Eleazar

Ich hatte in einem anderen Strang als Hintergrund für ein Science-Fiction-Setting "Der ewige Krieg" genannt. Das besonderen in diesem Buch ist, dass die Hauptfiguren wegen der Reisen bei Nahelichtgeschwindigkeit nicht altern, während ringsum die Jahrzehnte und Jahrhunderte verrinnen. So eine Art Zeitreiseabenteuer könnte ich mir auch auf einer Fantasywelt gut vorstellen und dann könnte man schön eine nach der anderen Welt resetten und eigene Zeitstränge spielen.

Eine schicke Sache wäre das Setting von "Der ewige Krieg" für eine Kampagne (http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Ewige_Krieg). Durch die Rumfliegerei bei naher Lichtgeschwindigkeit sind nach jedem Einsatz auf der Erde etliche Jahre vergangen. Befehle gehen raus und über Jahrzehnte oder Jahrhunderte kommen die Rückmeldungen. Alles geht drunter und drüber. Schön düster. Allerdings wohl nach einer Kampagne aufgebraucht, es sei denn, man spielt alternative Zeitlinien.

Gib doch mal deinen Wohnort bekannt. Vielleicht wohnst du ja ganz in der Nähe von einem erfahrenen Midgardianer, der euch entweder zu seiner Gruppe einlädt oder der euch mit dem Erschaffen der Figuren und bei einem ersten Abenteuer hilft. Ich habe keine Ahnung ob es sich lohnt, mit einer ganzen Gruppe blutiger Anfänger auf einem Con aufzuschlagen. In jedem Fall kannst du hier eine Menge Rat und Hilfe bekommen.

Ist es noch sinnvoll, mit Runenklingen auf M5 zuzugehen?

Der PW an sich ist erst mal ganz unproblematisch: Einen W% würfeln und unter dem Eigenschaftswert bleiben, kriegt man intuitiv hin. Das gilt wegen der von dir beschriebenen Umkehrung (+x ist was Schlechtes, -x ist was Gutes) nicht mehr und führt in der Tat zu ständigen Rückfragen. Man ist bei Midgard zu mathematisch (es gibt nicht mehr als 100%, basta) und zu wenig anschaulich gewesen. Das Problem würde sich in Luft auflösen, würde man nicht den Würfelwurf, sondern den Eigenschaftswert modifizieren: PW:St+20 wäre eine erleichterte Probe, PW:Ko-10 eine erschwerte. Im gleichen Zug könnte man einfach auch PWs gegen Bruchteile von Werten angeben: PW:In/2. Sprachlich in Abenteuern oder am Spieltisch kann man die Unsicherheit auch einfach lösen, indem man nicht von + oder -10 spricht, sondern von "um 10 erschwert oder erleichtert". In der Tat hätte man hier meinen ersten Änderungswunsch für M6. Trotzdem: Beim Wechsel von W% auf W20 ginge für meinen Geschmack mehr Midgard-Flair verloren als an Klarheit gewonnen würde. Es wäre mir dann zu sehr "ein anderes System" als eine Reformierung von Midgard und ich würde diesen Schritt nicht mitgehen, diese Regeledition nicht spielen oder diese Änderung retro-hausregeln. Meine Verbindung zu Midgard läuft mehr über die Regeln, die ich mag, als über die Spielwelt, die ich für leicht und komplett austauschbar halte. Nichtsdestotrotz kann man Midgard relativ einfach auf W20 umstellen und es würde von den Regeln her funktionieren. Im Prinzip zeigt das jedes systemübergreifende Abenteuer mit Werten für Midgard und D20-Systemen. Ist für mich aber auch keine Überraschung.

Die Regeln wären einheitlicher, z.B. wären dann endlich EW/WW:<Attribut> ohne Hausregel möglich (Tür zu halten, Armdrücken, ...). Ersteres - ja, aber das ist jetzt nicht soooo der Gewinn in meinen Augen. Beim zweiten ist nicht viel gewonnen, bzw. wird es an manchen Ecken sogar komplizierter: Willst du einen WW einer Basiseigenschaft gegen einen EW:Fertigkeit zulassen (z.B. Intelligenz gegen Verführen), dann sind die ja ungelernten WW alle schnell mal (gewaltig) höher als die gelernten EWs. Bei einem Anfangswert der Fertigkeiten auf ca. 8 liegst du mit einem WW:In/10 im besten Fall zwei drüber und das nur in einem Prozent der Fälle. Teilst du deinen W20-Wert durch 2, ist es mit der Vereinfachung schon wieder vorbei. Das W20-System einzuführen und in irgendeiner Ecke noch W%-Würfe drin zu haben, wäre für meinen Geschmack der Tod im Topf: Entweder kann man mit den W%-Würfen eh leben, dann braucht man nicht auf "rein W20" umzusteigen. Oder der W% ist ein Problem, dann wird das Problem umso größer, wenn man ihn nur in exotischen Situationen fordert. Das wäre eine zu vermeidende Erschwernis gerade für Rollenspielneulinge, die es für meinen Geschmack in jedem Fall zu vermeiden gilt. Mein Fazit: Die Forderung nach einer einheitlichen W20-Lösung kommt vor allem von erfahrenen Spielern, die das W20-System aus anderen Spielsystemen kennen. Für die ist der W% vielleicht ungewohnt, dürfte aber eigentlich keine echte Schwierigkeit darstellen. Der Mechanismus ist ja nicht sonderlich kompliziert und es gibt bei den Zuordnungen der Zauber und Fertigkeiten und den Kampfregeln.... tausend Regelungen und Details, die sich von anderen Spielsystemen unterscheiden und die wesentlich schwerer zu erfassen, zu merken und umzusetzen sind, als die Tatsache, dass die Basiseigenschaften bei Midgard zwischen 1 und 100 liegen. Wirkliche Rollenspielneulinge, die mit Midgard starten, nehmen die W20 und W%-Bereiche klaglos an. Das habe ich noch nie anders erlebt. Gerade für sie ist eine %-Skala bei den unveränderlichen Charaktereigenschaften sogar anschaulicher als die abstraktere 1-20-Skala. Ja, man kann W20 für Midgard umsetzen. Ich sehe aber weder den Bedarf noch den Sinn, wenn man Midgard spielen will. Der einzige Vorteil läge bei Spielern anderer Systeme, wenn sich Abenteuer und Quellenbücher von Midgard leichter übertragen ließen. Das Argument gilt dann aber abgestuft bei jeder Abweichung zum Vergleichssystem. Für mich läuft dieser Vorschlag gerade auf so eine Art Umrechnungshilfe für W20-Spieler heraus. Für die macht man eine Tür auf, beseitigt aber ein midgardtypisches Merkmal. Die Kosten-Nutzen-Rechnung dafür muss jeder selbst aufstellen.

1.) Mal vorne weg: Was bringt eine W20-Midgard-Variante? Gibt es irgendeinen Vorteil, außer dass man keinen zehnseitigen Würfel mehr braucht? Ich weiß, dass der Wunsch vereinzelt auch bei den M5-Wunsch-Sammlungen aufgekommen ist und dass der Wunsch in anderen Foren von Nicht-Midgard-Spielern geäußert wurde. Warum, konnte ich auch da nicht verstehen, da ein W%-Wurf oder das Würfel ablesen mir keine Mühe bereitet und ich mir unter den 1-100-Werten sehr anschaulich was vorstellen kann. Gibt es also außer "Andere Systeme kommen auch allein mit einem W20 aus" noch weitere Vorteile? Das ist eine echte Frage und soll den Vorschlag von Barbarossa nicht diskreditieren. 2.) Zu den Tabellen (kritischer Schaden usw.): Der Umstieg auf ein W20-System, wenn er denn einen Sinn haben soll, muss in jedem Fall komplett sein. So lange es noch eine Tabelle gibt, auf der ich mit W% würfle, sollte man in jedem Fall auch die Basiseigenschaften in der Skala lassen. Denn wenn das Argument für den Umstieg die umständliche W%-Würfelei ist, dann wird es noch schlimmer, wenn nur selten ein W%-Wurf fällig ist. Dann ist der ein oder andere vielleicht tatsächlich ungeübt im Abesen des Würfels. Die Tabellen lassen sich allerdings sehr leicht ersetzen: Wir haben in unserer Gruppe als Hausregel zwei Kartensets. Eins für kritische Erfolge und eins mit kritischen Fehlern, jeweils mit einem Text für Nahkampf, Abwehr, Zauber und ?Fernkampf? Das ist sogar ein Vorteil gegenüber der jetzigen Regelung: Statt zu würfeln und nachzuschlagen, ziehst du die Karte und kannst die Auswirkungen gleich ablesen. 3.) Statt zwei W10 finde ich einen W20 besser. Ansonsten kommen zu viele Figuren mit ähnlichen Werten raus. Aber das ist eine reine Geschmackssache. Ich könnte mir folgende Sonderregel vorstellen: Wer eine 1 (2) gewürfelt hat, der darf noch zweimal (einmal) Eigenschaften nachwürfeln. Man kann die Eigenschaften mit dem niedrigen Wert wählen, aber auch jede andere. Allerdings muss man die Würfe vor dem Würfeln zuteilen. Ebenso kann man Extrawürfe gestatten, wenn der Durchschnittswert unter einer gewissen Schwelle liegt.

Eine Verkürzung der Reichweite im Kampf bedeutet natürlich eine Aufwertung der Fernkampfwaffen, zumindest theoretisch. Aber dies ist ja ein Effekt, den ich am allerwenigsten bewirkenn will. Ein "reiner" Fernkämpfer soll ja gerade nicht von allen Nahkämpfern unbeeindruckt ewig lange rumballern sollen, sondern er soll das meinetwegen eine Runde vor dem Nahkampf und dann im Nahkampf machen. Alles andere würde die Nahkämpfer für lange Zeit zu Statisten machen. Das will ich ja nicht.

Eine sehr gute Idee, wobei ich gerade den Gedanken mit den unterschiedlichen EWs gut finde: Ein unzuverlässiger Gegenstand, der lange hält. Statt einer Stunde bis zum zweiten Versuch würden wohl auch 10 Minuten reichen. Amulette usw. sollten sehr zuverlässig sein, können aber leicht kaputt gehen. Zur Vereinfachung könnte man einfach von Angriff (ja, nicht so gut) und Abwehr sprechen. Dann ist es ganz einfach der Grundmechanismus der Midgardregeln. Noch mal: Gute Idee.

Übrigens: Im aktuellen SPIEGEL ist auch ein Artikel über den Wunderknaben.

In Midgard ist ein reiner Fernkämpfer nicht vorgesehen. Dafür macht er a.) wegen des fehlenden Schadensbonusses zu wenig Schaden und ist b.) in den meisten Kampfsituationen zu eingeschränkt. Wollte man das ermöglichen, müsste man an den beiden Punkten für Abhilfe sorgen. Damit dadurch aber der Bogen/Fernkampf aber nicht bevorzugt wird, müsste man die "Sonderkampftechniken" für den Bogen/Fernkampf entsprechend teurer machen. Dann bliebe das Spielgleichgewicht in etwa gewahrt. Das ist jetzt natürlich alles nur ins Blaue formuliert, aber um es konkret zu machen, bin ich mit M5 zu wenig vertraut. Realismus ist hier nur ein kleiner Punkt. Vor allem muss es einen ausgleichenden Spielmechnismus geben. Aber ich versuche es mal so: Bogen ist erst mal vergleichbar mit Bogen. Zwei Schüsse pro Runde mit einem normalen Bogen gleichen einen Schadensbonus von 3,5 aus und kosten das gleiche wie eine weitere Waffengattung. Klar sind 3,5 eine Menge, aber das hilft gegen einen Gerüsteten in Kettenrüstung schon mal weniger als ein richtiger, nicht übertriebener Schadensbonus von +2. Mit dabei ist die Option im Nahkampf mit dem Bogen zu schießen. Vier Schüsse pro Runde mit einem normalen Bogen entsprechen beidhändigem Kampf mit Schadensbonus und könnten zusätzlich noch mal so viel kosten wie beidhändiger Kampf. Vorteile: Du musst weniger Waffen mit dir rumschleppen. Nachteil: Dafür brauchst du Unmengen an Pfeilen. Du hast noch keine Waffe fürs Handgemenge und du hast keine Verteidigungswaffe. Einem "reinen" Bogenkämpfer würde ich trotzdem noch Dolch und eine Verteidigungswaffe mitgeben. Das Ergebnis wäre ein stylischer Bogenkämpfer, der natürlich im Fernkampf eine Macht wäre, aber im Nahkampf eher unterdurchschnittlich. Wenn ich gucke, was bei uns wie oft dran kommt, dann gleicht sich das aus.

Die Götter sehen alles und das Dweomer vieleicht auch,... Und in dem beitrag geht es ja um die Reaktion - und nicht darum onb erwischt oder nicht - sondern um "was geschieht wenn erwischt" Wenn also ein solcher Zauberer irgendwann mal etwas von einem Hasenschamanen braucht könnte dessen Totemtier etwa sagen "Ne hilf dem nicht, hex ihm Hasenohren an!" Das Thema hatten wir auch schon mal mit Göttern: Sie sind nicht allwissend. Wenn also nicht gerade der Hasenschamane mit Todeshauch jagt, dann wird das Totem auch nichts sagen oder wissen. Möglich, dass ein Hasenschamane aus der Gruppe allerdings Rabatz macht. Ansonsten: Es geschieht so viel Unheil auf der Welt, ohne dass die Totemgeister oder Götter eingreifen, dass so ein bisschen Todeshauch-Jagen sicherlich nicht ins Gewicht fällt. Jedes Stück Wald, das gerodet wird, verschandelt mehr Natur. Trotzdem geschieht den Holzfällern nichts.

Das ist und bleibt Ansichtssache. In der Regel wird jede Figur eine Stärke haben und viele Typen werden etwa gleich sein. Dann steht eben ein guter Spitzbube neben einem guten Magier neben einem guten Krieger. Hatte man bei M4 bei Zaubern an Lernpunkten eine 2 oder eine 12 gewürfelt, taten sich Welten auf. Ich glaube auch, dass eine Figur mit 2 LP in seiner Kernkompetenz ewig hinter einem guten Kollegen hergelaufen wäre, weil er viel zu wenig Erfahrungspunkte generieren würde. Ob jemand +1 oder +2 in einer Fertigkeit mehr hat, ist in meinen Augen nicht so kriegsentscheidend als ob er am Anfang zwei luschige Zauber oder aber 6-7 schicke hat. Klar gelingen die 2 im günstigen Fall bis zu 10% häufiger, aber in den meisten Situationen hat der Magier gar keine Option, was zu tun oder EPs zu machen. Und so verstärkt sich der Effekt über eine lange Zeit: Der Maier mit den vielen Zaubern steigt schneller auf, kriegt noch mehr Zauber... Und wie gesagt, wer Magier wird, der hat wohl auch ein gutes Zaubertalent. Und ob dem Magier eine Stärke von 81+ nun so viel nützt... Die paar EPs aus der Lerntabelle gegeneinander zu rechnen, bringt gar nichts

Ja, da das wichtigste, die Eigenschaftswerte, per Zufall bestimmt werden. Sehe ich anders: Ich halte die Fertigkeiten für die wichtigste Komponente. M5 hat den Schritt gemacht, dass u.a. auch der Zufall nur am Anfang noch Auswirkungen hat. Mit dem Ergebnis kann ich mir den Typ raussuchen und dann ist der Rest vorgegeben. Insgesamt vielleicht 50% Zufall.

Nun der Pk sagte irgendwas anderes immer wieder ich glaube es war "IRINDAR!" und es war auch die Antwort auf fast alle Fragen,... Höger nickte während der Plan aufgestellt wurde und wenn alles besprochen war, sagte er: "Hab ich nicht verstanden!" War schön!

Stimmt, dann wäre nicht mehr nur jeder 10 Miliardste Wert eine 100 (so bei 10w10), sondern jeder 3 Millionste. Ich habe ehrlich gesagt noch nie einen Spieler getroffen, der freudestrahlend berichtete, dass seine Figur alle Werte zwischen 60 und 70 hätte. Solche Werte sind nicht der Rede wert. Eine Figur mit einem 100er Wert oder mit einem unter 20 oder überhaupt eine Figur mit beidem - darüber werden Geschichten erzählt. Extreme zu verhindern, ist meiner Meinung nach ein gewaltiger Schritt in Richtung auf die Verlangweiligung des Rollenspiels.

@ Wolfheart: Ich denke auch, dass M5 gut nachkorrigiert hat. Bei der Auswürfelei bei Midgard gibt oder gab es einige kritische Punkte: Wenn ich einen bestimmten Typ spielen will oder aufgrund der Gruppenkonstellation soll, dann gibt es mit dem Auswürfeln der Basiseigenschaften ein Problem. Das Grundmodell funktioniert meines Erachtens dann besonders gut, wenn man vollkommen offen ist, bei der Wahl des Typs. Irgendeine Stärke hat jede Figur und irgendeinen Typ gibt es, wo die Schwächen nicht so ins Gewicht fallen. Will oder soll man auf was bestimmtes hinaus, bleibt die Methode 9 von 6. Damit ist aber der Durchschnitt schlechter als bei der klassischen Würfelei. Das sehe ich eigentlich nicht ein. M5 hat hier schon viel entschärft und man kann ja eh machen, was man will, doch mir persönlich hätte eine dritte Variante mehr gegeben: Definiere zwei Leitattribute, die über 80 liegen sollen und würfle, bis du sie überschreitest (wie z.B. bei den Mindestwerten bei Elfen) und würfle den Rest normal aus. Aber wie gesagt, das ist letztlich kein Problem. Ein zweiter Punkt sind extreme Ausreißer in den Basiseigenschaften. Ich hatte mal einen Söldner mit Gw 19. Eigentlich eine lustige Figur, aber er konnte weder Reiten noch einigermaßen interessante Waffen lernen. Zuerst ging es noch, dann wurden die Einschränkungen ätzend. Hätte er dann nicht das Zeitliche gesegnet, hätte der SL die Gw vor dem nächsten Lernen auf ein erträgliches Maß angehoben. Aber die Figur war spielbar, nach kleinen, absolut nich powergamerischen Änderungen wäre sie sehr gut spielbar gewesen. Sowieso halte ich die Basiseigenschaften bei der Würfelei bis auf bei den Extremen nicht für so bedeutsam. Du hast höhere Boni, aber eventuell hast du auch niedrigstufigere Figuren in der Gruppe. Wo M4 ein echtes Problem hatte, dass war beim Auswürfeln der LP und der Fertigkeiten: Eine 1 bei den LP und deine Figur war wahrscheinlich Fallobst bis zum Rest ihres kurzen Lebens. Das braucht kein Mensch. Ebenso macht ein Magier mit 2 Punkten für Zauber oder ein Krieger mit 2 Punkten für Waffen keinen Sinn. ... Solche Figuren sind mit einem Würfelwurf versaut und das Spiel bietet dadurch auch keine interessante Herausforderung. Es macht Figuren schlicht in ihrem Hauptfeld inkompetent. Dann kann man auf dem Gebiet keine EPs generieren, das Nachlernen ist elend teuer ... Und das hat M5 abgeschafft. Damit sind meine Wünsche in dem Feld erfüllt und ich bin mit M5 zufrieden.

@ Solwac: Damit die wilde Maus nicht gleich wieder im Kreis fährt: Wie meinst du deinen letzten Satz? Etwa so: Im Roten Raben tobt eine Schlägerei. A teilt mit bloßer Hand im Nahkampf aus und bekommt was mit dem Stuhlbein übergebraten. B nimmt C mit Raufen ins Handgemenge, damit das mit den Stuhlbeinen ein Ende hat. ?

Stünde da "im Nahkampf oder im Handgemenge", dann würde Panthers Argumentation einen Sinn ergeben. So tut sie es nicht. Raufen ist ausdrücklich dem Handgemenge (und dem auch irgendwie ähnlich zu handhabenden Wirtshausschlägereien) zugeordnet, aber mit keinem Wort dem Nahkampf. Der Nahkampf nun wieder steht im Zusammenhang mit dem Angriff mit bloßer Hand.

Traveller ist eine Jugendsünde von mir und interessiert mich nicht die Bohne. Dass es schlechte Zufallssysteme gibt, ist ohne weiteres möglich, aber kein Argument.

Ich finde es immer lustig, wenn andere bei anderen ein Problem sehen, dass die aber gar nicht haben. Mag ja sein, dass es Gruppen gibt, deren Mitglieder das Zufallsprinzip ablehnen. Meine Gruppen haben seit M1 da nie ein Problem gehabt. Wir haben hier und da gehausregelt, ja. Aber das dann zur vollsten Zufriedenheit. Bei M5 sehe ich an der Stelle so viel Kulanz bereits schon in der offiziellen Beschreibung, dass das Probem, dass man mit der Würfelei haben kann, noch weiter minimiert wurde. Damit wird die Kritik für mich immer weniger nachvollziehbar. Bei einem Kaufsystem wie Shadowrun hat mir immer missfallen, dass die einzelnen Archetypen dann immer sehr gleichförmig waren. Keine Figur hatte eine individuelle Schwäche, mit der man umgehen musste. Alle Samurais waren letztlich Clone, alle Rigger, alle Decker... Ich fands öde und bin wirklich froh, dass Midgard da einen anderen Weg geht. Wenn andere Systeme da einen anderen Weg gehen als Midgard, dann bin ich insofern froh darüber, dass mich das bestärkt, lieber Midgard als solche Systeme zu spielen. Und für die, denen es nicht passt, gibt es ja Alternativen. Kaufsystem= Optimieren nach dem gleichen Muster. Zufallssystem= Mit dem was machen, was kommt. Die letztere Alternative finde ich reizvoller.

Ich finde die Zufallserschaffung gut, wobei ich mir die Freiheit rausnehme, allzu schlechte Figuren auch nicht zu spielen.

Nur zum Verständnis: Du meinst, dass man Raufen zu Einleiten eines Handgemenges nutzt, seinen Schaden macht und sich gleichzeitig wieder aus dem Handgemenge löst, um somit einen Angriff zu machen, der sicher nicht zum Handgemenge führt? Das dürfte aus einem simplen Grund so nicht klappen: Es sind zwei Handlungen in einer Runde. Ein weiteres Indiz ist der Name: Raufen ist für mich das Rumwälzen auf dem Boden, dass sich gegenseitig umklammern, würgen, in die Augen stechen ..., was keine klare Kampftechnik erkennen lässt. Es ist der Bodenkampf und die Anbahnung des Bodenkampfes. Ungelenker Nahkampf mit der bloßen Hand wäre für mich eher eine Prügelei.

Lieber Panther, ich glaube, ich kann dir einfach nichts erklären. Wie gesagt, auf einem Irrweg findest du keine Hinweisschilder mehr. Du wählst nicht die naheliegenden Interpretationen des Wortlautes, sondern du überdehnst ihn so absurd, dass du so tief im Dickicht des Missverständnisses steckst, dass da kein Regelautor mehr damit rechnen kann, dass da noch einer steht, der abgeholt werden will. Und das ist kein Hinweis auf ein Erratum, sondern auf eine erratische Exegese. Die Regelstellen, auf die ich mich bezogen hab, sind hier alle schon angesprochen. Noch mal: Es ist schon wieder eine Diskussion, in der du dich auf eine (absonderliche) Sichtweise versteifst und keinen der Argumenten deiner Mitdiskutanten nachgibst. Im besten Falle ist das Regelwerk Murks oder die singuläre Panther-Lesart steht neben allen anderen gleichberechtigt - egal wie weit sie auch hergehol und anderes naheliegender sein mag. Dass du dich mal geirrt haben könntest, ist in deinem Kosmos grundsätzlich ausgeschlossen oder wird zumindest im Forum nicht kommuniziert. Dann sind eben alle andere im Unrecht und du hast es raus. Für mich klingt das schwer nach Geisterfahrersyndrom. Dem ist einfach nicht beizukommen. Du kannst, wenn du willst, diese Diskussion, was mich betrifft, als gewonnen betrachten. Ich habe diese Zeitverschwendung satt. Sorry, dass ich noch mal auf so eine Diskussion reingefallen bin.

Du mischst hier zwei Ebenen: Regeltechnisch gibt es einen Unterschied zwischen Raufen und einem Angriff mit bloßer Hand. Doch wie soll der in der Spielwelt gesehen werden und damit zur Geltung kommen? "Sorry, Herr Wachtmeister, aber ich kann für den Tod des Typen nicht verantwortlich sein, weil ich mit Raufen und nicht mit bloßer Hand angegriffen habe?" Das Argument kann wohl nicht ziehen. Also kann man in einer Kneipenschlägerei nicht unauffällig seinen Gegner umbringen, weil der angerichtete Schaden und das Anrichten des Schadens in keinem Fall unauffällig ist. Wenn überhaupt, dann müsste die Tötung ungewöhnlich schnell, heimlich und quasi mit einem Schlag erfolgen. Das wäre für mich dann Meucheln mit einem zweiten EW in ... ???Schleichen???? Dann könnte es sein, dass bei einer Massenschlägerei am Ende einer liegen bleibt, ohne dass groß aufgefallen ist, wer daran schuld ist. Alles andere wäre wohl immer eine Riesensauerei mit viel Blut, die sich über etliche Kampfrunden hinziehen würde - also das Gegenteil von unauffällig.