besitzt, dennoch diesen Kampfstil nur mit einem Erfolgswert von +10 beherrscht. Dementsprechend erhält er nicht die angegebenen Vorteile, da er noch nicht über die entsprechenden waloKa-Kenntnisse verfügt, sondern lediglich dank seiner Geschicklichkeit einfacher an den Gegner herankommt. Das bedeutet aber nicht, dass er auch schon weiß, an welchem Körperstellen er besonders viel Schaden anrichtet. Grüße Prados

Ich muss gestehen, ich sehe den Sinn einer solchen Fertigkeit wie 'Straßenkampf', oder wie man sie auch nennen möchte, nicht. Meiner Meinung nach wurde bei allen Vorschlägen die hinter den Fertigkeiten stehende Logik vernachlässigt. Zunächst einmal kann ein Kämpfer alternativ zwischen Raufen und waloKa wählen. Für waloKa muss aber im Handgemenge bis auf eine Ausnahme (der normale Angriff) immer mindestens eine Voraussetzung erfüllt sein: Meistens darf nur eine TR getragen werden; in einem Sonderfall, dem zu-Fall-bringen des Gegners, darf auf den EW:Angriff mit waloKa im Gegensatz zum alternativen EW:Raufen nicht der Erfolgswert eines großen Schildes angerechnet werden. WaloKa ist also mit Nachteilen behaftet, die u.a. kompensiert werden durch die Möglichkeit, den Erfolgswert zu steigern. Raufen darf, im Gegensatz zum waloKa, in beliebiger Rüstung angewendet werden. Dies ist ein enormer Vorteil im Handgemenge, durch den man kaum noch Gefahr läuft, ernsthafte Verletzungen zu erleiden. Als Nachteil ist der feste Erfolgswert zu konstatieren -- wer mehr will, muss auf seine Rüstung verzichten und waloKa lernen. Wer im Handgemenge mehr Schaden anrichten möchte, kann auf den Dolch zurückgreifen, der erstens sehr billig zu lernen ist und zweitens sogar im Handgemenge mit dem normalen Nahkampfangriffswert plus 4 geführt werden kann. (Nebenbei: Der letzte Punkt erscheint mir vollkommen unlogisch, schließlich unterscheiden sich Nahkampf und Handgemenge grundlegend.) Die ausschließliche Steigerung des Straßenkampfes über PP wird als Nachteil angesehen. Dies ist ein Argument, dem ich keine große Stichhaltigkeit zuerkennen mag. Der einzige Nachteil dieser Lernmethode liegt in ihrer geringeren Geschwindigkeit des Steigerns. Doch dieser Nachteil wird durch den sehr hohen Anfangserfolgswert von bis zu +12 mehr als großzügig kompensiert. Darüber hinaus stehen die vorgeschlagenen Grundlernkosten in keinem Verhältnis zu den Kosten für 'Kampf ohne Waffen'. WaloKa umfasst laut Beschreibung die verschiedensten Kampfstile, die aber aufgrund regeltechnischer Vereinfachungen nicht differenziert behandelt werden. Es ist also anzunehmen, dass ein fuardainischer Barbar, der in seinem Heimatland waloKa lernt, in diesem Fall eine Mischung aus Ringen, Prügeln und Festhalten lernt, also das, was wir gemeinhin unter Raufen verstehen. Ein Charakter aus KanThaiPan hingegen dürfte eher elegante Körperbeherrschung lernen, welche dem Judo ähnlich sind. Grüße Prados

Auch ich bin der Meinung, dass ein Angriffsbonus sich nicht auf den erhöhten Schaden des waloKa auswirkt. Und ich habe zumindest noch die Beschreibung des Angriffsbonus als Argument. Ansonsten halte ich die von Hendrik Nübel vorgebrachten Argumente schon für sehr stichhaltig. Bei der Beschreibung des Angriffsbonusses steht lediglich, dass eine hohe Geschicklichkeit den Angreifer sein Ziel leichter treffen lässt. Ab hier greift dann Hendriks Argumentation: Ich kann den Gegner zwar leichter treffen, meine Schlagtechnik ist jedoch noch nicht ausgereift genug, um den höheren Schaden anzurichten. In diesen Zusammenhang fällt übrigens auch, dass für die Berechnung des Abwehrzuschlages durch einen Kampfstab selbstverständlich nur der erlernte Erfolgswert des Kampfstabes ohne jeden Angriffsbonus herangezogen wird. Grüße Prados

Ich würde dem Charakter weiterhin lediglich die AP von Grad 2 zugestehen. Meiner Meinung nach zählen immer die Bedingungen am Anfang des Lernens. Grüße Prados

Nach einiger Überlegung und unter Zurückstellung der sachlichen Argumente, auf die ich noch kurz eingehen werde, möchte ich mich für die Form meiner schriftlichen Äußerung, die anscheinend missverständlich ausgefallen ist, allgemein und besonders bei Dengg Moorbirke entschuldigen. Man wirft mir Polemik vor, ich empfinde das als nüchtern-sachlichen Stil. Eine solche Einschätzung muss allerdings, gerade bei schriftlicher Kommunikation, immer von Seiten des Adressaten vorgenommen werden. Zu den sachlichen Argumenten möchte ich nicht allzuviel schreiben, da ich mich ansonsten wiederholen müsste. Alle betreffenden Punkte sind auf Seite 10 dieses Strangs berücksichtigt, insbesondere meine auch von Dreamweaver kritisierte, scheinbar dogamatische Auslegung der Regeln. Diese Annahme ist Unsinn, wie sich auf Seite 10 (und in zahlreichen anderen Strängen dieses Forums) sehr genau erkennen lässt. Meine Kritik gegenüber Dengg Moorbirke richtete sich nicht gegen seinen Versuch, die Regeln zu erweitern oder umzugestalten, sondern gegen seine Argumentationsweise, welche meines Erachtens nicht mehr nachvollziehbar war, da sie mal mit offiziellen, mal mit Hausregeln arbeitete und dabei keine klare Trennung zwischen den beiden Bereichen erkennen ließ. Grüße Prados

Dennoch ist mir ein kleiner (Formulierungs-)Fehler unterkaufen: Die 50 GB werden auf zweischichtigen DVDs gespeichert werden. Grüße Prados

Naja, ein bisschen war schon zu erfahren. Zunächst einmal wird sich alles noch ein bisschen verschieben. Ich glaube, Philips möchte im Herbst einen DVD-Rekorder mit Videofunktionen herausbringen, der beide Schreibverfahren unterstützen wird, sowohl DVD-RW als auch DVD+RW. Damit wäre dann schon mal dieser Formatwirrwarr auf die luxuriöse Weise beendet. Inwieweit sich das im Preis niederschlägt, muss abgewartet werden. Weiterhin wurden Prototypen von Weiterentwicklungen der DVD vorgestellt, was hier vor allem eine höhere Datendichte bedeutet. Zur Debatte stehen einseitige DVDs, die zunächst 27 GB, später 50 GB speichern sollen. Möglich wird dies mit Hilfe eines blauen Lasers, was aber gleichzeitig bisher noch ungelöste Probleme aufwirft: Lebensdauer der Laserdiode (bisher viel zu kurz), Preis der Laserdiode (zurzeit etwa 2000 Euro). Nötig werden die hoch speichernden DVDs für die neue Generation des hochauflösenden Fernsehsignals HDTV. Das wird also noch mindestens zwei Jahre auf sich warten lassen. Fazit: Warte mindestens bis Herbst, wenn die ersten Brenner herauskommen, die beide wiederbeschreibbaren Formate unterstützen. Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Markus @ März. 26 2002,16:40)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hallo Prados, im zitierten Posting wirfst du (vielleicht implizit) Dengg folgendes vor: 1. er halte die Regeln der Diskussion nicht ein 2. seine Argumente seien weder transparent noch nachvollziehbar. 3. er halte den gemeinsamen Konsens nicht ein 4. er argumentiere unsinnig und unproduktiv Das alles ist zwar relativ höflich verpackt, nichtsdestotrotz finde ich es ziemlich starken Tobak. Tschö, Markus<span id='postcolor'> Mit 'gemeinsamer Konsens' meine ich das Regelwerk. Dengg möchte Regeln diskutieren, schweift aber häufig in seine Hausregeln ab. Daher ist es zunächst notwendig zu klären, was er denn genau diskutieren möchte. Das ist für mich die Grundregel einer Diskussion: zunächst einmal den gemeinsamen Konsens feststellen - was soll eigentlich diskutiert werden. Die hat Dengg meiner Meinung nach tatsächlich nicht eingehalten. Die beiden anderen Punkte, welche die Qualität seiner Argumente betreffen, mögen zwar starker Tobak sein, sie sind meiner Auffassung nach aber gerechtfertigt. Mein von dir, Markus, zitierter Beitrag ist als (explizite) Kritik an Denggs Argumentationsstil zu verstehen. Diese ist meines Erachtens sowohl gerechtfertigt als auch in angemessener Form vorgebracht worden. Darüber hinaus ist es ein legitimer Beitrag in einer Diskussion. Man muss grundsätzlich unterscheiden zwischen der Kritik an der Sache (hier der Argumentationsstil) und einer Kritik an der Person. Letztere ist nicht unternommen worden. Und gerade die höfliche Verpackung ist es, die diesen Unterschied ausmachen kann. Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Markus @ März. 26 2002,15:59)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Natürlich will und kann ich dir nicht verbieten, deine Argumente vorzutragen. Aber (wie immer): der Ton macht die Musik. Und der war mir hier ein wenig zu schrill geworden. Tschö, Markus<span id='postcolor'> Ich möchte hier nur für mich sprechen und bin mir gegenüber dieses Vorwurfs keiner Schuld bewusst. Mein Ton war weder schrill, noch waren meine Aussagen beleidigend. Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ März. 26 2002,15:43)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ Prados: Wenn jemand mit den Regelungen des offiziellen Regelwerks nicht zufrieden ist, macht es Sinn, Vorschläge und Hausregeln ins Spiel zu bringen. Diese kann man dann ja getrost mit den offiziellen Regelungen vergleichen. Es wäre nett, wenn diese Hausregeln konstruktiv diskutiert, statt, wie leider häufiger, destruktiv demontiert werden würden. Sonst können wir aus dem Forum auch gleich ein "Forum der Regelbewahrer" machen und das würde dem Forum einen interessanten Aspekt wegnehmen. Nur, weil man über Regeländerungen diskutiert, muss man die Regeln noch nicht ändern. Wer Regeln ändern will, kann das doch auch tun, aber das zwingt mich doch nicht dazu, oder? Ich gehöre momentan auch eher zu denen, die am M4 strikt festhalten. Weil ich es mir erst einmal erspielen möchte, bevor ich Veränderungen vornehme. Grüsschen Hornack<span id='postcolor'> Richtig, natürlich soll man Hausregeln mit den offiziellen Regeln vergleichen und natürlich ist eine Diskussion über und Kritik an den offiziellen Regeln wünschenswert. Ich wende mich bloß gegen solche Argumentationsketten, wie sie in diesem Strang hier aufgestellt wurden: 1: Ich stelle eine Behauptung auf, hier einen Vergleich zwischen verschiedenen Waffengattungen und die Angemessenheit ihres 'Preises'. 2: Ich bekomme Gegenargumente, die eindeutig die Lücken- und Fehlerhaftigkeit meiner Behauptung verdeutlichen. 3: Anstatt meine ursprüngliche Behauptung zu überarbeiten, verwerfe ich die Gegenargumente mit dem Hinweis, dass bestimmte Sachverhalte, hier die Verwendung des waffenlosen Kampfes, von vornherein anders als in den offiziellen Regeln gehandhabt werden. Unter diesen Bedingungen ist eine Diskussion, nun, zumindest schwierig. Wenn über Regeln diskutiert werden soll, dann muss meiner Meinung nach strikt getrennt werden zwischen einer Diskussion über Hausregeln und einer Diskussion über offizielle Regeln. Andernfalls ergibt sich ein Gemenge, das keinen Wert besitzt. Grüße Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Markus @ März. 26 2002,15:20)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@all: ich finde, ihr macht Dengg ziemlich nieder. Dafür daß er eigentlich recht sachlich argumentiert, brüllt mir der Rest hier ein bißchen zuviel rum (Hallo Notu, Meister der Ausrufezeichen hallo Prados, Wahrer des einzig wahren Konsenses, hallo Woolf hat Dengg dein Posting etwa auch überlesen ) Tschö, Markus (der alle gegen einen nicht gerade fair findet)<span id='postcolor'> Es muss in einer Diskussion einen gemeinsamen Konsens geben, in diesem Fall das allgemein zugängliche Regelwerk. Eine Diskussion über die allgemeinen Regeln zu führen und dabei als Argument die Verwendung von Hausregeln heranzuziehen ist kontraproduktiv. Weiterhin hat es nichts mit Fairness oder Unfairness zu tun, wenn mehrere Personen anderer Meinung als eine Einzelperson sind. Solange ich anderer Meinung bin und meine Argumente noch nicht vertreten sehe, werde ich mich äußern. Dabei ist es irrelevant, wie viele Mitstreiter ich auf meiner Seite oder gegen mich habe. Grüße Prados

Wir haben alle sachlichen Argumente auf Grundlage der Regeln ausgetauscht. Es ging mir niemals um eine erneute Realismusdebatte. Du hast nach unseren Meinungen über die Regelung des kritischen Schadens gefragt und ob wir diese Regelung kritisieren. Meine Antwort lautet: Nein, ich kritisiere diese Regelung nicht, sondern wende sie an und versuche, Spielspaß fördernde Elemente daraus zu erhalten. Ich denke, das ist sachlich genug. Grüße Prados